4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

vous réduisez la propriété au logement
Pour être plus précis, mon intention est :
  1. De vider la DUDH de la notion même de propriété. Pourquoi ? Primo, parce qu’elle est en contradiction avec le principe énoncé précédemment qui stipule que la Terre n’appartient pas aux Hommes, principe qui a pour fonction de changer le rapport (la pensée) de l’Homme vis-à-vis de son environnement. Il s’agit de faire émerger la notion d’interdépendance, et par là même, de responsabilité. La notion d’usufruit (droit de jouir d’un bien, d’utiliser un espace, etc.) remplace alors la notion de propriété. De ce fait, la notion d’héritage change de nature.

Il s’agit de faire en sorte que le désir d’accumuler richesses et propriétés afin d’en faire profiter sa descendance ne soit plus possible. Ce qui motive cette démarche, c’est la peur du manque. La société doit évacuer cette peur en s’assurant que chacun, en tout temps et tout lieu, dispose des moyens de vivre dignement, en ce compris : logement salubre, eau, nourriture, accès au savoir, santé (c’est le minimum). Il s’agit également de contrecarrer le dévoiement abusif et mortifère qui a été fait du droit de propriété (et donc, de la notion même de propriété), par les voleurs de pouvoir capitalistes.

Cette notion de propriété a, de tout temps, opposé les propriétaires aux « sans terre » (les prolétaires), dépossédant ces derniers de droits essentiels, mais également du produit de leur travail (par le droit des propriétaires, à la fois de la terre, mais de l’outil de travail). Même Adam Smith lui-même l’indique : le « coût » de l’ouvrier (le « coût du travail ») ne coûte, en réalité, rien au maître (le patron), puisque ce coût est répercuté dans la prix de vente des marchandises produites (tout le monde sait cela), par conséquent, le fait est que celui qui possède s’enrichit sans produire, tandis que ceux qui produisent ne gagne que le minimum leur permettant de vivre. Les ouvriers et employés créent la richesse, mais ils ne peuvent en profiter, et ne s’enrichissent pas, tandis que le patron (Smith les appelle « les maîtres ») accroît sans cesse ses richesses, par le simple fait d’être détenteur d’une richesse de départ. Avec son enrichissement, nous observons, à travers les faits, que celui qui est propriétaire (je ne parle pas de celui qui a sa petite maison familiale), accroît sa richesse et agrandit sans cesse ses possessions. En fait, c’est surtout la notion de propriété PRIVEE qui est en cause, car elle induit que celui qui le possède est MAITRE sur ses terres : il fait ce qu’il veut. Cela devient (presque ?) un espace de non droit. D’ailleurs, il est significatif que les principes même de démocratie s’arrêtent sur le seuil de toute entreprise privée.

  1. De substituer la notion de droit inaliénable et inconditionnel au logement, car ce droit, lui, se doit d’être mis en application, si nous voulons prétendre être civilisé, libre et progressistes. C’est le sens véritable (de mon point de vue) de la DUDH lorsqu’elle parle de droit de propriété.
Droit à la propriété : Il peut demeurer, s'il est limité dans le temps ( bail emphytéotique par exemple ), sans abus de transmission par héritage, et surtout ASSORTI de DEVOIRS
C'est bien l'esprit, nous sommes sur la même longueur d'onde.
[b]Nature des principes fondamentaux inscrit en tête de la constitution[/b]

Cette question revient à peu près à se demander quelle est la valeur juridique (la force contraignante) du préambule d’une constitution.

Un préambule est avant tout une explication ou déclaration de principe. Certaines des affirmations qui y sont contenues peuvent avoir un caractère obligatoire à l’égal du dispositif (des articles numérotés) de la constitution : ainsi, dans le système constitutionnel actuel, la Déclaration des droits de 1789, le préambule de la constitution de 1946 et la Charte de l’environnemenr de 2004 ont ce caractère obligatoire : ce qui signifie que les articles numérotés doivent respecter les textes dont il s’agit.

Cela dit, il y a une différence de nature entre principes et modalités opératoires particulières (articles numérotés)

Par conséquent, affirmer que « les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle » est ou bien une tautologie, ou bien, du moment qu’un principe ne peut jamais se substituer à une règle spécifique (et inversement), un mélange de la chèvre et du chou.

Ce qu’on veut dire, en fait, c’est que les règles spécifiques (les articles numérotés) d’une constitution ne doivent pas contredire les principes inscrits dans le préambule.Tout constituant devrait s’assurer que tel est bien le cas : c’est la moindre des choses.

En ce qui concerne la constitution de 1958, il ne semble pas y avoir de contradiction entre le préambule et les articles numérotés. JR


Je comprends votre remarque, mais je ne suis pas d’accord.

Affirmer spécifiquement que le préambule prime sur les autres volets de la Constitution permet d’empêcher qu’un texte de loi ne soit, par les faiblesses d’interprétation inhérente au langage, et les ruses des légistes, détourné de l’esprit voulu par le législateur au moment d’écrire le droit. la référence explicite au préambule doit permettre de dire si un texte de loi est valide ou invalide en fonction de son respect ou non avec l’esprit de la Constitution.

Je vais vous donner un exemple de dévoiement (parmi de nombreux autres) d’une loi. Dans la seconde moitié du XIXe siècle, au USA, une loi a été décrétée afin de permettre aux noirs de bénéficier des mêmes droits que les blancs sur le plan juridique. C’est la loi qui instaure la « personne morale » ! Mais les légistes US en ont fait un instrument très différent ; ils ont utilisé cette loi devant un tribunal pour faire valoir qu’une entreprise était une « personne morale » et devait bénéficier des mêmes droits qu’un noir. Le jugement a abondé dans ce sens, et cela a fait jurisprudence. A présent, ce concept de « personne morale », qui au départ avait pour intention de rendre les noirs égaux droit aux blancs, est devenu l’instrument légal qui permet aux actionnaires d’une entreprise privée d’être irresponsables de leurs actes au sein de l’entreprise (c’est l’entreprise et les biens de celles-ci qui peuvent éventuellement être condamnés et saisis, mais pas ceux des actionnaires).

Il ne s’agit pas d’une tautologie, mais d’une double assurance. J’en ajouterais même une troisième : l’obligation de traduire en textes de lois concret les principes établis dans le préambule, en ce compris, bien sûr les références historique (comme la DUDH, par exemple). Car il n’est pas tout de déclarer que l’on adhère à tel ou tel principe (ça ne coûte rien, c’est comme les promesses électorales) : encore faut-il inscrire dans les lois ces beaux principes. Et les faire respecter … On voit, par exemple, comment nos belles démocraties font respecter le droit au logement ^^ Par contre, le droit de propriété, ça … :mad:

Cordialement,
Morpheus

« Il s’agit de faire en sorte que le désir d’accumuler richesses et propriétés afin d’en faire profiter sa descendance ne soit plus possible. »

Et mon bébé ??? :wink:

Le vouloir transmettre fait partie de notre profondeur indomptable. C’est en outre un moteur du dynamisme créatif, qui s’il était absent manquerait probablement.
Modérer n’est pas exclure.

Personne morale (juridique)

Non, cette notion n’est pas née au XXème siècle et ce n’est pas une invention du droit américain : elle était parfaitement connue dès le droit romain et depuis longtemps acclimatée en droit français.

Je ne connais pas l’histoire de son emploi aux États-Unis, mais il n’aurait rien d’étonnant à ce que les États fédérés ou l’État fédéral s’ent soient servis pour atténuer les effets rémanents du statut inférieur des noirs même après la guerre civile.

Merci à Morpheus de préciser la source de son information : ça m’intéresserait de savoir.

Cela dit, il y a en effet une tendance, y compris chez nous, à assimiler la personne morale et la personne physique, notamment du point de vue des droits fondamentaux. Par exemple, on trouve maintenant des sociétés commerciales accusées de publicité mensongère qui se défendent en invoquant leur droit à la liberté d’expression, alors que ce droit, comme tous les droits fondamentaux, ne peut tre attaché qu’à un être humain.

Le fait que le code pénal français contiennent depuis quelques années une disposition juridiquement idiote reconnaissant la responsabilité pénale des personnes morales favorise ce genre de confusion. JR

[color=red][size=9]Je vais vous donner un exemple de dévoiement (parmi de nombreux autres) d'une loi. Dans la première moitié du siècle dernier, au USA, une loi a été décrétée afin de permettre aux noirs de bénéficier des mêmes droits que les blancs sur le plan juridique. C'est la loi qui instaure la "personne morale" ! Mais les légistes US en ont fait un instrument très différent ; ils ont utilisé cette loi devant un tribunal pour faire valoir qu'une entreprise était une "personne morale" et devait bénéficier des mêmes droits qu'un noir. Le jugement a abondé dans ce sens, et cela a fait jurisprudence. A présent, ce concept de "personne morale", qui au départ avait pour intention de rendre les noirs égaux droit aux blancs, est devenu l'instrument légal qui permet aux actionnaires d'une entreprise privée d'être irresponsables de leurs actes au sein de l'entreprise (c'est l'entreprise et les biens de celles-ci qui peuvent éventuellement être condamnés et saisis, mais pas ceux des actionnaires).[/size][/color]
Cette question est incomparablement plus grave que l'article 123. Si vous avez trouvé les références et les libellés de cette loi et de cette jurisprudence ce serait bien de les donner, et aussi la façon dont cette jurisprudence Étatsunienne est devenue mondiale (il y a quelques temps j'avais cherché et pas trouvé).
Il s'agit du [b]14ème amendement à la Constitution des USA[/b], voté à la suite de la Guerre de Sécession (en disant "au siècle dernier", je me suis trompé, je voulais dire au XIXe s., désolé).

Il dit : " Aucun État ne peut priver quiconque de sa vie, de sa liberté ou de ses biens, sans procédure légale. "

Son objectif est d’empêcher les États (notamment les États ségrégationnistes du sud) de prendre la vie, la liberté ou les biens des noirs.

Les avocats d’affaires se sont emparés de la chose et ont finalement obtenu de la Cours Suprême (!) que les corporations (= société) soient reconnues comme « personnes morales », c’est-à-dire l’équivalent d’une personne physique sur le plan juridique. Cela a fait florès et le monde entier a adopté ce principe depuis.

Ironiquement (ou cyniquement, tout dépend de comment on perçoit la chose), entre 1890 et 1910, sur les 307 affaires portées devant les tribunaux en vertu du 14ème amendement, 288 émanaient des corporations pour seulement … 19 par des afro-américains.

Pour la façon dont cette jurisprudence c’est répandue dans le monde, je n’en ai aucune idée, il faudrait demander à des juristes de faire des recherches historiques à ce sujet.

Ce fait est signalé notamment dans le film documentaire « The Corporation » (http://www.youtube.com/watch?v=0ZmQ-YL63fM) à partir de 0:09’:00’'.

"Il s'agit de faire en sorte que le désir d'accumuler richesses et propriétés afin d'en faire profiter sa descendance ne soit plus possible."

Et mon bébé ??? :wink:

Le vouloir transmettre fait partie de notre profondeur indomptable. C’est en outre un moteur du dynamisme créatif, qui s’il était absent manquerait probablement.
Modérer n’est pas exclure.


Nos enfants sont en droit d’hériter de :

  • notre savoir
  • notre savoir faire
  • notre expérience (bien que la leur propre soit infiniment plus importante, puisqu’il s’agit de LEUR vie !)
  • notre amour
Vos enfants ne sont pas [i]vos[/i] enfants. Ils sont les fils et les filles De l'appel de la Vie à elle-même. Ils viennent à travers vous, mais non de vous. Et, bien qu'ils soient avec vous, Ils ne vous appartiennent pas. Vous pouvez leur donner votre amour Mais non pas vos pensées Car ils ont leurs propres pensées. Vous pouvez accueillir leurs corps Mais pas leurs âmes Car leurs âmes habitent la maison de de demain Que vous ne pouvez visiter, pas même dans vos rêves. Vous pouvez vous efforcer d'être comme eux Mais ne tentez pas de les faire comme vous Car la Vie ne va pas en arrière, Ni ne s'attarde avec hier. Vous êtes les arcs par qui vos enfants Comme des flèches vivantes sont projetés. L'Archer voit le but sur le chemin de l'infini Et Il vous tend de Sa puissance pour que Ses flèches Puissent voler vite et loin. Que votre tension par la main de l'Archer Soit pour la joie Car, de même qu'il aime la flèche qui vole, Il aime l'arc qui est stable.
On en revient à la notion de propriété, que l'on applique même ... à nos enfants, nos femmes, nos maris, ...

A.S. Neill, dans « Libres enfants de Summerhill », dit aussi :

Dans la civilisation occidentale, l'enfant est encore trop souvent un bien dont on dispose et que l'on capitalise. Le rapport à une éthique s'en trouve aussitôt radicalement modifié.

Prolétaire :qui n’a que ses enfants comme richesse. Même plus depuis qu’ils sont des cibles marketing.

Le Léon, il a 75 ans. Il est né à la ferme.
La grange des palluds, c’est lui qui la construite.
Le chemin creux qui était toujours embourbé, c’est lui qui l’a assaini, le jour où sa Fernande lui a donné le Louis.
Et à chacun de ses pas, il rencontre un souvenir,
et la trace de son propre père
sous laquelle il devine et ressent celles des autres, oubliés.

Le Léon, malgré son âge, il passe encore la faux.
Le bruit égal et mesuré de sa lame
lent balancement de son buste courbé
pénètre le foin
comme la proue d’un brise glace.

Il a encore dans le manche le sifflet taillé
pour appeler à midi le casse croute.

Mais le Léon, il est fatigué. Il n’atteint plus midi
et la Fernande n’est plus.

Alors il marchotte, de ci de là
cherchant tâche aisée
pour ne point s’ennuyer
n’avoir pas honte
laisser à ses petits enfants une joliesse de plus.

La margelle du puits …
Elle aussi est fatiguée.
Les pierres se détachent
risquent de souiller l’eau.
Il va rejointoyer le Léon.

Mais voici qu’à Paris
Morphéus, le grand Morphéus
a décidé qu’on n’hérite plus d’une ferme.

Il renonce le Léon
et va s’abrutir devant TF1

Prolétaire :qui n'a que ses enfants comme richesse. Même plus depuis qu'ils sont des cibles marketing.
Les prolétaires ont de nombreuses autres richesses, simplement, ce n'est pas ces richesses que notre merveilleuse société de marchands met en valeur.
  • le savoir faire (les « richesses », c’est eux qui les produisent, pas « les sociétés », ni les patrons, encore moins les actionnaires …)
  • la créativité (ce sont les travailleurs qui découvrent, qui innovent, qui inventent, qui font avancer les progrès dans ts les domaines)
  • la simplicité (la plupart des gens aspirent à des choses simples, et ont des besoins simples)
  • etc.

@ Ana Sailland

C’est très joli, ce petit compte, très émouvant.

Mais quel mérite, quelle expérience, quelle(s) vertus(s) les enfants du Léon ont-ils à hériter personnellement (individuellement) des richesses produites par le Léon ?

Mais si ces richesses sont héritées par la communauté (comme la margelle du puits, le sentier, etc.), alors les enfants du Léon, eux aussi en profitent, mais sans en avoir l’exclusivité. Le lien entre le travail du Léon, ses enfants et la communauté où le Léon, ses enfants et les autres ont évolué, s’en trouve renforcé.

Ah, là, là … La notion de propriété, d’individualité, elle imprègne encore nos esprits profondément.

Sans vous offenser, Ana, je vous avoue préférer le conte de Khalil Gibran.

Cordialement,
Morpheus

[b]Personne morale (juridique)[/b]

Non, cette notion n’est pas née au XXème siècle et ce n’est pas une invention du droit américain : elle était parfaitement connue dès le droit romain et depuis longtemps acclimatée en droit français.


Pouvez vous nous en dire plus (sur la personne morale en droit romain, sur l’époque de son entrée dans le droit français, …) ?

Cela dit, il y a en effet une tendance, y compris chez nous, à assimiler la personne morale et la personne physique, notamment du point de vue des droits fondamentaux. Par exemple, on trouve maintenant des sociétés commerciales accusées de publicité mensongère qui se défendent en invoquant leur droit à la liberté d'expression, alors que ce droit, comme tous les droits fondamentaux, ne peut tre attaché qu'à un être humain.
Le droit de propriété aussi ! (Quand les philosophes des lumières philosophent sur l'origine et la légitimité de la propriété et qu'ils emploient le mot "personne" ils veulent bien dire, sans aucune ambigüité, "individu") etc.

@ Morpheus

Je ne suis pas offensée.
Il en faut plus.

Quid des objets familiaux chargés de valeur affective ? Les enfants n’ont aucun droit ? Devront ils les racheter aux enchères ?

Ce dont ils jouissaient éventuellement au temps de vie de leurs parents leur sera-t-il arraché à leur mort, à une date aléatoire dépendant d’une aorte ou d’un épithélium douteux ?

Je ne suis pas offensée, non, sauf peut être par une pensée « noble » qui fleure déjà le totalitarisme.

Avez vous des enfants ?

Le Léon,
Très joli, Ana. Ne voulez vous pas en écrire une version où le Louis, et Léon Junior, apparaissent non seulement à la troisième ligne, mais aussi au champ, à réparer le puits, et à bercer le tout petit Louis Junior...

Si Louis est parti à la ville et n’hérite de la ferme que pour toucher le loyer que lui verse un paysan sans terre …

Les trois composantes de la propriété (usus, fructus, abusus) sont dissociables, même notre droit actuel le reconnaît. Seule la troisième pose problème, surtout dans un monde qui se définit lui même par la rareté.

Il me semble quand même sain que certains biens soient transmissibles, autres que la liste succincte énoncée plus haut.

S’il s’agit de bien commun naturel, par exemple terre agricole, en propriété ou en bail, il me semble sain que des enfants puissent poursuivre leur vie sur cette terre, pour autant qu’ils la servent, eux aussi.

Nous écrivions en même temps

@Lanredec, je n’ai pas le temps, même si j’en ai donné plus que par un copié collé.

Oui, bien sûr, tes objections sont recevables. J’avaios d’ailleurs commencé à les traiter. Mais on tire à vue, ici :wink:
Touchée coulée avant que d’avoir ajusté.

Qui d’entre vos va volontairement refuser un souvenir de ses parents défunts ?
Qui d’entre vous va déshériter ses enfants, jusqu’au dernier bibelot poussiéreux ?

Si vous me dites « moi » aux deux questions, alors là, chapeau, je cesse d’argumenter.

Quid des objets familiaux chargés de valeur affective ? Les enfants n'ont aucun droit ? Devront ils les racheter aux enchères ? Ce dont ils jouissaient éventuellement au temps de vie de leurs parents leur sera-t-il arraché à leur mort, à une date aléatoire dépendant d'une aorte ou d'un épithélium douteux ?
Concernant les objets usuels, les bijoux de famille, etc. je pense que les enfants peuvent en hériter. La difficulté, d'un point de vue légal, est de bien définir ces objets. N'oublions pas que la rouerie des avocats est de jouer sur l'aspect sentimental pour faire passer des objets de valeur-argent pour de simples objets "affectifs". Mais il est clair que ce dont je parle, c'est le fait, par exemple, d'hériter de X part d'actions, d'usines, de milliers d'hectares de terre, etc. Mais vous savez ce dont je parle, n'est-ce pas ? :)
Je ne suis pas offensée, non, sauf peut être par une pensée "noble" qui fleure déjà le totalitarisme.
J'entends bien votre crainte du totalitarisme, et je la trouve légitime, bien que dans mon chef, mal placée : je suis "radical" au sens où je cherche, dzans l'analyse, la racine des phénomènes, mais je ne suis pas "radical" au sens "extrémiste", car je recherche, comme vous certainement, la mesure ;)
Avez vous des enfants ?
Non. Et je crois, précisément, que c'est ce qui fait ma force dans l'analyse de la question, car je ne suis pas affecté par un attachement sentimental qui, pour légitime qu'il soit, peut avoir tendance à me faire voir les choses avec moins de discernement. Ce qui, a contrario, ne fait de facto de moi quelqu'un d'insensible et incapable de tenir compte de la valeur sentimentale de la question. Me comprenez-vous ? (n'oubliez pas que si je n'ai pas d'enfant, je suis moi-même l'enfant de mes parents ...)

Cordialement,
Morpheus

Je constate que la liste succincte s’est un peu allongée.

Je ne me réfère pas à l’étiquette mais aux mots écrits.
Mais ose penser que ce n’est que l’espoir de justice qui fait dépasser l’étiquette.
Je partage le même espoir, et d’autres.

La force dans l’analyse. Hum. :wink:


La pensée politique se décline à plusieurs échelles : l’année, la décennie, le quinquennal, le millénaire, avec tous les intermédiaires possibles.
A mille ans, je projette la société du don, qui ne nécessite aucune loi, mais une mutation psychanalytique de l’espèce.
Donc suis imprégnée de cette pensée du communautarisme rigoureux.

Suis donc persuadée que l’argent n’est qu’une solution de secours pour tenir compte de nos faiblesses présentes.
Et pourtant je travaille dans un groupe à la mise en place d’une monnaie locale.

Car le travail se fait en un temps donné, avec une vision courte sciemment choisie pour cause de nécessité, couplée cependant à une vision longue, qui,elle ne fait que baliser le pragmatisme de demain, et aider à limiter les pièges du pragmatisme d’aujourd’hui.

La pensée imaginante se marie à des temps qui sont comme des poupées russes, imbriquées mais vivantes, vibrantes, à tel point que ce qui est au dedans est comme ce qui est au dehors, à tel point que ce qui est au dehors est comme ce qui est au dedans. Mais la pensée de construction du jour s’inscrit dans une seule de ces poupées russes du temps : celle qui contient nos vies présentes, et la cohérence de ce temps-ci, fut elle un tantinet morbide.

C’est pourquoi nos avons divergé sur un point. Ce n’est qu’une question de datation du projet exprimé, qui n’a rien à avoir avec nos rêves, utopies, espoirs, désirs.

Ecrit vite … :wink:

@ Ana Sailland

En matière de projection, j’envisage, non pas pour dans 1000 ans, non pas pour dans dans 100 ans, mais j’espère pour dans 10 ans, un monde où les sociétés sont organisées par une économie basée sur les ressources, non sur l’argent. C’est faisable avec nos connaissances et moyens techniques actuels.

La seule chose qui l’empêche : la mentalité, la volonté, les vieilles croyances et bien sûr … ceux qui ont intérêt à maintenir une économie basée sur la monnaie. Dois-je préciser qui en particulier ? :wink: Et, de vous à moi, lorsque les gens à qui j’en parle me répondent « utopie », c’est bien à cela qu’ils font, consciemment ou non, référence : pas à l’impossibilité technique …