4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bravo Morphéus ! Bien dit.

[size=15]Nous, les êtres humains, nous distinguant nous-mêmes ... par notre conscience de nous-mêmes
Toutefois sur cette base initiale, je vois une divergence de la réalité : de nombreuses études scientifiques prouvent maintenant que de nombreux autres animaux ont conscience d'eux-mêmes. Le révélateur principal en est l'expérience du miroir avec une tâche sur le visage.

Ce qui semble distinguer l’humain et nécessiter cette déclaration à notre propre intention, c’est plutôt la prépondérance de notre conscience de nous-même par rapport à la conscience des autres, le but de cette déclaration étant de nous rappeler que nous devons prêter attention à toutes les formes de vie.

Pour faire plus concis que Ana. FRATERNITÉS ÉGALITÉS LIBERTÉS ALTÉRITÉS

Une règle supplémentaire :

Éviter les jugements sur les personnes : c’est la base de la fraternité

Bravo Morphéus ! Bien dit.
[size=15]Nous, les êtres humains, nous distinguant nous-mêmes ... par notre conscience de nous-mêmes
Toutefois sur cette base initiale, je vois une divergence de la réalité : de nombreuses études scientifiques prouvent maintenant que de nombreux autres animaux ont conscience d'eux-mêmes. Le révélateur principal en est l'expérience du miroir avec une tâche sur le visage.

Ce qui semble distinguer l’humain et nécessiter cette déclaration à notre propre intention, c’est plutôt la prépondérance de notre conscience de nous-même par rapport à la conscience des autres, le but de cette déclaration étant de nous rappeler que nous devons prêter attention à toutes les formes de vie.


Pourrions-nous alors parler de « degré de conscience » ?
Car il est bien entendu que ce que j’entends par « conscience de soi » correspond à la conscience du soi. Il ne s’agit pas de dire que les animaux ou les plantes n’ont pas de conscience (cette déduction est très égo centrée). De cette conscience du soi semble découler notre forme particulière d’intelligence (qui n’est, hélas, pas en corrélation avec la sagesse, même si l’un et l’autre sont trop souvent confondu dans le langage).
Ce que je ne souhaiterais pas, c’est devoir introduire une notion « d’élévation » de conscience (qui implique une forme de jugement entre des espèce qui auraient une « conscience inférieure » et nous qui en aurions une « supérieure » (à mon avis, c’est loin d’être le cas !).

Digression. J’aime assez bien la perception de Bernard Werber (l’écrivain), qui donne une interprétation de l’évolution de la conscience à travers différents règnes de la vie, sur base d’une symbolique des chiffres (selon leur forme occidentale) :

Considérons deux types de traits dans la formation des chiffres, les traits droits, qui peuvent être horizontaux ou verticaux, et les traits courbés, en forme de boucle, qui peuvent être tourné vers le haut ou vers le bas, ou qui peuvent être fermé.
  • trait droit horizontal supérieur = le ciel (le monde spirituel)
  • trait droit horizontal inférieur = la terre (le monde physique)
  • trait droit vertical (ou incliné) = « lié à » ou « tourné vers »
  • boucle supérieure = conscience / amour tourné vers la spiritualité
  • boucle inférieure = conscience / amour tourné vers la matérialité
  • boucle fermée = conscience fermée sur elle-même

Cela donne, pour les chiffres de zéro à 5 (les autres ne m’intéressent pas) :

0 boucle fermée = la vie non fécondée (symbolisme de l’ovule non fécondé, potentialité de vie manifestée)
1 trait vertical, ni terrestre ni céleste, pas de conscience = règne minéral, le fécondant (symbolisme de la verge dressée)
2 boucle supérieure liée à un trait horizontal inférieur par un trait incliné, conscience liée à la terre, mais tournée vers le ciel = le règne végétal (les végétaux sont liés à la terre, mais ont besoin de la lumière du soleil, vers qui ils se tendent et tournent leur senseurs)
3 deux boucles liées, l’une supérieure, l’autre inférieure, une conscience spirituelle liée à une conscience matérielle = le règne animal (conscience instinctive active au sein du monde matériel ; une « bouche » qui nourrit, l’autre qui dévore)
4 un trait horizontal médian et un trait vertical croisés, une croix, un carrefour entre conscience céleste et conscience terrestre = l’humain (à la croisée des chemins, entre la conscience animale et la conscience spirituelle, oscillant sans cesse entre l’un et l’autre)
5 un trait horizontal supérieur lié à une boucle inférieure par un trait incliné (l’inverse du 2), la conscience liée au ciel, dont l’attention, l’amour, est tourné vers le monde physique = le sage, le bodhisattva, le guide spirituel


Ce que j’aime bien, dans cette symbolique, c’est la place de l’humain, à la croisée des chemins entre une conscience tournée vers soi (égocentrisme) ou vers les autres (conscience de l’interdépendance mutuelle). Nuancé et assez juste, je trouve, sans faire de moralisme ni de jugement de valeur.

La question pose donc sur la définition à donner à la conscience, et en particulier la conscience du soi, concept psychologique. J’y entends le concept du soi jungien. Il nous faut donc nous mettre d’accord sur la définition de « conscience » et de « conscience du soi ».

Peut-être remplacer « conscience de soi » par « conscience du soi ».

Qu’en pensez-vous ?

Difficile de s'y retrouver parmi les contributions hors sujet. Merci Morpheus d'avoir mis votre texte en évidence.
Nous, les êtres humains, nous distinguant nous-mêmes des multiples formes de vie qui constituent les richesses et la complexité naturelle de l'écosystème de la planète Terre par notre conscience de nous-mêmes, nous trouvons, de ce fait, par nous-mêmes, dotés d'une responsabilité spéciale dans la nécessité, impérieuse, de [i]veiller [/i]à l'[i]équilibre [/i]et à la stabilité du fragile [i]équilibre [/i]qui permet à ces richesses de se déployer et de prospérer.
Une remarque de forme : équilibre <-> équilibre Une remarque de fond : [color=red]nous donner la mission de veiller à l'équilibre n'est il pas arrogant voire hubrique, alors que, si nous savons comment, et avons les moyens de, détruire, nous sommes encore loin de savoir, sans parler d'avoir les moyens d', équilibrer[/color]. Ne faudrait il pas avoir l'humilité de simplement veiller à ne pas déséquilibrer, de veiller à utiliser nos moyens pour moins déséquilibrer que les espèces ayant moins de moyens ?

Pour la suite : très bien.


A mon avis, nous avons tous les moyens nécessaires pour trouver cet équilibre. Si nous n’y sommes pas, ce n’est pas que nous n’en avons pas les moyens ni la connaissance, c’est plutôt que nous n’orientons pas nos effort vers cet objectif, simplement. Dans le contexte de l’économie basée sur la monnaie, et du paradigme de l’économie de marché, voulant que nous orientons tous nos efforts vers une croissance infinie, nous causons les déséquilibres de l’écosphère, puisque celle-ci est limitée. Il ne faut surtout pas confondre défaut de moyens et défaut de volonté !

J’affirme donc que nous avons les moyens et les connaissances, ici et maintenant, de réaliser l’équilibre visé, à la condition que nous orientions nos efforts en ce sens, et que nous cessions toute activité allant dans le sens contraire.

Cordialement,
Morpheus

Peut-être remplacer "conscience [color=red]de[/color] soi" par "conscience [color=blue]du[/color] soi".

Qu’en pensez-vous ?


Et bien je suis désolé, je ne vois pas la différence :frowning: Faire tenir une différence aussi subtile donc complexe dans une seule lettre dépasse ma capacité d’abstraction…

Dans l’expérience du miroir, on met une tâche de peinture sur le visage d’un être (il a donc un visage et des yeux, un peu limitant…). S’il touche la tâche sur son propre visage, au lieu de toucher l’image de la tâche sur le miroir, il sait qu’il existe et se distingue de son image.

Et beaucoup d’animaux se touchent eux-mêmes. D’ailleurs à la surprise de beaucoup d’humains…

@ Sandy

Je confirme que nous ne voyons pas le tableau sous le même angle :smiley:

J'affirme donc que nous avons les moyens et les connaissances, ici et maintenant, de réaliser l'équilibre visé, à la condition que nous orientions nos efforts en ce sens, et que nous cessions toute activité allant dans le sens contraire.
Magnifique ! +1
On progresse :)

Je vais être une sacrée vache ( à ne pas confondre avec une vache sacrée )

C’est un manifeste. J’aurais souhaité un principe. Compact et concis

A la rigueur deux ou trois principes style DUDH, forts, séparés, mais portant conjointement l’esprit de notre présent échange.

Pas facile :wink:


Quelle est la différence entre un manifeste et un énoncé de principes ?

Pourriez-vous me donner votre avis ? :slight_smile:

Peut-être remplacer "conscience [color=red]de[/color] soi" par "conscience [color=blue]du[/color] soi".

Qu’en pensez-vous ?


Et bien je suis désolé, je ne vois pas la différence :frowning: Faire tenir une différence aussi subtile donc complexe dans une seule lettre dépasse ma capacité d’abstraction…

Dans l’expérience du miroir, on met une tâche de peinture sur le visage d’un être (il a donc un visage et des yeux, un peu limitant…). S’il touche la tâche sur son propre visage, au lieu de toucher l’image de la tâche sur le miroir, il sait qu’il existe et se distingue de son image.

Et beaucoup d’animaux se touchent eux-mêmes. D’ailleurs à la surprise de beaucoup d’humains…


Il faudrait que j’énonce la définition jungienne du « soi » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Soi_(psychologie)).

« le soi est la donnée existant a priori dont naît le moi. Il préforme en quelque sorte le moi. Ce n'est pas moi qui me crée moi-même : j'adviens plutôt à moi-même. »
Le Soi intervient dans le processus d'individuation : il en est le moteur, l'organisateur et, dans une certaine mesure, le but.
Mais peut-être n'est-ce pas nécessaire.

La différence cruciale entre les animaux et les humains est peut-être, ou peut-être pas sur le plan de la conscience. Difficile de trancher pour l’instant. Mais ce qui peut faire consensus, je crois c’est le fait que les humains, par leurs activités, sont en mesure de détériorer leur environnement, tandis que les animaux, instinctivement, s’inscrivent, par leur mode e vie, dans un système qui a naturellement tendance à s’équilibrer.

La différence humaine est donc cause du déséquilibre.

Quelle est cette cause ? S’il s’agit de notre conscience, alors notre conscience est inférieure à celle des animaux (qui ne mettent pas en péril leur environnement nourricier). S’il s’agit d’autre chose, il faudrait déterminer de quoi il s’agit (question complètement ouverte).

« S’il s’agit d’autre chose, il faudrait déterminer de quoi il s’agit (question complètement ouverte) »

L’observateur peut il s’observer objectivement ?
Son observation modifie-t-elle l’objet de ce qu’il observe ?

On ne décrit pas un diamant dans lequel on est enfermé (comme Merlin :wink: ) en espérant n’observer qu’une facette, depuis un extérieur inaccessible, en n’usant que d’une lumière constante et monochrome : la raison.

Raison de plus pour essayer !

La piste essentielle réside dans le caractère polymorphe et polyédrique de la conscience, indicible en tant qu’observable unitaire.

Mais nous nous éloignons du thème … Vous êtes incorrigibles :wink:

Il faudrait que j'énonce la définition jungienne du "soi"
Bien d'accord, or l'énoncé du document à construire doit être autonome, sans référence à des théories externes.

Donc :

Mais peut-être n'est-ce pas nécessaire. ... La différence humaine est donc cause du déséquilibre.
Il serait plus clair et sûr d'en rester là compte tenu de notre état de conscience de/du nous actuel :-)

Sommes nous réellement incorrigibles, Ana ? Peut-être sommes nous au plus près du sujet, en fait.

« Peut-être sommes nous au plus près du sujet, en fait »

« Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle »

:lol: Glissez y donc la synchronicité ! :lol:

ou la dialectique du moi et de l’inconscient :wink:

"Peut-être sommes nous au plus près du sujet, en fait"

« Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle »

:lol: Glissez y donc la synchronicité ! :lol:

ou la dialectique du moi et de l’inconscient :wink:


La synchronicité est un concept psychique qui n’est pas encore prêt à être communément accepté comme donnée tangible, et surtout scientifique, cela même si la théorie repose sur le postulat d’un scientifique (C.G. Jung, encore).

Car les sciences humaines - et en particulier les sciences de l’esprit - ont ceci de particulier qu’elles ne sont pas quantifiables, souvent intangibles, et dont les modèles expérimentaux restent encore très incertains (par rapport à ceux des sciences dures, comme la physique, la chimie ou la biologie).

Même pour ceux qui, comme moi, ont fait dans leur vie des expériences qui démontrent clairement la réalité de ce processus, cela reste du domaine personnel et privé, et donc, je ne considère pas que cela doivent faire l’objet ni d’un consensus, ni d’une généralisation.

S’il s’agit d’un processus naturel, s’il s’agit bien, comme le pense et l’écris C.G. Jung, d’une sorte de « loi naturelle », alors cette « loi » n’a nul besoin d’être inscrite dans un quelconque code : étant naturelle, elle s’applique d’elle même, sans le concours de personne, exactement comme la loi de causalité réciproque.

Mais nous n’avons pas nécessairement besoin de détailler ce genre de concepts dans la constitution. Ils peuvent, le cas échéant, s’y trouver en filigrane. Par exemple, je considère, de mon point de vue, que le phénomène de synchronicité est intrinsèquement lié au tirage au sort : or, je n’ai nul besoin de mentionner le phénomène pour justifier la nécessité du tirage au sort, car le tirage au sort possède en lui-même suffisamment d’autres vertus démocratiques pour défendre son intérêt : équitable, représentatif par la loi du grand nombre, incorruptible.

:slight_smile:

Il serait plus clair et sûr d'en rester là compte tenu de notre état de conscience de/du nous actuel :-)

Sommes nous réellement incorrigibles, Ana ? Peut-être sommes nous au plus près du sujet, en fait.


Je suis bien d’accord :slight_smile:

Concernant la DUDH, je pense qu’il y a des points à revoir. Je commence par le premier point à revoir, selon moi.

Article 17
  1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.

  2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.


Je propose de remplacer par :

  • Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à disposer d’une habitation digne et salubre.

  • Nul ne peut être privé de son habitation.

  • Plus de référence à la propriété.
    Mais référence à un droit inaliénable à disposer d’une habitation dont on ne peut être chassé.

    Qu’en pensez-vous ?

    Concernant la DUDH, je pense qu'il y a des points à revoir. Je commence par le premier point à revoir, selon moi.
    Article 17
    1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.

    2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.


    Je propose de remplacer par :

  • Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à disposer d’une habitation digne et salubre.

  • Nul ne peut être privé de son habitation.

  • Plus de référence à la propriété.
    Mais référence à un droit inaliénable à disposer d’une habitation dont on ne peut être chassé.

    Qu’en pensez-vous ?


    Très habile. Le problème du droit au logement est réglé y compris pour des peuples pour lesquels la notion de propriété, en particulier des sols, n’existe vraiment pas.

    vous réduisez la propriété au logement

    Nature des principes fondamentaux inscrit en tête de la constitution

    Cette question revient à peu près à se demander quelle est la valeur juridique (la force contraignante) du préambule d’une constitution.

    Un préambule est avant tout une explication ou déclaration de principe. Certaines des affirmations qui y sont contenues peuvent avoir un caractère obligatoire à l’égal du dispositif (des articles numérotés) de la constitution : ainsi, dans le système constitutionnel actuel, la Déclaration des droits de 1789, le préambule de la constitution de 1946 et la Charte de l’environnemenr de 2004 ont ce caractère obligatoire : ce qui signifie que les articles numérotés doivent respecter les textes dont il s’agit.

    Cela dit, il y a une différence de nature entre principes et modalités opératoires particulières (articles numérotés)

    Par conséquent, affirmer que « les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle » est ou bien une tautologie, ou bien, du moment qu’un principe ne peut jamais se substituer à une règle spécifique (et inversement), un mélange de la chèvre et du chou.

    Ce qu’on veut dire, en fait, c’est que les règles spécifiques (les articles numérotés) d’une constitution ne doivent pas contredire les principes inscrits dans le préambule.Tout constituant devrait s’assurer que tel est bien le cas : c’est la moindre des choses.

    En ce qui concerne la constitution de 1958, il ne semble pas y avoir de contradiction entre le préambule et les articles numérotés. JR

    Droit à la propriété :

    Il peut demeurer, s’il est limité dans le temps ( bail emphytéotique par exemple ), sans abus de transmission par héritage, et surtout ASSORTI de DEVOIRS.

    Comme dit Sandy, il n’y a pas que l’habitat.
    La propriété intellectuelle pose problème ( exemples : médicaments, graines )
    La propriété d’une clef concrète du pouvoir économique
    etc


    Plusieurs fois sur ce forum, concernant la DUDH, j’ai aussi pointé l’article droit au travail qui dans sa rédaction impulse la soumission.