4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@ bernardd

Il semble bien que nous soyons d’accord sur l’essentiel (je connais les 4 accords Toltèques :slight_smile: ).

@ Sandy

Ce n'est pas une interprétation, c'est fondé sur nos connaissances anthropologiques, neurologiques, sociologiques, génétiques etc ... etc ... etc ... bref sur les sciences et les sciences humaines.
Pardonnez-moi si je fais le poil à gratter, mais, pour fondée qu'elle soit sur ces observations scientifiques, il s'agit bien d'une [i]interprétation[/i]. Qui plus est, l'interprétation que j'évoquais est une réduction caricaturale qui tirent [i]certains éléments[/i] de ces recherches, afin d'appuyer la thèse. Il faudrait peut-être que je fasse des recherches afin de vous communiquer des sources à ce sujet (je ne les ait pas en mémoire). Je me souviens avoir vu une approche qui traite en partie ce sujet dans la première partie du film Zeitgeist : Moving Forward, que l'on trouve en téléchargement libre sur le net. J'ai lu pas mal d'autres choses sur le sujet, mais je vais rechercher ces sources. Ces sources montrent, notamment par de nouvelles recherches dans divers domaines (que vous mentionnez) une évolution dans l'interprétation des faits observés. Et cette évolution tend clairement à montrer que l'interprétation "nature humaine violente" est infondée.
C'est vous qui faites une erreur en croyant qu'énoncer cette réalité entraine je ne sais quelle fatalité. C'est vous qui interprétez mal mes propos en associant un mauvais sens au mot naturel, finalement c'est vous qui vous faites influencé par les idéologies que vous dénoncez.
Je suis désolé que vous ayez pris mes propos pour vous (sincèrement) :( Ce n'étais pas mon intention. Je n'interprétais pas mal vos propos en donnant un mauvais sens au mot "naturel", je répondais à la formulation que vous avez utilisée, qui est celle, précisément, qui est utilisée, notamment, par les défenseurs de l'idéologie ultra-libérale afin de justifier leur doxa. [b]A mon avis, nous sommes tous deux, dans cet échange, victimes de la pratique de la novlangue[/b] (utilisation de termes à contre-sens, ou à sens perverti, afin de vider les termes de leur sens).
Je parle ici de notre fonctionnement, de nos capacités, de ce qui est lié à notre humanité, commun à tous les humains et invariant à tous les humains dans le temps. C'est ça notre nature. Notre besoin de boire de l'eau ou de nous nourrir avec de la viande ou des plantes. C'est naturel. De la même manière, notre capacité d'éprouver des sentiments comme l'amitié ou l'amour, c'est naturel. Votre capacité à communiquer par des mots ou des gestes, c'est naturel. Et enfin notre tendance à nous créer des rivalités entre nous pour tout et n'importe quoi, là encore c'est naturel et commun à tous les humains. Mais d'un autre côté, nous avons des aptitudes et capacités sociales, qui nous permettent par exemple de pouvoir lutter contre ces rivalités naturelles, par exemple les éviter ou faire en sorte qu'elles ne dégénèrent pas en les réglant pacifiquement. Donc vous voyez il n'y a aucune fatalité.
Cela confirme ce que je viens de dire sur notre apparent désaccord, puisque sur ceci, nous nous rejoignons. Notre "désaccord" n'en est pas un véritablement, mais une querelle à propos de termes - hélas ! - galvaudés. Si nous sommes en accord sur le fond, alors nous pouvons avancer.
Et justement depuis toujours les sociétés humaines effrayées par les dégâts que pouvaient provoquer ces rivalités quand elles dégénéraient et ces rivalités menaçant la propre survie du groupe ( ex du temps des tribus humaines, 2 chasseurs qui s'entretuaient pour les beaux yeux d'une fille et c'était la tribu entière qui pouvait mourir de faim ), les sociétés humaines ont donc toujours cherché à réguler ces rivalités. [color=red]C'est pour cela qu'ont été inventées les lois, [b]et une autorité pour les faire respecter[/b][/color].
Je fais encore le poil à gratter (amicalement) : on peut s'interroger sur cette affirmation, en nous demandant si l'intention était réellement de régler les problèmes, où s'il ne s'agissait pas d'une justification afin d'imposer une autorité "pour les faire respecter" ? Où si, en dépit d'intentions louables, à cause du processus corrupteur du pouvoir, l'autorité n'en est pas venue, au fil du temps, à détourner cet objectif louable afin d'en faire la justification que j'évoque dans la question précédente ? Ici, bien sûr, c'est la notion même d'autorité que je met en question. ;)

Cordialement,
Morpheus

"... déclarer les ressources naturelles de la Terre comme richesse commune de tous les [color=blue]terriens[/color] ..."
Et pourquoi richesse ? pourquoi pas simplement comme communaux, point ? Et pourquoi ressources ? Dans le concept de ressource, il y a le concept de consommation. Quand on refuse de parler de ressources humaines il faut être cohérent et ne pas considérer la terre comme une ressource.
Nous en étions là, en gros.

La problématique :

Sommes nous propriétaires, membres, ou responsables ?

Est il possible d’énoncer un principe incluant l’écologie, l’unité, nos devoirs, nos droits et leurs limites ?

« Qui primerait sur toute autre règle »

"... déclarer les ressources naturelles de la Terre comme richesse commune de tous les [color=blue]terriens[/color] ..."
Et pourquoi richesse ? pourquoi pas simplement comme communaux, point ? Et pourquoi ressources ? Dans le concept de ressource, il y a le concept de consommation. Quand on refuse de parler de ressources humaines il faut être cohérent et ne pas considérer la terre comme une ressource.
Nous en étions là, en gros.

La problématique :

Sommes nous propriétaires, membres, ou responsables ?

Est il possible d’énoncer un principe incluant l’écologie, l’unité, nos devoirs, nos droits et leurs limites ?


J’aime les questions simples, même si les réponses peuvent être nuancées, et donc exiger de développer :wink:

Pour répondre simplement (donc donner un avis) :

  • Sommes-nous propriétaire de la planète Terre et de ses ressources naturelles ? > NON

  • Faisons-nous partie, êtres humains, en tant qu’individus et en tant qu’espèce, d’un organisme biologique complexe et interdépendant, constitué par la planète Terre ? > OUI

  • Sommes-nous responsables de nos actions et interventions sur l’écosystème, et ainsi de l’évolution de cet organisme complexe constitué par la planète Terre ? > OUI, EN PARTIE, bien que nos connaissances soient encore incomplètes et perfectible, et que d’autres facteurs que nous ne maîtrisons pas influencent également cet organisme.

  • Devons-nous orienter nos connaissances et notre organisation sociale en tenant compte, prioritairement, de la nécessité de maintenir cet organisme complexe en équilibre ? OUI

:slight_smile:

@ bernardd

Il semble bien que nous soyons d’accord sur l’essentiel (je connais les 4 accords Toltèques :slight_smile: ).

@ Sandy

Ce n'est pas une interprétation, c'est fondé sur nos connaissances anthropologiques, neurologiques, sociologiques, génétiques etc ... etc ... etc ... bref sur les sciences et les sciences humaines.
Pardonnez-moi si je fais le poil à gratter, mais, pour fondée qu'elle soit sur ces observations scientifiques, il s'agit bien d'une [i]interprétation[/i]. Qui plus est, l'interprétation que j'évoquais est une réduction caricaturale qui tirent [i]certains éléments[/i] de ces recherches, afin d'appuyer la thèse. Il faudrait peut-être que je fasse des recherches afin de vous communiquer des sources à ce sujet (je ne les ait pas en mémoire). Je me souviens avoir vu une approche qui traite en partie ce sujet dans la première partie du film Zeitgeist : Moving Forward, que l'on trouve en téléchargement libre sur le net. J'ai lu pas mal d'autres choses sur le sujet, mais je vais rechercher ces sources. Ces sources montrent, notamment par de nouvelles recherches dans divers domaines (que vous mentionnez) une évolution dans l'interprétation des faits observés. Et cette évolution tend clairement à montrer que l'interprétation "nature humaine violente" est infondée.
C'est vous qui faites une erreur en croyant qu'énoncer cette réalité entraine je ne sais quelle fatalité. C'est vous qui interprétez mal mes propos en associant un mauvais sens au mot naturel, finalement c'est vous qui vous faites influencé par les idéologies que vous dénoncez.
Je suis désolé que vous ayez pris mes propos pour vous (sincèrement) :( Ce n'étais pas mon intention. Je n'interprétais pas mal vos propos en donnant un mauvais sens au mot "naturel", je répondais à la formulation que vous avez utilisée, qui est celle, précisément, qui est utilisée, notamment, par les défenseurs de l'idéologie ultra-libérale afin de justifier leur doxa. [b]A mon avis, nous sommes tous deux, dans cet échange, victimes de la pratique de la novlangue[/b] (utilisation de termes à contre-sens, ou à sens perverti, afin de vider les termes de leur sens).
Je parle ici de notre fonctionnement, de nos capacités, de ce qui est lié à notre humanité, commun à tous les humains et invariant à tous les humains dans le temps. C'est ça notre nature. Notre besoin de boire de l'eau ou de nous nourrir avec de la viande ou des plantes. C'est naturel. De la même manière, notre capacité d'éprouver des sentiments comme l'amitié ou l'amour, c'est naturel. Votre capacité à communiquer par des mots ou des gestes, c'est naturel. Et enfin notre tendance à nous créer des rivalités entre nous pour tout et n'importe quoi, là encore c'est naturel et commun à tous les humains. Mais d'un autre côté, nous avons des aptitudes et capacités sociales, qui nous permettent par exemple de pouvoir lutter contre ces rivalités naturelles, par exemple les éviter ou faire en sorte qu'elles ne dégénèrent pas en les réglant pacifiquement. Donc vous voyez il n'y a aucune fatalité.
Cela confirme ce que je viens de dire sur notre apparent désaccord, puisque sur ceci, nous nous rejoignons. Notre "désaccord" n'en est pas un véritablement, mais une querelle à propos de termes - hélas ! - galvaudés. Si nous sommes en accord sur le fond, alors nous pouvons avancer.
Et justement depuis toujours les sociétés humaines effrayées par les dégâts que pouvaient provoquer ces rivalités quand elles dégénéraient et ces rivalités menaçant la propre survie du groupe ( ex du temps des tribus humaines, 2 chasseurs qui s'entretuaient pour les beaux yeux d'une fille et c'était la tribu entière qui pouvait mourir de faim ), les sociétés humaines ont donc toujours cherché à réguler ces rivalités. [color=red]C'est pour cela qu'ont été inventées les lois, [b]et une autorité pour les faire respecter[/b][/color].
Je fais encore le poil à gratter (amicalement) : on peut s'interroger sur cette affirmation, en nous demandant si l'intention était réellement de régler les problèmes, où s'il ne s'agissait pas d'une justification afin d'imposer une autorité "pour les faire respecter" ? Où si, en dépit d'intentions louables, à cause du processus corrupteur du pouvoir, l'autorité n'en est pas venue, au fil du temps, à détourner cet objectif louable afin d'en faire la justification que j'évoque dans la question précédente ? Ici, bien sûr, c'est la notion même d'autorité que je met en question. ;)

Cordialement,
Morpheus


Vu qu’il y a 10000 ans les « lois » ou plutôt règles à l’époque étaient fondées sur des traditions ( il n’y avait rien d’écrit ) et que l’autorité en question était incarnée par un ainé ou une ainée que tout le monde respectait pour sa sagesse, et que tout ce petit monde ne fonctionnait pas selon des relations de domination et de soumission mais selon des relations d’amitié, d’amour et de coopération du fait de leur petit nombre et que tous se connaissaient. La thèse du complot de domination n’a pas de sens. Ces règles servaient bien à réguler les rivalités, et ces règles avaient besoin d’une autorité pour les faire respecter pour qu’elles soient efficaces.

Là encore c’est prouvé scientifiquement.

L’exemple du cinéma en feu démontre très clairement ce besoin d’autorité lié aux règles.
Malgré les règles de sécurité qui demandent aux gens en cas d’incendie de sortir par les sorties de secours calmement bien en rang chacun son tour, règles pourtant connues des gens. La présence ou non de quelqu’un incarnant l’autorité change du tout au tout le comportement des gens. En absence d’autorité les gens sortiront n’importe comment et la moitié d’entre eux mourront, se piétinant les uns les autres et empêchant les autres de sortir. Alors qu’en présence de cette autorité, les gens se rappellent des règles et l’appliquent, tout ce passe bien, zéro mort.
Vous mettez n’importe qui à la place du gars qui incarne l’autorité et qui fait le même boulot pour essayer de rappeler aux gens qu’il faut sortir un à un dans le calme. Rien à faire. Parce qu’il n’incarne pas l’autorité les autres ne l’écouteront pas.

On peut en trouver des milliers des exemples comme ça.

@ Sandy

L’attachement à l’autorité n’est-elle pas une forme de dé-responsabilisation individuelle ?
N’est-ce pas la reproduction, à l’âge adulte, d’un schéma de dépendance à l’autorité parentale ?
Ce transfert (au sens psychologique du terme) du rôle des parents au rôle de chef d’état (d’autorité civile) ne représente-t-il pas un accident dans le processus de maturation individuelle ?
N’est-ce pas cet accident dans le processus de maturation qui alimente la nécessité (apparente) d’autorité ?
Ne serais-ce pas souhaitable, tant individuellement que collectivement, que la société corrige cet accident de parcours, afin de permettre à tous (au moins une majorité, ou un maximum) de se responsabiliser, faisant de tous (d’un maximum) des individus responsables (adultes) n’ayant pas besoin d’un chef, d’une autorité, d’un responsable, pour leur dire ce qu’ils doivent faire ou non ?

Cordialement,
Morpheus

@ Morpheus.

Vous faites ici preuve d’un préjugé qui associe autorité à domination. Alors que ce sont deux choses différentes.
Dans l’exemple que j’ai donné, le rôle de l’autorité est simplement mécanique dans le sens où la vue de cette personne qui incarne l’autorité fait resurgir au niveau conscient les règles qui lui sont associées, là où son absence laisse le champ libre au sentiment de panique qui peut prendre le dessus.
Vous voyez il n’y a pas de notion d’enfant, même un adulte peut se laisser dominer par ses sentiments.
Dans le cas du patriarche / matriarche / chef de tribu, il y a la notion de respect de la sagesse de l’ancien, de ne pas décevoir, et en même temps il y a la motivation naturelle de vouloir être intégré au groupe, trahir la règle c’est s’exclure.
Au niveau d’un état, 10000 ans plus tard, ça se joue sur de nombreux autres aspects, il y a plein de sentiments / mécanismes naturels et sociaux qui font office de régulation en lien avec l’autorité.
Tu ne peux donc pas caricaturer tout ça en domination / soumission. L’obéissance à des règles n’est pas de la domination si ces règles sont justes et légitimes.
Si par contre ces règles sont arbitraires, et que la source de l’autorité c’est la force, comme c’est le cas dans le modèle paternaliste de la famille par exemple, là oui c’est de la domination.

@ Sandy

Il semble que sur le rôle de l’autorité, nous ne soyons pas d’accord.

Ce n’est pas grave (ennuyeux, sans doute, mais pas grave).

Et, pardonnez-moi, je n’ai pas le sentiment que je faisait une caricature associant autorité et domination : je pointe du doigt la possibilité que le fait, à l’âge adulte, de nous tourner vers une autorité pour déterminer ce que nous devons faire, soit une façon (et a pour conséquence, en tout cas) de se déresponsabiliser, et que ce processus peut être dû à nos structures sociales hiérarchisées et établie sur la notion de nécessité d’avoir un chef. Dans ce que j’énonçais, en tout cas, je n’assimile pas nécessairement l’autorité au fait de dominer (comme disais je ne sais plus qui, « je suis responsable de ce que j’écris - ou dis - pas de ce que vous comprenez de ce que j’écris / dis » :wink: ).

Cordialement,
Morpheus

Un contre-exemple : Une mère distribue des parts d'un gateau à ses enfants, qu'elle a découpé soigneusement en grosses parts égales. Ils peuvent très bien se battre en disant que l'autre a eu une part plus grande.

La cause n’est pas la ressource de gateau, qui est en abondance. C’est plutôt une accumulation de colère liée à diverses histoires précédentes.

Bref un problème interne à l’humain, pas un problème externe.



Comme vous le mentionnez vous-mêmes, la querelle de ces enfants ne porte pas intrinsèquement sur la « ressource » (le gâteau), mais prend prétexte du gâteau pour prolonger des querelles antérieures non résolues.

Il ne s’agit pas d’une anecdote anodine :slight_smile: Merci Morpheus d’avoir attiré l’attention sur ce point.

Je remplacerais volontiers le mot « querelle » par « blessure », comme ce petit dessin animé qui paraissait marginal et qui a conquis un très large public l’a résumé :
« 

Celui-ci apprend à Kirikou que Karaba doit sa méchanceté et ses pouvoirs maléfiques à une épine que des hommes lui ont enfoncée dans le dos, et qui la fait atrocement souffrir. Kirikou décide d’ôter l’épine à Karaba. »

Le rôle des douleurs réprimées était aussi démontré par Henri Laborit dans un très grand film : Mon oncle d’Amérique de Alain Resnais.

Dans le cadre d’un texte qui veut obtenir l’harmonie dans les rapports humains, il serait bon de rappeler qu’il faut éviter et soigner les douleurs humaines, psychologiques et matérielles.

Pour reprendre le premier exemple, des parents avisés feront parler les enfants après un début de bagarre entre eux.

@ bernardd

Je suis d’accord, dans le contexte donné, de remplacer le mot « querelle » par le mot « blessure » :slight_smile:

(because, je suis d’accord avec l’origine du « mal », tel que vous le décrivez)

@ bernardd Je suis d'accord, dans le contexte donné, de remplacer le mot "querelle" par le mot "blessure" :)
Merci !
(because, je suis d'accord avec l'origine du "mal", tel que vous le décrivez)
Trop fort :-) Il faudrait arrêter avec ces jeux de maux, soyons raisonnables en fin !

Je me cramponne au fil principal comme Ulysse au mat central dans le chant des sirènes :wink:

Il faudrait rédiger une ou deux lignes claires intégrant les réponses de Morphéus à l’adresse http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=14457#p14457

Ailleurs sur le forum, je l’ai fait, à ma sauce. Sans echo :wink:

Je souhaite ardemment voir un autre style que le mien.

@ Sandy

Il semble que sur le rôle de l’autorité, nous ne soyons pas d’accord.

Ce n’est pas grave (ennuyeux, sans doute, mais pas grave).

Et, pardonnez-moi, je n’ai pas le sentiment que je faisait une caricature associant autorité et domination : je pointe du doigt la possibilité que le fait, à l’âge adulte, de nous tourner vers une autorité pour déterminer ce que nous devons faire, soit une façon (et a pour conséquence, en tout cas) de se déresponsabiliser, et que ce processus peut être dû à nos structures sociales hiérarchisées et établie sur la notion de nécessité d’avoir un chef. Dans ce que j’énonçais, en tout cas, je n’assimile pas nécessairement l’autorité au fait de dominer (comme disais je ne sais plus qui, « je suis responsable de ce que j’écris - ou dis - pas de ce que vous comprenez de ce que j’écris / dis » :wink: ).

Cordialement,
Morpheus


Gràce à cette autorité et à des lois, cela nous permet de réguler les rivalités, d’en éviter une bonne partie, de les rendre moins dramatiques quand elles ont lieues et de donner des solutions pacifiques au réglement des conflits.
Aucune notion de responsabilité ici. Cette vision de l’humain rationnel dont le seul paramètre dans son comportement serait la responsabilité avec des structures sociales qui seraient une entrave à la liberté et un frein à cette apprentissage de la responsabilité, bref l’idée qu’il n’y a pas besoin de règles, ou que celles-ci seront respectées sans l’aide de la moindre autorité, ça pour le coup c’est typiquement l’idéologie ultra libérale ( ou libertarienne ) que vous dénonciez plus haut ( nature humaine ).
Seulement ce n’est pas dutout ça l’humain dans la réalité, et d’ailleurs vous vous contredisez vu que pourtant plus haut vous admettiez que le comportement était le résultat aussi d’une construction sociale.
Ces règles et cette autorité sont pour le coup exactement ce type de construction sociale qui font parties du comportement.

Je ne dis pas évidement qu’il n’y a pas de libre arbitre et donc de responsabilité individuelle dans le comportement, je dis simplement qu’à l’évidence aucune personne n’est déterminée uniquement par son libre arbitre, je ne connais aucune personne qui serait aussi rationnelle et raisonnée, qui maitriserait ainsi totalement ses sentiments et qui serait à ce point détachée de toute influence et construction sociale, cet humain là n’existe pas et n’existera jamais, on ne peut donc pas compter sur cette « responsabilité » pour réguler les rivalités.

Quand vous parlez de hiérarchie et de nécessité d’avoir un chef, vous parlez bel et bien d’une domination.

Gràce à cette autorité et à des lois, cela nous permet de réguler les rivalités, d'en éviter une bonne partie, de les rendre moins dramatiques quand elles ont lieues et de donner des solutions pacifiques au réglement des conflits.
Vous trouvez ? Sérieusement ?

10.000 ans de civilisations fondées sur la hiérarchie, l’autorité, la loi, et nous en sommes toujours à reproduire les mêmes luttes de pouvoirs, les mêmes guerres, les mêmes manipulations, les mêmes mensonges, avec, je vous l’accorde, une différence d’échelle : maintenant, les grandes guerres, ce n’est plus en centaines ou en milliers d’hommes, femmes et enfants qu’on compte les morts mais en dizaines de millions. Et bientôt ? Des centaines ? Avec l’Homme, depuis qu’il est « civilisé », il faudra bien admettre qu’il faut toujours s’attendre au pire.

Et vous trouvez que « grâce à cette autorité et à des lois, cela nous permet de réguler les rivalités, de les rendre moins dramatiques et de donner des solutions pacifiques aux conflits » ? …

On ne doit pas observer le tableau sous le même angle, je le crains :wink:

Aucune notion de responsabilité ici. Cette vision de l'humain rationnel dont le seul paramètre dans son comportement serait la responsabilité avec des structures sociales qui seraient une entrave à la liberté et un frein à cette apprentissage de la responsabilité, bref l'idée qu'il n'y a pas besoin de règles, ou que celles-ci seront respectées sans l'aide de la moindre autorité, ça pour le coup c'est typiquement l'idéologie ultra libérale ( ou libertarienne ) que vous dénonciez plus haut ( nature humaine ).
Absolument pas ! Je ne dis pas qu'il ne faut pas de règles, je pose la question (1) de l'efficacité des lois pour [u]résoudre[/u] des problèmes (qui ne sont pas tous de nature conflictuelles, il y a un tas d'autres problèmes en amont des conflits) (2) de l'efficacité des principes de répression inscrites dans tous les systèmes de lois depuis l'aube des civilisations, et enfin (3) j'invite à réfléchir sur le fond de ces questions, afin de dégager d'autres pistes, d'autres approches, d'autres pensées, d'autres paradigmes que "carotte & bâton + hiérarchie" pour modeler la conscience collective.

Il me semble - je peux me tromper - mais il me semble que 10.000 ans d’Histoires, c’est-à-dire d’expériences (de plus en plus douloureuses, de plus en plus effrayantes, de plus en plus terribles), cela doit suffire pour rassembler des éléments, des données, des faits, permettant de tirer le bilan de ces vieux paradigmes, non ? Mon bilan, en tout cas, celui que je fais de cette Histoire, il est calamiteux. Il me fait honte d’appartenir à l’espèce humaine ! Pas vous ?

Seulement ce n'est pas dutout ça l'humain dans la réalité, et d'ailleurs vous vous contredisez vu que pourtant plus haut vous admettiez que le comportement était le résultat aussi d'une construction sociale. Ces règles et cette autorité sont pour le coup exactement ce type de construction sociale qui font parties du comportement.
Sur cette partie, je ne vous comprends pas. Passage obscure, ou imparfaitement formulé, mais je ne comprends pas, en ce sens que, oui "Ces règles et cette autorité sont pour le coup exactement ce type de construction sociale qui font parties du comportement.", c'est bien ce que je m'efforce de pointer. Sommes-nous d'accord ou en opposition, finalement ? :|
Je ne dis pas évidement qu'il n'y a pas de libre arbitre et donc de responsabilité individuelle dans le comportement, je dis simplement qu'à l'évidence aucune personne n'est déterminée uniquement par son libre arbitre, je ne connais aucune personne qui serait aussi rationnelle et raisonnée, qui maitriserait ainsi totalement ses sentiments et qui serait à ce point détachée de toute influence et construction sociale, cet humain là n'existe pas et n'existera jamais, on ne peut donc pas compter sur cette "responsabilité" pour réguler les rivalités.
Il existe des personnes, rares (très rares, trop rares), qui agissent pourtant comme cela. Mais effectivement : pour parvenir à construire une société où de plus en plus de personnes se comportent de façon responsable, réfléchie, dépassionnée, raisonnable, il y a un chantier énorme à réaliser dans notre société, car en effet, en l'état, ce n'est pas faisable. Mais précisément, ce n'est pas sous prétexte que, dans les conditions actuelles l'environnement est très défavorable, que nous devons renoncer et continuer à appliquer les mêmes recettes. Au contraire, il est - je crois - plus que temps de changer, fissa, de méthodes, et pour ça : revoir notre copie.

Il me semblait que c’était le sens même de la démarche de ce forum, notamment ? Est-ce que je me suis trompé ?

Quand vous parlez de hiérarchie et de nécessité d'avoir un chef, vous parlez bel et bien d'une domination.
C'est vous qui le dites.

Cordialement,
Morpheus

Pour faire suite à la demande de Ana Sailland (qui fait du shibari avec son mat de misaine :P), voici un premier jet (allez, hop, je me jette à l’eau :D).

[size=15]Nous, les êtres humains, nous distinguant nous-mêmes des multiples formes de vie qui constituent les richesses et la complexité naturelle de l’écosystème de la planète Terre par notre conscience de nous-mêmes, nous trouvons, de ce fait, par nous-mêmes, dotés d’une responsabilité spéciale dans la nécessité, impérieuse, de veiller à l’équilibre et à la stabilité du fragile équilibre qui permet à ces richesses de se déployer et de prospérer.

Conscients d’être nous-mêmes les fruits de cette vie complexe, conscients de notre interdépendance mutuelle avec toutes ces formes de vie et toutes ces richesses qui constituent la planète Terre, nous, les êtres humains déclarons, pour nos besoins vitaux autant que pour notre épanouissement et celui des générations futures, avoir collectivement et individuellement le devoir de mettre cette conscience remarquable au service de cette tâche, à la fois noble et indispensable.

Pour cela, nous, être humains, habitants mais non propriétaires, de la planète Terre, déclarons qu’il est de notre intérêt général, supérieur et majeur, de nous engager formellement, intellectuellement et concrètement dans l’établissement de modèles et de rythmes de vie qui soit en harmonie, en symbiose et en adéquation avec l’ensemble des formes de vies et de toutes les richesses de la planète que nous partageons, afin que tous, êtres humains, animaux, insectes, etc. puissions jouir, ensemble et équitablement des richesses naturelles offertes par cette Terre.[/size]

Splash ?
Sploch ?
Splouf ?

Ou flop ?

… ?

Gràce à cette autorité et à des lois, cela nous permet de réguler les rivalités, d'en éviter une bonne partie, de les rendre moins dramatiques quand elles ont lieues et de donner des solutions pacifiques au réglement des conflits.
Vous trouvez ? Sérieusement ?

10.000 ans de civilisations fondées sur la hiérarchie, l’autorité, la loi, et nous en sommes toujours à reproduire les mêmes luttes de pouvoirs, les mêmes guerres, les mêmes manipulations, les mêmes mensonges, avec, je vous l’accorde, une différence d’échelle : maintenant, les grandes guerres, ce n’est plus en centaines ou en milliers d’hommes, femmes et enfants qu’on compte les morts mais en dizaines de millions. Et bientôt ? Des centaines ? Avec l’Homme, depuis qu’il est « civilisé », il faudra bien admettre qu’il faut toujours s’attendre au pire.

Et vous trouvez que « grâce à cette autorité et à des lois, cela nous permet de réguler les rivalités, de les rendre moins dramatiques et de donner des solutions pacifiques aux conflits » ? …

On ne doit pas observer le tableau sous le même angle, je le crains :wink:


Oui sérieusement.

Il me semble par exemple que depuis les droits donnés aux femmes, comme le droit de divorcer, d’avorter, de travailler, d’avoir un même salaire etc … leur vie s’est plutôt pas mal améliorée, même si tous ces droits ne sont pas encore respectés pleinement, ce sont néanmoins des progrès sociaux tangibles.

Depuis qu’on a interdit les duels à l’épée, il me semble que ducoup cela semble bel et bien éviter que des gens s’entretuent à l’épée !

Depuis qu’on limite plus sévèrement les vitesses sur les routes, il semble que cela réduise bel et bien le nombre d’accidents ( et pourtant ce ne sont pas les règles les plus respectées )

L’abolition de l’esclavage par exemple semble avoir été aussi assez efficace !

On peut prendre toute les lois comme ça et toutes semblent bel et bien fonctionner et en tout cas éviter bien des malheurs à des gens / éviter bien des conflits !

Et même au niveau international. Fut un temps il y avait des guerres partout et tout le temps. On pouvait être envahit pour un oui ou pour un nom. Depuis qu’on a mit en place des traités qui interdisent les agressions, ça ne les empêche toujours pas à 100% mais en tout cas on peut constater que de nombreux peuples ont pu vivre de très longues périodes de paix et de prospérité.

Alors évidemment notre nombre et nos armes actuelles font que désormais les conflits collectifs sont bien plus violents et destructeurs qu’avant. Mais c’est toujours le même problème. Les lois et l’autorité ne vous en déplaise arrivent bel et bien à réguler nos rivalités, mais elles n’empêcheront jamais ces rivalités ou qu’elles dégénèrent à 100%.

Il y aura toujours des fous, des crapules, des gens malhonnêtes, des gens violents, ou des gens tout simplement influencés par des idéologies ou leurs sentiments.

Parce que tout cela fait aussi partie de l’humanité.

Absolument pas ! Je ne dis pas qu'il ne faut pas de règles, je pose la question (1) de l'efficacité des lois pour [u]résoudre[/u] des problèmes (qui ne sont pas tous de nature conflictuelles, il y a un tas d'autres problèmes en amont des conflits) (2) de l'efficacité des principes de répression inscrites dans tous les systèmes de lois depuis l'aube des civilisations, et enfin (3) j'invite à réfléchir sur le fond de ces questions, afin de dégager d'autres pistes, d'autres approches, d'autres pensées, d'autres paradigmes que "carotte & bâton + hiérarchie" pour modeler la conscience collective.

Il me semble - je peux me tromper - mais il me semble que 10.000 ans d’Histoires, c’est-à-dire d’expériences (de plus en plus douloureuses, de plus en plus effrayantes, de plus en plus terribles), cela doit suffire pour rassembler des éléments, des données, des faits, permettant de tirer le bilan de ces vieux paradigmes, non ? Mon bilan, en tout cas, celui que je fais de cette Histoire, il est calamiteux. Il me fait honte d’appartenir à l’espèce humaine ! Pas vous ?


Vous faites simplement une idéalisation du passé. La vie était bien plus dure, bien plus précaire, bien plus violente, avant.
Comme je l’ai fais plus haut il suffit de prendre certaines lois et de voir ce que ça a pu changer pour s’en convaincre.

Sur cette partie, je ne vous comprends pas. Passage obscure, ou imparfaitement formulé, mais je ne comprends pas, en ce sens que, oui "Ces règles et cette autorité sont pour le coup exactement ce type de construction sociale qui font parties du comportement.", c'est bien ce que je m'efforce de pointer. Sommes-nous d'accord ou en opposition, finalement ? :|
De la même façon que les lois universelles définissent les relations entre les divers éléments de l'univers, les lois humaines définissent les relations entre les êtres humains qui forment une société humaine.

Sans ces lois universelles, il n’y aurait pas d’univers.
De la même façon sans ces lois humaines, il n’y aurait pas de société humaine.

Il existe des personnes, rares (très rares, trop rares), qui agissent pourtant comme cela. Mais effectivement : pour parvenir à construire une société où de plus en plus de personnes se comportent de façon responsable, réfléchie, dépassionnée, raisonnable, il y a un chantier énorme à réaliser dans notre société, car en effet, en l'état, ce n'est pas faisable. Mais précisément, ce n'est pas sous prétexte que, dans les conditions actuelles l'environnement est très défavorable, que nous devons renoncer et continuer à appliquer les mêmes recettes. Au contraire, il est - je crois - plus que temps de changer, fissa, de méthodes, et pour ça : revoir notre copie. Il me semblait que c'était le sens même de la démarche de ce forum, notamment ? Est-ce que je me suis trompé ?
1) Vous vous trompez sur le constats déjà. ( comme quoi les lois échoueraient ). 2) Ensuite vous parlez de construire une société, mais on se demande bien comment ? Vu que la seule façon de construire une société, c'est à dire de modifier les relations entre les gens selon une certaine configuration, que l'on connaisse c'est en édictant des règles. 3) Et oui le forum est fait pour réfléchir à "une constitution", donc à des nouvelles règles. Vous vous nous dites qu'il ne faut plus de règles ...

Franchement Morpheus bravo pour pour #298 .

On progresse :slight_smile:

Je vais être une sacrée vache ( à ne pas confondre avec une vache sacrée )

C’est un manifeste. J’aurais souhaité un principe. Compact et concis

A la rigueur deux ou trois principes style DUDH, forts, séparés, mais portant conjointement l’esprit de notre présent échange.

Pas facile :wink:

Un essai, que j’espère voir modifier :

Les trois règnes, animal, végétal, minéral, constituent le socle indissociable et cohérent de la vie, et de la conscience, présente et future, sur Terre.
Tout choix politique, économique, ou de société, est soumis au respect de cette cohérence vitale, et doit donc prendre en compte la rigoureuse nécessité de sa pérennité.

J’avais aussi écrit ailleurs : étendre la fraternité républicaine aux trois règnes.

AREVA va pas aimer hihi

Léon Tolstoï par contre, serait content de nous lire.