10 ans ?
… mais ne peux tu considérer la monnaie (l’argent) simplement comme une facilitation du troc et une réserve de valeur pour ceux qui ne veulent échanger dans l’immédiat ?
Simplement comme des échanges de « reconnaissances de dette » (ou de « don »)
((( Certains passages du texte en lien m’inquiètent )))
Oui, l’argent comme fluide pour le troc global ou différé, ça me va comme définition ( dans la ligne d’Aristote )
Le don, c’est autre chose que le troc. Un autre état mental. Le don suppose la confiance ( entre autres qualités aujourd’hui lacunaires ) et le troc va avec la défiance (caractéristique de notre temps).
Quid des objets familiaux chargés de valeur affective ? Les enfants n'ont aucun droit ? Devront ils les racheter aux enchères ? Ce dont ils jouissaient éventuellement au temps de vie de leurs parents leur sera-t-il arraché à leur mort, à une date aléatoire dépendant d'une aorte ou d'un épithélium douteux ?Vous avez raison, on n'a pas le droit de le leur enlever.
Et une candidature à la Présidence fournit la bonne réponse, compatible avec l’équité sociale.
Personnalité morale (juridique) (suite)
Ceci répond à diverses remarques/questions de morpheus et de lanredec.
En ce qui concerne la notion de personnalité morale (juridique) par opposition à la personnalité physique, je répète que cette notion n’est pas un produit du droit américain. Elle existait dès le droit romain (dans lequel la persona était « toute forme juridique de l’acteur de droit » (cf. Jacques Ellul, Histoire des institutions, aux PUF). Elle a fait ensuite continûment partie du droit français sauf pendant une période de quelques dizaines d’années à partir de 1789 – avant d’être réintroduite par la jurisprudence.
Pour les détails, voyez l’intéressante étude d’Anissa Hachemi et Thomas Frechery sous :
dpa.u-paris2.fr/.../Genese_juridique_et_philosophique_de_la_notion_de_ personnalite_morale.pdf
Plus précisément, le XIVème amendement de la constitution étatsunienne, qui date de 1868, n’a rien à voir avec la notion de personnalité morale qui nous occupe ici, surtout pas en rapport avec la situation juridique des anciens esclaves. Ce long amendement (quatre sections, une page) effectuait la remise en ordre constitutionnelle devenue nécessaire après la fin de la guerre civile. Nulle part il n’y est question de la personnalité morale (juridique), et cette notion n’aurait eu aucune utilité dans le sens envisagé par morpheus pour la raison que l’esclavage avait déjà été officiellement aboli trois ans auparavant par le XIIIème Amendement (1865).
Pour mémoire, la section 1 du Quatorzième Amendement se lit comme suit en français :
« Section 1. Toute personne née ou naturalisée aux États-Unis, et soumise à leur juridiction, est citoyen des États-Unis et de l’État dans lequel elle réside. Aucun État ne fera ou n’appliquera de lois qui restreindraient les privilèges ou les immunités des citoyens des États-Unis ; ne privera une personne de sa vie, de sa liberté ou de ses biens sans procédure légale régulière ; ni ne refusera à quiconque relève de sa juridiction l’égale protection des lois. »
Comme on le voit, rien à voir avec la personnalité morale : le but du Quatorzième Amendement était tout simplement de proclamer l’égalité en droits de tous les citoyens étatsuniens, les noirs continuant à faire l’objet de discriminations notamment dans les États du Sud.
Ce serait une erreur de condamner la notion de personnalité morale comme une création de l’idéologie des marchés, surtout en ne tenant pas compte du rôle capital de cette notion en matière constitutionnelle et administrative : le peuple, pour ne citer que cet exemple, est une personne morale – ou bien il n’est pas. JR
Le Peuple est l’ennemi du peuple.
Je suis contre l’idée du Peuple, personne morale, représenté par tout et n’importe quoi. Le peuple de chair et de sang est le seul qui existe et qui doit pouvoir s’exprimer et agir directement.
Justement : le « peuple de chair et de sang » n’existe pas : il n’y a que les personnes physiques qui sont de chair et de sang. Le peuple ne peut être qu’une personne morale, ce n’est pas une personne physique. JR
Projet de préambule d’un texte constitutionnel révisé
Voici ce que je propose (ça peut s’appliquer à une version révisée de la constitution actuelle ou à une constitution entièrement nouvelle).
Il est entendu qu’aucune des dispositions de fond (articles numérotés) ne devrait contrevenir à ce préambule. JR
Préambule
Au moment de réviser son organisation constitutionnelle, le peuple français proclame solennellement son attachement aux droits fondamentaux de l’être humain tels qu’ils résultent de la Déclaration universelle du 10 décembre 1948, de la Déclaration du 26 août 1789 et de la tradition constitutionnelle française.
Le peuple français fait siennes en outre les valeurs de liberté, d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités, proclamées dans la Déclaration du Millénaire, adoptée le 8 septembre 2000 par les Nations Unies lors du Sommet de l’an 2000.
Il proclame aussi son adhésion aux principes de la démocratie et de l’état de Droit ainsi qu’au principe de la neutralité philosophique et religieuse des pouvoirs publics.
L’objectif ultime de la présente constitution est d’assurer le bien-être de la population française sur la base du développement individuel maximal, de la justice sociale et de la coopération avec toutes les autres nations.
[b]Personnalité morale (juridique) (suite)[/b]le but du Quatorzième Amendement était tout simplement de proclamer l’égalité en droits de tous les citoyens étatsuniens, les noirs continuant à faire l’objet de discriminations notamment dans les États du Sud.
Ce serait une erreur de condamner la notion de personnalité morale comme une création de l’idéologie des marchés, surtout en ne tenant pas compte du rôle capital de cette notion en matière constitutionnelle et administrative : le peuple, pour ne citer que cet exemple, est une personne morale – ou bien il n’est pas. JR
Jacques, je n’entends pas vous contester sur les précisions historiques, toujours précieuses, quant à l’origine du concept de personnalité juridique. Je vous remercie même pour ces précisions.
Mais je crois que nous ne nous sommes pas compris sur le sens (le fond) de ma réflexion à ce sujet. Je vais donc reformuler (enfin, essayer).
En sommes, ce que je pointe n’est pas telle ou telle disposition légale (ici, la notion de personnalité morale), c’est ce que les juges et les avocats en font, parfois avec la complicité du législateur lui-même (comme au USA dans le cas cité, en l’occurrence, la Cours Suprême, sensée être la gardienne de l’esprit du droit).
Le fait que, sur une période de 20 ans, dans 307 cas de procédure en vertu du XIVe amendement, 288 aient émanés de corporations (entreprises), pour seulement 19 émanant de noirs me semble suffisant pour illustrer le dévoiement de l’esprit de cet amendement (On pourrait, le cas échéant, faire une étude plus approfondie, par exemple en examinant l’usage de cet amendement depuis son origine jusqu’à nos jours. Il faudrait pour cela un juriste US qui soit disposé à cette recherche).
Je pointe donc la fragilité inhérente au langage, qui prête à interprétation et mène à dévier l’esprit du législateur, et aboutit à la corruption du droit, sensé être l’outil de pacification et de justice sociale. Il est sûr que, de mon point de vue, le droit n’est que l’ombre de la justice. Comme le disait Anacharsis, " Les lois sont comme une toile d’araignée. Les faibles et les pauvres s’y font prendre et meurent, mais les riches et les puissants la déchire et passent. " L’Histoire nous montre sans ambiguïté la pertinence de cette saillie.
De la même façon, concernant l’exemple précis dont nous parlons, la notion de « personne morale », je vous invite à voir le film The Corporation mentionné dans mon intervention précédente, qui analyse précisément la perversion factuelle qui résulte de ce concept. La conclusion est sans appel : l’entreprise, la corporation, dotée de cet artifice juridique appelé « personne morale », et évoluant dans une économie monétaire dont le paradigme est le profit, se comporte en … psychopathe.
Pourquoi ? Parce que cet artifice juridique protège les réelles personnes (sensées être) responsables contre toute conséquence, et donc, les déresponsabilise. La notion juridique de personne morale transforme l’entreprise en un égrégore puissant et destructeur, qui envahit l’ensemble de la société, la pervertit et la mène à la ruine de la civilisation.
Analyse exagérée ? Voir … Les faits sont têtus.
Cordialement,
Morpheus
Justement : le "peuple de chair et de sang" n'existe pas : il n'y a que les personnes physiques qui sont de chair et de sang. Le peuple ne peut être qu'une personne morale, ce n'est pas une personne physique. JRMerci ! Cela va carrément dans le sens de ma critique de la notion de personne physique ou morale : si le peuple ne peut pas être considéré comme une "personne", alors aucune institution, aucune entreprise, aucune corporation, aucun groupe ne peut l'être.
[b]Préambule[/b]Au moment de réviser son organisation constitutionnelle, le peuple français proclame solennellement son attachement aux droits fondamentaux de l’être humain tels qu’ils résultent de la Déclaration universelle du 10 décembre 1948, de la Déclaration du 26 août 1789 et de la tradition constitutionnelle française.
Le peuple français fait siennes en outre les valeurs de liberté, d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités, proclamées dans la Déclaration du Millénaire, adoptée le 8 septembre 2000 par les Nations Unies lors du Sommet de l’an 2000.
Il proclame aussi son adhésion aux principes de la démocratie et de l’état de Droit ainsi qu’au principe de la neutralité philosophique et religieuse des pouvoirs publics.
L’objectif ultime de la présente constitution est d’assurer le bien-être de la population française sur la base du développement individuel maximal, de la justice sociale et de la coopération avec toutes les autres nations.
Je ne signe pas cela, car il y a divers points précis de ces déclarations auxquels je n’adhère pas, et qui demande révision, précision, réorientation, … De la même façon que le fait un programme politique, la référence à d’autres textes comme les droit de l’homme, implique d’adhérer au paquet. Je veux pouvoir discuter et évaluer chaque point du paquet, même si cela représente du temps, des prises de têtes, des conflits. Il s’agit d’une base devant avoir force de loi, c’est fondamental, crucial, déterminant. Je ne puis y adhérer à la légère. Il ne s’agit pas seulement de moi, mais également des générations à venir.
C’est trop important.
Cordialement,
Morpheus
Projet de préambule d’une constitution (suite)
Mais personne ne vous demande de signer quoique ce soit, morpheus !
J’ai fait une proposition, j’attends les autres avec intérêt.
De la discussion jaillit la lumière. JR
Lisez-moi bien, svp : je n'ai pas dit que le peuple n'était pas [i]une personne[/i], mais qu'il n'était pas [i]une personne physique[/i].Justement : le "peuple de chair et de sang" n'existe pas : il n'y a que les personnes physiques qui sont de chair et de sang. Le peuple ne peut être qu'une personne morale, ce n'est pas une personne physique. JRMerci ! Cela va carrément dans le sens de ma critique de la notion de personne physique ou morale : si le peuple ne peut pas être considéré comme une "personne", alors aucune institution, aucune entreprise, aucune corporation, aucun groupe ne peut l'être.
Pour le moi le peuple est une personne morale publique, et les entreprises, corporations et autres groupements privés sont des personnes morales privées : votre conclusion n’est donc pas du tout la mienne. JR
Une entreprise n’est ni une personne, ni morale.
Seulement privée.
Privée de légitimité (démocratique).
Privée de richesse (démocratique).
Privée de ressource (démocratique).
Une entreprise est un égrégore.
Savez-vous ce qu’est un égrégore ?
Du mauvais usage du droit (à propos de la notion de personnalité morale)
Morpheus (votre 354) :
Vous avez écrit :
[i]"En somme, ce que je pointe n’est pas telle ou telle disposition légale (ici, la notion de personnalité morale), c’est ce que les juges et les avocats en font, parfois avec la complicité du législateur lui-même (comme au USA dans le cas cité, en l’occurrence, la Cour suprême, censée être la gardienne de l’esprit du droit).
"Le fait que, sur une période de 20 ans, dans 307 cas de procédure en vertu du XIVe amendement, 288 aient émanés de corporations (entreprises), pour seulement 19 émanant de noirs me semble suffisant pour illustrer le dévoiement de l’esprit de cet amendement (On pourrait, le cas échéant, faire une étude plus approfondie, par exemple en examinant l’usage de cet amendement depuis son origine jusqu’à nos jours. Il faudrait pour cela un juriste US qui soit disposé à cette recherche).
"Je pointe donc la fragilité inhérente au langage, qui prête à interprétation et mène à dévier l’esprit du législateur, et aboutit à la corruption du droit, censé être l’outil de pacification et de justice sociale. Il est sûr que, de mon point de vue, le droit n’est que l’ombre de la justice. Comme le disait Anacharsis, "les lois sont comme une toile d’araignée. Les faibles et les pauvres s’y font prendre et meurent, mais les riches et les puissants la déchire et passent. " L’Histoire nous montre sans ambiguïté la pertinence de cette saillie.
"De la même façon, concernant l’exemple précis dont nous parlons, la notion de « personne morale », je vous invite à voir le film The Corporation mentionné dans mon intervention précédente, qui analyse précisément la perversion factuelle qui résulte de ce concept. La conclusion est sans appel : l’entreprise, la corporation, dotée de cet artifice juridique appelé « personne morale », et évoluant dans une économie monétaire dont le paradigme est le profit, se comporte en … psychopathe.
"Pourquoi ? Parce que cet artifice juridique protège les réelles personnes (censées être) responsables contre toute conséquence, et donc, les déresponsabilise. La notion juridique de personne morale transforme l’entreprise en un égrégore puissant et destructeur, qui envahit l’ensemble de la société, la pervertit et la mène à la ruine de la civilisation.
« Analyse exagérée ? Voir … Les faits sont têtus. »[/i]
De mon côté, j’ai écrit il y a longtemps déjà, en tant que responsable autoproclamé du projet EUROCONSTITUTION.ORG (voyez http://www.euroconstitution.org/EUROCONSTITUTION-1-Rév.%207.htm, note 154), un commentaire que je vais citer, même si ça paraît impudent, parce que je ne vois pas l’intérêt de paraphraser ce qui m’a pris beaucoup de temps à rédiger :
[i]"Voici quelques années qu’en France (à l’image d’autres pays) on a institué la responsabilité pénale des personnes morales. Elle est ainsi formulée dans l’article 121-2 du Code pénal :
« Les personnes morales, à l’exclusion de l’État [pourquoi, d’ailleurs, « à l’exclusion de l’État » ?], sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7 et dans les cas prévus par la loi ou le règlement, des infractions commises pour leur compte, par leurs organes ou représentants » (voir site Internet Légifrance, note [2-56]).
"On justifie parfois cette violence faite à l’adage « societas delinquere non potest » (« Les personnes morales ne peuvent pas commettre d’infractions pénales ») au motif qu’une organisation est plus riche que ses agents et donc généralement mieux placée pour réparer effectivement les dommages liés à des infractions commises par les personnes physiques qui agissent en son nom.
"Mais il aurait suffi de rendre les personnes morales civilement responsables des conséquences pécuniaires des infractions commises par leurs agents pour aboutir au même résultat sans contrevenir à un principe juridique essentiel.
"Il n’est pas surprenant que d’après ce raisonnement des entreprises accusées, par exemple, de publicité mensongère se défendent occasionnellement en invoquant leurs « droits de l’homme » – en l’occurrence, leur « liberté d’expression » ; […] que des organismes ou des conférences internationales, y compris à l’ONU, essaient (sans y être parvenus jusqu’à présent, heureusement) de faire passer pour de la « diffamation » la critique de dogmes ou symboles religieux […].
« Ce faisant, on oublie que seuls les êtres humains sont « doués de raison et de conscience » au sens de l’article premier de la Déclaration universelle des droits de l’homme. »[/i]
Cette analyse rejoint sur l’essentiel, vous le constaterez, votre condamnation des abus de la notion de personnalité morale. J’ai écrit aussi spécifiquement quelque part que le dogme de la responsabilité pénale des personnes morales avait pour principal effet pratique de permettre aux indivus effectivement coupables de se cacher derrière la responsabilité pénale de la société qui les emploie.
Vous avez tout à fait raison de penser que le droit est une affaire de langue, que le langage est fragile, et qu’il se trouve des gens pour utiliser des artifices de droit (de langue) en vue d’orienter l’action de la société dans le sens de leurs intérêts.
En ce qui concerne l’utilisation faite du XIVème Amendement de la constitution étatsunienne par des sociétés commerciales pour se faire appliquer les droits fondamentaux normalement réservés aux individus, elle n’offre plus aucun caractère de nouveauté et je suis sûr (sans avoir vérifié) qu’une quantité de juristes, américains et autres, ont pondu des études là-dessus (si la question vous intéresse, interrogez Google sous « XIVth Amendment », « implementation », "courts).
Mais cela vaut aussi depuis assez longtemps pour la France, quoique sans doute à un moindre degré (essayer Google sous « droits fondamentaux », « personnes morales », jurisprudence").
Les films et les ouvrages de fiction ne sont guère invocables pour soutenir une argumentation juridique. Tout au plus permettent-ils de vulgariser le propos. Si vous avez aimé « The Corporation », vous adorerez les excellents romans de John Grisham (auteur de « The Firm »), centrés sur le fonctionnement du système juridique américain : le dernier (« The Litigators », 2011) touche à notre sujet. La particularité de Grisham est d’être à la fois juriste et écrivain – c’était courant il y a 300 ans, ça l’est beaucoup moins de nos jours. JR
Une entreprise n'est ni une personne, ni morale.Seulement privée.
Privée de légitimité (démocratique).
Privée de richesse (démocratique).
Privée de ressource (démocratique).
Une entreprise est un égrégore.
Savez-vous ce qu’est un égrégore ?
- Est-ce que vous n’avez pas peur qu’on dise de cette déclaration qu’elle est privée d’argumentation ?
Elle est contraire à la théorie et à la pratique, qui reconnaissent la personnalité morale : il faut donc admettre que cette déclaration reflète un point de vue personnel sans doute assez minoritaire.
- « Égrégore » : Je suis allé voir Wikipedia, où j’ai trouvé la définition suivante :
« Un égrégore (ou eggrégore) est, dans l’ésotérisme, un concept désignant un esprit de groupe, une entité psychique autonome ou une force produite et influencée par les désirs et émotions de plusieurs individus unis dans un but commun. Cette force vivante fonctionnerait alors comme une entité autonome. Le terme, apparu dans la tradition hermétiste, a été repris par les surréalistes, qui l’ont chargé d’un fort potentiel subversif. »
Si l’égrégore fonctionnait effectivement comme une entité autonome, je ne verrais pas pourquoi il n’aurait pas la personnalité morale. Mais comme je ne fais pas dans l’occultisme, je vous laisse le soin de conclure. JR
Porter un regard péremptoire que les mot courtois renforcent, quand on n’a choisi comme source que l’egregore wikipedia, cela me semble intellectuellement suicidaire.
Et dangereux.
Car on risque, par exemple, de ne pas piger que l’espèce humaine a perdu globalement son libre arbitre, en le confiant à un egregore planétaire et multiforme, construit par elle.
Avec toutes les vieillerires induites ( lutte des classes par exemple aussi )
yung surréaliste. Cocasse.
Porter un regard péremptoire que les mot courtois renforcent, quand on n'a choisi comme source que l'egregore wikipedia, cela me semble intellectuellement suicidaire.Et dangereux.
Car on risque, par exemple, de ne pas piger que l’espèce humaine a perdu globalement son libre arbitre, en le confiant à un egregore planétaire et multiforme, construit par elle.
Avec toutes les vieillerires induites ( lutte des classes par exemple aussi )
Quelle est votre définition d’ « égrégore », Ana ?
Et « yung », c’est quoi ?
JR
Et "yung", c'est quoi ?JR
Go To Google :lol: