Ce que tu dis ne veut rien dire.Magnifique ! Le résumé parfait de la source de la non démocratie ! On ne peut pas faire plus concis.
Ben si nous suivons le raisonnement de Lanredec l’État français a pour but de réaliser l’idéal de la déclaration des droits de l’homme, j’espère que j’interprète bien sa pensée, et donc si la légitimité de celui ci est avéré au regard du but de sa fondation.
Les conflits entre humains sont de toutes sortes, ce n'est pas uniquement une question de ressources, nos rivalités peuvent apparaitre pour de multiples raisons et sans rien pour les réguler elles peuvent toujours dégénérer, peu importe le fondement ou non de ces rivalités. Des gens peuvent s'entretuer pour des raisons réellement futiles et absurdes. Il n'y a qu'à voir sur ce forum.C’est clairement la malédiction de l’humanité. Parce que ces rivalités naturelles nous font nous auto-détruire.
S’il existe d’autres espèces intelligentes il serait intéressant de voir si elles aussi elles sont maudites de la même manière.
Je crois que nous gagnerions à ne pas tout mélanger. On me reproche de faire des généralités. J’ai plutôt l’impression que j’ai argumenté pour montrer que mon analyse concernant la cause des conflits, en général, est une question de ressources, qu’il s’agisse d’un conflit entre individus (conflit civil) ou d’un conflit entre groupes d’individus (nations).
Toutefois, un conflit entre nations recouvres d’autres considérations que les conflits entre individus. Il est vrai, bien entendu, qu’au cœur de tout conflit, ce sont les humains qui en sont les victimes.
Donc, pour revenir à nos moutons, le fait d’établir une Constitution, c’est-à-dire des Lois fondamentales, a pour fonction de prendre acte que les rapports humains se font quelques fois de façon conflictuelle, et que c’est pour parvenir à des solutions pacifiques (plutôt que guerrières) que l’on établit ces Lois.
Sommes-nous bien d’accord avec ce principe ?
Si la réponse est oui, alors la question des causes des conflits et la recherche de la cause des causes des guerres, me parait faire partie du problème, sinon l’outil « Constitution » que nous établissons risque de passer à côté de la solution.
Mais peut-être que je me trompe ? Franchement, je n’ai pas l’impression.
Peut-être nos divergences sont-elles simplement sur l’organisation, la structuration de la tâche ? Peut-être que certain(e)s pensent que nous devrions déjà établir un début de texte ? Où établir des sujets de discussion plus pointus ?
Dans mon esprit, toute Constitution (toute loi, même) nécessite des débats préalables, afin de bien cerner le sujet et son étendue, de même que ses éventuels rapports avec d’autres sujets (pour une question de cohérence).
Peut-être devrions-nous commencer par nous mettre d’accord sur une méthode et un plan de travail ? Afin de ne pas nous disperser, et concentrer au mieux nos efforts et notre énergie ?
Qu’en pensez-vous ?
Ben si nous suivons le raisonnement de Lanredec l'État français a pour but de réaliser l'idéal de la déclaration des droits de l'homme, j'espère que j'interprète bien sa pensée, et donc si la légitimité de celui ci est avéré au regard du but de sa fondation.Ben alors je suis en désaccord. Car c'est plus compliqué que ça.
Si d’un côté le peuple français de l’époque s’est fixé un but à travers la constitution, les nouvelles générations ont exercé le droit de se fixer leurs propres règles et donc de modifier la constitution.
Il est donc absurde de voir les choses par le biais de buts qui seraient fixés à la fondation.
De plus l’existence du peuple français préexistait à la constitution. L’état français aussi lui préexistait vu que la France était une monarchie de droit divin avant d’être une monarchie constitutionnelle.
Avant 1789 la légitimité de l’état venait donc du roi et donc de dieu. Après 1789, la légitimité de l’état provenait de la volonté générale du peuple ( du moins d’une partie du peuple à l’époque vu que le suffrage était censitaire ).
L’établissement d’une constitution n’est donc pas du tout la création d’un état, mais d’un régime politique, d’un certain type de société.
Par contre est-ce que la légitimité des lois et des actions menées par les exécutants de l’état peut-être contestée par rapport aux règles inscrites dans la constitution ? Oui tout à fait ! C’est même là tout l’intérêt d’une constitution.
Au contraire je crois qu’il ne sert à rien de différencier ce qui relève exactement des mêmes causes.
Les conflits entre humains en tant qu’individus et les conflits entre groupes humains, peu importe leur taille, relèvent tous de notre tendance naturelle aux rivalités. N’importe quelle raison aussi absurde ou fondée soit-elle peut être la source de telles rivalités.
Certes mais à trop généraliser on finit pas tomber sur des tautologies. L'origine de n'importe quoi est une question de ressources puisqu'une ressource c'est ce qui est nécessaire au déclenchement et au déroulement d'un processus.Mais revenons à nos moutons.
Ce que tu dis ne veut rien dire.La légitimité de l’état dans une démocratie réside uniquement dans la volonté générale du peuple.
A mon avis tu te trompes de mot quand tu parles de légitimité / d’existence / voir même d’état ?
« Comment ça ? »N’est ce pas vous qui vous trompez de mot en utilisant avis / trompes / mot ?
Pour vous le préambule de la constitution ne relève pas de la volonté du peuple ? de la raison qui a fait écrire les règles constitutionnelles ? pour vous si les règles constitutionnelles ou la pratique de l’État s’avèrent aller à l’encontre du préambule c’est le préambule qui a tort ?
Non. Mais ce n’est pas ça que je conteste dans tes propos. Tu parles de fondation d’un état par exemple, hors ce n’est pas dutout le rôle de la constitution de fonder un état, l’état en l’occurence pour nous pré existait à la constitution de 1945 comme à la constitution de 1789. Ce que l’on a fondé en 1789 c’est une nation. Et ce que l’on définit à travers une constitution c’est un régime politique, donc un certain type de société.
De plus une génération ne pouvant imposer ses lois aux autres générations. Ce qui a été décidé à la fondation d’une constitution n’a pas de valeur, seule la version modifiée par les nouvelles générations compte.
J’ai expliqué plus haut déjà aussi la mauvaise utilisation du mot légitimité que tu as fait.
Bref ce sont toutes ces choses là que je conteste.
Il est donc absurde de voir les choses par le biais de buts qui seraient fixés à la fondation.Oh c'est ça votre problème ! Vous vous imaginez que je veux que la VIe république suive les buts que s'est fixé Clovis !Je savais que vous me considériez comme un imbécile, un fou, haineux, et je ne me souviens plus de quoi encore, mais à ce point …
Je vous recommande la lecture de http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=14344#p14344 pour comprendre mon point de vue.
Pas dutout, tu te sous estimes à mes yeux
Je pense que ton but était par tes mélanges et tes amalgames d’attaquer l’existence de l’état et l’unité du peuple français en bon libertaré.
Tu parles de [i]fondation [/i]d'un état par exemple,Où ?
J'ai [i]expliqué [/i]plus haut déjà aussi la mauvaise utilisation du mot légitimité que tu as fait.Non !
Si d'un côté le peuple français de l'époque s'est fixé un but à travers la constitution, les nouvelles générations ont exercé le droit de se fixer leurs propres règles et donc de modifier la constitution.Et si certains acceptent une des anciennes et d'autres une nouvelle ? Le fait de souscrire une constitution à la majorité me parait en soi contraire à la liberté.
De plus l'existence du peuple français préexistait à la constitution.Ou plutôt ceux qui ne voulaient pas sont morts plus ou moins violemment, et les autres ont été dressés comme cela.
Beaucoup de vendéens ne semblaient pas vraiment d’accord, on se demande aussi pour la bretagne, et on est sur que non pour la savoie…
Je crois que nous gagnerions à ne pas tout mélanger. On me reproche de faire des généralités. J'ai plutôt l'impression que j'ai argumenté pour montrer que mon analyse concernant la cause des conflits, en général, est une question de ressources, qu'il s'agisse d'un conflit entre individus (conflit civil) ou d'un conflit entre groupes d'individus (nations).Je suis d'accord mais ... je ne vois pas en quoi [i]ce [/i]point nous permettra d'avancer, pour la raison que j'ai donnée. Les autres points que vous citez, et ceux que j'ai mentionné peuvent eux donner lieu à des actions en diminution de risque.
Donc, pour revenir à nos moutons, le fait d'établir une Constitution,et dans ce fil particulier la question de la primauté du préambule sur les règles spécifiques ...
c'est-à-dire des Lois fondamentales, a pour fonction de prendre acte que les rapports humains se font quelques fois de façon conflictuelle, et que c'est pour parvenir à des solutions pacifiques (plutôt que guerrières) que l'on établit ces Lois.Sommes-nous bien d’accord avec ce principe ?
'bsolument
Peut-être devrions-nous commencer par nous mettre d'accord sur une méthode et un plan de travail ? Afin de ne pas nous disperser, et concentrer au mieux nos efforts et notre énergie ?Je crois qu'il y a au moins un fil sur le sujet.
Qu'en pensez-vous ?Que le problème est assez complexe pour qu'on respecte les fils existants et qu'on en crée un nouveau quand on parle de quelque chose qu'on estime ne pas avoir été abordé ailleurs. Sans agressivité aucune. J'apprécie ce que vous écrivez, même quand je ne suis pas d'accord (d'ailleurs je suis congénitalement pas d'accord ;) )
@MorpheusAu contraire je crois qu’il ne sert à rien de différencier ce qui relève exactement des mêmes causes.
Les conflits entre humains en tant qu’individus et les conflits entre groupes humains, peu importe leur taille, relèvent tous de notre tendance naturelle aux rivalités. N’importe quelle raison aussi absurde ou fondée soit-elle peut être la source de telles rivalités.
Là où je ne vous rejoins pas - parce que c’est un sujet très important ! - c’est sur l’expression « tendance naturelle ».
Cette expression n’est pas le fruit d’une évidence (au sens anglo-saxon du termes), mais plutôt le fruit d’une interprétation discutable et orientée (1), qui n’est d’ailleurs pas sans rapport avec la rhétorique ultra-libérale.
Sur ce point, mon opinion a grandement progressé depuis que j’ai pris connaissance des recherches sur l’interaction entre le comportement individuel et l’environnement socioculturel, et plus particulièrement l’importance de l’influence de ce dernier sur le premier.
Il en ressort que la conception - la construction, devrais-je dire - de l’idée même de « nature humaine » (sous-entendu, nature violente) est fausse. Dès lors, cette considération devient un handicap dans la réflexion, car elle biaise fondamentalement notre approche.
Je souhaiterais que vous y songiez sérieusement : ce postulat (la violence naturelle de l’homme) nous enferme définitivement dans une fatalité, une constante inéchangeable et irrévocable ; « C’est la nature humaine, que voulez-vous, nous ne pouvons rien y faire. C’est inscris dans les gènes. C’est comme cela depuis la nuit des temps. »
Et bien non, la violence n’est pas une fatalité et n’est pas « gravée » dans les gènes de l’Homme. Non, nous ne sommes pas impuissant face à ce phénomène, au contraire, nous avons une responsabilité, c’est-à-dire un « devoir de répondre » à ce problème. Et pour y répondre, nous ne pouvons pas partir du postulat qu’il s’agit d’une fatalité.
Cordialement,
Morpheus
(1) je précise que ce n’est pas de votre interprétation dont je parle, mais plutôt d’une idée générale, imposée par une propagande.
Et bien non, la violence n'est pas une fatalité et n'est pas "gravée" dans les gènes de l'Homme. Non, nous ne sommes pas impuissant face à ce phénomène, au contraire, nous avons une responsabilité, c'est-à-dire un "devoir de répondre" à ce problème. Et pour y répondre, nous ne [u]pouvons[/u] pas partir du postulat qu'il s'agit d'une fatalité.Où l'on revient à l'origine de la violence à l'intérieur de l'humain :-)
cf http://www.editions-jouvence.com/fr/ouvrages/fiche.cfm?ouvrage=K0706
qui est à la fois une explication du rôle du dressage social des enfants dans la propagation de cette propagande,
et une synthèse très efficace du cartésianisme.
@MorpheusAu contraire je crois qu’il ne sert à rien de différencier ce qui relève exactement des mêmes causes.
Les conflits entre humains en tant qu’individus et les conflits entre groupes humains, peu importe leur taille, relèvent tous de notre tendance naturelle aux rivalités. N’importe quelle raison aussi absurde ou fondée soit-elle peut être la source de telles rivalités.
Là où je ne vous rejoins pas - parce que c’est un sujet très important ! - c’est sur l’expression « tendance naturelle ».Cette expression n’est pas le fruit d’une évidence (au sens anglo-saxon du termes), mais plutôt le fruit d’une interprétation discutable et orientée (1), qui n’est d’ailleurs pas sans rapport avec la rhétorique ultra-libérale.
Sur ce point, mon opinion a grandement progressé depuis que j’ai pris connaissance des recherches sur l’interaction entre le comportement individuel et l’environnement socioculturel, et plus particulièrement l’importance de l’influence de ce dernier sur le premier.
Il en ressort que la conception - la construction, devrais-je dire - de l’idée même de « nature humaine » (sous-entendu, nature violente) est fausse. Dès lors, cette considération devient un handicap dans la réflexion, car elle biaise fondamentalement notre approche.
Je souhaiterais que vous y songiez sérieusement : ce postulat (la violence naturelle de l’homme) nous enferme définitivement dans une fatalité, une constante inéchangeable et irrévocable ; « C’est la nature humaine, que voulez-vous, nous ne pouvons rien y faire. C’est inscris dans les gènes. C’est comme cela depuis la nuit des temps. »
Et bien non, la violence n’est pas une fatalité et n’est pas « gravée » dans les gènes de l’Homme. Non, nous ne sommes pas impuissant face à ce phénomène, au contraire, nous avons une responsabilité, c’est-à-dire un « devoir de répondre » à ce problème. Et pour y répondre, nous ne pouvons pas partir du postulat qu’il s’agit d’une fatalité.
Cordialement,
Morpheus(1) je précise que ce n’est pas de votre interprétation dont je parle, mais plutôt d’une idée générale, imposée par une propagande.
Ce n’est pas une interprétation, c’est fondé sur nos connaissances anthropologiques, neurologiques, sociologiques, génétiques etc … etc … etc … bref sur les sciences et les sciences humaines.
C’est vous qui faites une erreur en croyant qu’énoncer cette réalité entraine je ne sais quelle fatalité. C’est vous qui interprétez mal mes propos en associant un mauvais sens au mot naturel, finalement c’est vous qui vous faites influencé par les idéologies que vous dénoncez.
Je ne parle pas de comportement ici, je vous rejoins totalement dans l’idée qu’il n’y a aucun comportement inéluctable, on sait là aussi grâce à toutes les sciences et sciences humaines que nos comportements sont aussi une construction sociale et idéologique ou encore influencés par nos sentiments et des contraintes extérieures dues à notre environnement.
Je parle ici de notre fonctionnement, de nos capacités, de ce qui est lié à notre humanité, commun à tous les humains et invariant à tous les humains dans le temps. C’est ça notre nature. Notre besoin de boire de l’eau ou de nous nourrir avec de la viande ou des plantes. C’est naturel. De la même manière, notre capacité d’éprouver des sentiments comme l’amitié ou l’amour, c’est naturel. Votre capacité à communiquer par des mots ou des gestes, c’est naturel. Et enfin notre tendance à nous créer des rivalités entre nous pour tout et n’importe quoi, là encore c’est naturel et commun à tous les humains.
Mais d’un autre côté, nous avons des aptitudes et capacités sociales, qui nous permettent par exemple de pouvoir lutter contre ces rivalités naturelles, par exemple les éviter ou faire en sorte qu’elles ne dégénèrent pas en les réglant pacifiquement. Donc vous voyez il n’y a aucune fatalité.
Et justement depuis toujours les sociétés humaines effrayées par les dégâts que pouvaient provoquer ces rivalités quand elles dégénéraient et ces rivalités menaçant la propre survie du groupe ( ex du temps des tribus humaines, 2 chasseurs qui s’entretuaient pour les beaux yeux d’une fille et c’était la tribu entière qui pouvait mourir de faim ), les sociétés humaines ont donc toujours cherché à réguler ces rivalités. C’est pour cela qu’ont été inventées les lois, et une autorité pour les faire respecter.
Et bien non, la violence n'est pas une fatalité et n'est pas "gravée" dans les gènes de l'Homme. Non, nous ne sommes pas impuissant face à ce phénomène, au contraire, nous avons une responsabilité, c'est-à-dire un "devoir de répondre" à ce problème. Et pour y répondre, nous ne [u]pouvons[/u] pas partir du postulat qu'il s'agit d'une fatalité.Où l'on revient à l'origine de la violence à l'intérieur de l'humain :-)cf http://www.editions-jouvence.com/fr/ouvrages/fiche.cfm?ouvrage=K0706
qui est à la fois une explication du rôle du dressage social des enfants dans la propagation de cette propagande,
et une synthèse très efficace du cartésianisme.
Oui oui c’est ça. Notre existence même est un complot. On a compris ton délire.
depuis toujours les sociétés humaines effrayées par les dégâts que pouvaient provoquer ces rivalités quand elles dégénéraient et ces rivalités menaçant la propre survie du groupe ( ex du temps des tribus humaines, 2 chasseurs qui s'entretuaient pour les beaux yeux d'une fille et c'était la tribu entière qui pouvait mourir de faim ), les sociétés humaines ont donc toujours cherché à réguler ces rivalités. C'est pour cela qu'ont été inventées les lois, et une autorité pour les faire respecter.Vous étiez là ou vous connaissez un homo habilis ?Sandy, vous êtes plutôt bon quand vous parlez de ce que vous connaissez. Pourquoi donc faut il que vous insistiez pour parler essentiellement de ce que vous ne maîtrisez pas ?
Je ne fais que citer Jacques Généreux, qui lui même cite des sociologues, anthropologues, archéologues, historiens, tout y est parfaitement sourcé, tu n’as qu’à acheter son bouquin et vérifier par toi-même.
Tu réfléchis des fois avant de parler ? Il ne t’ai réellement venu à l’esprit que l’idée que je puisse croire avoir vécu il y a 10000 ans ?
Toi et l’autre dingo vous devenez réellement pénible par votre stupidité forcée. Tout ça pour troller et m’agresser systématiquement. Ce serait une autre personne tu aurais fait l’effort de réfléchir un minimum avant de répondre de telles conneries agressives.
Et bien non, la violence n'est pas une fatalité et n'est pas "gravée" dans les gènes de l'Homme. Non, nous ne sommes pas impuissant face à ce phénomène, au contraire, nous avons une responsabilité, c'est-à-dire un "devoir de répondre" à ce problème. Et pour y répondre, nous ne [u]pouvons[/u] pas partir du postulat qu'il s'agit d'une fatalité.Où l'on revient à l'origine de la violence à l'intérieur de l'humain :-)cf http://www.editions-jouvence.com/fr/ouvrages/fiche.cfm?ouvrage=K0706
qui est à la fois une explication du rôle du dressage social des enfants dans la propagation de cette propagande,
et une synthèse très efficace du cartésianisme.
Oui oui c’est ça. Notre existence même est un complot. On a compris ton délire.
Ouh la la ! Faut arrêter le mode attaque permanente !
Le seul complot qui t’a fait vivre c’est celui d’un homme et d’une femme qui se sont un peu unis, souvent en secret 
Je n’ai jamais parlé de complot, je soutenais au contraire l’idée de Morphéus qu’il s’agit d’une responsabilité personnelle de sortir d’un cycle quasiment « mécanique » de propagation des douleurs.
Exemple : apprendre à un tout petit qu’il doit se méfier des inconnus, c’est essentiel pour sa survie actuelle.
Qu’il considère encore à 50 ans que tous les inconnus sont des « méchants », c’est devenu sa responsabilité…
En tout cas sur ce forum, certains pourraient s’entretuer sans raison mdr
Et si on avançait sur le thème du fil ? Il y a quelques jours il y avait une amorce.
Où l'on revient à l'origine de la violence à l'intérieur de l'humain :-)cf http://www.editions-jouvence.com/fr/ouvrages/fiche.cfm?ouvrage=K0706
qui est à la fois une explication du rôle du dressage social des enfants dans la propagation de cette propagande,
et une synthèse très efficace du cartésianisme.
Oui oui c’est ça. Notre existence même est un complot. On a compris ton délire.
Ou la la ! Faut arrêter le mode attaque permanente !Le seul complot qui t’a fait vivre c’est celui d’un homme et d’une femme qui se sont un peu unis
Je n’ai jamais parlé de complot, je soutenais au contraire l’idée de Morphéus qu’il s’agit d’une responsabilité personnelle de sortir d’un cycle quasiment « mécanique » de propagation des douleurs.
Exemple : apprendre à un tout petit qu’il doit se méfier des inconnus, c’est essentiel pour sa survie actuelle.
Qu’il considère encore à 50 ans que tous les inconnus sont des « méchants », c’est devenu sa responsabilité…
Bien sur que si t’es dans la théorie du complot en permanence, tout ça pour justifier ton délire libertaré. Tu refuses d’entendre qu’il y a des fondements naturels et sociaux qui donnent un sens à l’histoire humaine, tu crois que tout est arbitraire et fondé sur un complot de gros méchants, en tout temps et en tout lieu, pour mettre en place le fameux état que tu dénonces et que tu voudrais bien voir détruit. J’ai bien compris ! Et j’arrête de jouer le jeu ça me saoule de répondre à tes absurdités.
Je ne fais que citer Jacques Généreux, qui lui même cite des sociologues, anthropologues, archéologues, historiens, tout y est parfaitement sourcé, tu n'as qu'à acheter son bouquinL'économiste du PdG ? Merci, quand je me pose des questions sur l'anthropologie, ce qui m'arrive apparemment plus souvent qu'à vous, je préfère lire des anthropologues. Lesquels ne manquent pas de préciser que ce genre de choses n'a laissé aucune trace fossile.
Tout l’effort de l’humanité pour empêcher deux chasseurs de se batrent pour les beaux yeux d’une fille, après deux guerres mondiales et au bord d’une troisième, ils auraient mieux fait de se faire gay.