4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Méthode scientifique : Elle serait basée sur ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas. Or ce qui fonctionne, c'est la fourmilière. On ne va quand même pas opérer des mutations génétiques pour aller vers ce fonctionnement là ;) Il faut donc réfléchir vers quel bon fonctionnement on veut aller. Et là ... la méthode scientifique ne fonctionne pas hihi. Ach , Sacré facteur humain ! Il est sacré je crois :)
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis. Ne faites pas un joli sophisme en m'en faisant dire un que je n'ai pas dis ;)

Prenons un exemple concret : depuis l’aube des civilisations, les systèmes de lois ont déterminé un mode d’action qui se base sur la sanction, la punition. Question : cela fonctionne-t-il, au regard de ce que nous observons (depuis environ 10.000 ans), ou cela ne fonctionne-t-il pas pour enrayer les comportement « déviants », asociaux, criminels ? Si nous observons que cela ne fonctionne pas, si nous constatons que même devant des lois très répressives qui imposent des punitions très sévères, des individus continuent à perpétuer leur comportement, alors nous devrions envisager que la méthode de résolution d’un problème par une loi-sanction ne fonctionne pas (elle ne rencontre pas l’objectif visé idéalement, qui est qu’il n’y ait plus de comportement « déviant »). Conclusion : quelle méthode nouvelle devrions-nous développer pour obtenir de meilleurs résultats ? Cette question implique une réflexion de fond et de nouvelles hypothèses. Nous revenons à la planche de travail et nous recherchons "la cause des causes " de la criminalité et des comportements déviants. Parmi les pistes possibles, nous trouvons, dans les recherches de certains scientifiques, que l’on observe une influence de l’environnement sur le comportement des individus, du fait de leur faculté innée d’adaptation. En d’autres termes, un être humains évoluant dès son enfance dans un contexte, un environnement in-sécurisant, stressant, violent et anxiogène, développera dans la plupart des cas un comportement en adéquation avec son milieu, afin de s’y adapter. A contrario, on observe que dans un environnement sécurisant, bienveillant, épanouissant, un être humain - même lorsqu’il est doté d’un marqueur génétique (non actif) de la violence ! - ne développera pas de comportement violent ou criminel. Nous avons donc une nouvelle base pour répondre à notre problème : en développant un environnement sécurisant, bienveillant, épanouissant, nous réduisons significativement les causes du développement, chez les individus, de la violence et des comportements déviants. La conclusion semble tomber sous le sens, mais elle est renforcée par les résultats d’études scientifiques (donc des expériences reproductibles), et non sur une croyance ou une morale (ce qui est bien, ce qui est mal). La notion « ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas » prend ici tout son sens.

EDIT : Je me permet d’éditer ce message afin d’y apporter une argumentation supplémentaire.

Quelles conséquences objectives peut avoir le fait d’établir un système juridique fondé sur des sanctions ? Imaginons le cas d’un meurtre crapuleux : un jeune délinquant, drogué, tue un adolescent qui le surprend lors d’un cambriolage. Il est bien évidemment sous l’emprise de la passion (dans son sens véritable, c’est-à-dire la souffrance). La « passion » ici présente, c’est le besoin d’argent lui permettant d’acheter sa dose quotidienne de drogue, doublé de la peur d’être reconnu et emprisonné, le conduisant à estimer que tuer le jeune est la meilleure chose.

Chacun considérera ce crime comme lâche et crapuleux, et, sentimentalement parlant, nous rejetterons, par réflexe, un tel comportement, parfaitement injuste, lâche et disproportionné. Nous seront instinctivement tenté de punir le coupable, pensant que la souffrance qu’il a engendrée à la famille de la victime mérite une sévère peine. Notre logique est donc d’ajouter à la peine … la peine. Mais notre logique punitive est elle-même commandée par nos passions, nos sentiments et nos émotions.

A un excès de passion (de souffrance) aboutissant à un crime tragique et odieux, nous répondons pareillement par un excès de passion et d’émotion, qui ne retire ni la souffrance du meurtrier, ni la souffrance des victimes. Car ce qui a conduit le délinquant héroïnomane à commettre son crime est une souffrance qui n’est pas issue de la fatalité, mais bien une souffrance due à un ensemble de facteur extérieur à cette personne. Le fait de se droguer n’est pas une vocation, pas plus que le fait d’en venir à tuer. Ce sont des conditionnement dût à l’environnement socioculturel au sein duquel le délinquant à évolué (on remarquera d’ailleurs que l’étiquette « délinquant » ne lui est pas venue à la naissance, mais dès l’instant où il a commencé à avoir un comportement « déviant »).

Rationnellement parlant (c’est-à-dire dégagé de toute influence sentimentale), nous n’auront pas de difficulté à comprendre qu’ajouter une souffrance à une souffrance ne peut mener à résoudre un problème, et notamment, faire que ce délinquant ne commette plus de crime.

[color=red]La raison veut décider ce qui est juste ; la colère veut qu'on trouve juste ce qu'elle a décidé.[/color] [i]Sénèque[/i]
Notre réponse, lorsque nous décidons de condamner ce délinquant à 10 ou 20 ans de prison, n'est pas une réponse appropriée, mais plutôt le constat tragique de notre impuissance, collective, à résoudre le problème à sa racine. Dans cet exposé, c'est toute une philosophie de la Loi que je met sur la sellette, et ce n'est pas anodin. Croire dans " l'état de droit " c'est, trop souvent, croire que les Lois résolvent les problèmes. Mais les faits nous montrent, indubitablement, qu'il n'en n'est rien !

En fait, les lois ne résolvent pas les problèmes, elles ne font que statuer notre impuissance à les résoudre !

(je sent que ce propos va faire jaser … :rolleyes: )

Méthode scientifique : Elle serait basée sur ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas. Or ce qui fonctionne, c'est la fourmilière. On ne va quand même pas opérer des mutations génétiques pour aller vers ce fonctionnement là ;) Il faut donc réfléchir vers quel bon fonctionnement on veut aller. Et là ... la méthode scientifique ne fonctionne pas hihi. Ach , Sacré facteur humain ! Il est sacré je crois :)
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis. Ne faites pas un joli sophisme en m'en faisant dire un que je n'ai pas dis ;)

Prenons un exemple concret : depuis l’aube des civilisations, les systèmes de lois ont déterminé un mode d’action qui se base sur la sanction, la punition. Question : cela fonctionne-t-il, au regard de ce que nous observons (depuis environ 10.000 ans), ou cela ne fonctionne-t-il pas pour enrayer les comportement « déviants », asociaux, criminels ? Si nous observons que cela ne fonctionne pas, si nous constatons que même devant des lois très répressives qui imposent des punitions très sévères, des individus continuent à perpétuer leur comportement, alors nous devrions envisager que la méthode de résolution d’un problème par une loi-sanction ne fonctionne pas (elle ne rencontre pas l’objectif visé idéalement, qui est qu’il n’y ait plus de comportement « déviant »). Conclusion : quelle méthode nouvelle devrions-nous développer pour obtenir de meilleurs résultats ? Cette question implique une réflexion de fond et de nouvelles hypothèses. Nous revenons à la planche de travail et nous recherchons "la cause des causes " de la criminalité et des comportements déviants. Parmi les pistes possibles, nous trouvons, dans les recherches de certains scientifiques, que l’on observe une influence de l’environnement sur le comportement des individus, du fait de leur faculté innée d’adaptation. En d’autres termes, un être humains évoluant dès son enfance dans un contexte, un environnement in-sécurisant, stressant, violent et anxiogène, développera dans la plupart des cas un comportement en adéquation avec son milieu, afin de s’y adapter. A contrario, on observe que dans un environnement sécurisant, bienveillant, épanouissant, un être humain - même lorsqu’il est doté d’un marqueur génétique (non actif) de la violence ! - ne développera pas de comportement violent ou criminel. Nous avons donc une nouvelle base pour répondre à notre problème : en développant un environnement sécurisant, bienveillant, épanouissant, nous réduisons significativement les causes du développement, chez les individus, de la violence et des comportements déviants. La conclusion semble tomber sous le sens, mais elle est renforcée par les résultats d’études scientifiques (donc des expériences reproductibles), et non sur une croyance ou une morale (ce qui est bien, ce qui est mal). La notion « ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas » prend ici tout son sens.

EDIT : Je me permet d’éditer ce message afin d’y apporter une argumentation supplémentaire.

Quelles conséquences objectives peut avoir le fait d’établir un système juridique fondé sur des sanctions ? Imaginons le cas d’un meurtre crapuleux : un jeune délinquant, drogué, tue un adolescent qui le surprend lors d’un cambriolage. Il est bien évidemment sous l’emprise de la passion (dans son sens véritable, c’est-à-dire la souffrance). La « passion » ici présente, c’est le besoin d’argent lui permettant d’acheter sa dose quotidienne de drogue, doublé de la peur d’être reconnu et emprisonné, le conduisant à estimer que tuer le jeune est la meilleure chose.

Chacun considérera ce crime comme lâche et crapuleux, et, sentimentalement parlant, nous rejetterons, par réflexe, un tel comportement, parfaitement injuste, lâche et disproportionné. Nous seront instinctivement tenté de punir le coupable, pensant que la souffrance qu’il a engendrée à la famille de la victime mérite une sévère peine. Notre logique est donc d’ajouter à la peine … la peine. Mais notre logique punitive est elle-même commandée par nos passions, nos sentiments et nos émotions.

A un excès de passion (de souffrance) aboutissant à un crime tragique et odieux, nous répondons pareillement par un excès de passion et d’émotion, qui ne retire ni la souffrance du meurtrier, ni la souffrance des victimes. Car ce qui a conduit le délinquant héroïnomane à commettre son crime est une souffrance qui n’est pas issue de la fatalité, mais bien une souffrance due à un ensemble de facteur extérieur à cette personne. Le fait de se droguer n’est pas une vocation, pas plus que le fait d’en venir à tuer. Ce sont des conditionnement dût à l’environnement socioculturel au sein duquel le délinquant à évolué (on remarquera d’ailleurs que l’étiquette « délinquant » ne lui est pas venue à la naissance, mais dès l’instant où il a commencé à avoir un comportement « déviant »).

Rationnellement parlant (c’est-à-dire dégagé de toute influence sentimentale), nous n’auront pas de difficulté à comprendre qu’ajouter une souffrance à une souffrance ne peut mener à résoudre un problème, et notamment, faire que ce délinquant ne commette plus de crime.

[color=red]La raison veut décider ce qui est juste ; la colère veut qu'on trouve juste ce qu'elle a décidé.[/color] [i]Sénèque[/i]
Notre réponse, lorsque nous décidons de condamner ce délinquant à 10 ou 20 ans de prison, n'est pas une réponse appropriée, mais plutôt le constat tragique de notre impuissance, collective, à résoudre le problème à sa racine. Dans cet exposé, c'est toute une philosophie de la Loi que je met sur la sellette, et ce n'est pas anodin. Croire dans " l'état de droit " c'est, trop souvent, croire que les Lois résolvent les problèmes. Mais les faits nous montrent, indubitablement, qu'il n'en n'est rien !

En fait, les lois ne résolvent pas les problèmes, elles ne font que statuer notre impuissance à les résoudre !

(je sent que ce propos va faire jaser … :rolleyes: )


Salut, votre constat est biaisé à la base, ce n’est pas parce que le problème n’est pas totalement résolu qu’il faut tout remettre en cause et considérer que ça ne marche pas.
Il y a une autre piste que vous excluez, c’est que les lois ne peuvent pas résoudre les problèmes à elles-seules, la sanction non plus, mais qu’elles sont indispensables néanmoins pour résoudre les problèmes. Bref elles sont nécessaires mais pas suffisantes.
Vous opposez en fait des choses qui sont complémentaires et qui ne s’opposent pas.
Nous savons effectivement aujourd’hui que nos comportements sont un mélange de libre arbitre, de construction sociale, et de tempérament. Mais nous savons aussi que la part de notre comportement qui est une construction sociale est déterminante vu qu’elle peut faire changer nos comportements du tout au tout, comme vous l’expliquez, grandir dans un environnement favorable rendra n’importe qui doux comme un agneau et respectueux des autres peu importe le tempérament naturel initial.
On sait très bien que l’on n’arrivera jamais à 0 crimes, mais on sait aussi qu’en permettant à tout un chacun de vivre les bonnes relations qu’il faut, on minimisera grandement les comportements violents et déviants. Et ça passe par les lois qu’elles soient répressives ou économiques ou sociales.

On sait aussi que les comportements de la population sont grandement influencés par les lois. Et plus les lois seront violentes et cruelles, plus les gens seront violents et cruels. Il y a eu l’exemple du japon où pendant un moment tout crime était punit de mort, tout simplement parce que tout était la propriété de l’empereur et que tout crime était donc un crime contre l’empereur lui-même. On ne peut pas faire plus répressif comme système judiciaire. Et le japon n’a jamais été aussi violent, il n’y a jamais eu autant de crimes cruels et de violence que durant cette période. Au contraire les populations les moins violentes ont toujours été celles qui avaient un système judiciaire modéré, bref quand les lois et les peines sont justes, les gens adoptent des comportements qui respectent eux aussi cette philosophie de justice.

Donc il y a une responsabilité individuelle évidemment, mais il y a aussi toujours une responsabilité collective, et on peut agir collectivement pour réduire le nombre de criminels que génère la société. L’injustice génère de la criminalité, la violence génère de la violence, la cruauté de la cruauté, la justice de la justice, ça peut paraitre évident, pourtant plein de monde le nie.

Morpheus a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Méthode scientifique : 
Elle serait basée sur ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas.
Or ce qui fonctionne, c'est la fourmilière.
On ne va quand même pas opérer des mutations génétiques pour aller vers ce fonctionnement là wink
Il faut donc réfléchir vers quel bon fonctionnement on veut aller.
Et là ... la méthode scientifique ne fonctionne pas hihi.
Ach , Sacré facteur humain ! Il est sacré je crois smile

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dis. Ne faites pas un joli sophisme en m’en faisant dire un que je n’ai pas dis wink

Je donnais mon point de vue uniquement, sur cette idée que le pragmatisme serait la clef.

Et j’évite de faire dire aux grands noms de la philosophie ce qu’ils n’ont pas dit :wink: : eux ne sont pas inscrits sur le forum et ne peuvent pas se défendre.

Français et sexisme

Bonjour, colibry.

Suite à votre 232 : d’accord non pas pour refaçonner, mais pour normaliser et régulariser le français, et j’ai des remarques à faire à ce sujet.

Le masculin français n’est pas un masculin biologique mais un masculin grammatical, héritier à la fois du masculin et du neutre latins – c’est donc à proprement parler un masculin-neutre : ça devrait règler le prétendu problème de la féminisation des titres fonctionnels, qui n’aurait jamais dû se poser : lorsqu’on dit « le bourreau », il ne s’agit pas d’un masculin mais d’un neutre.

Mais bons, les féministes se sont emparés de cet instrument pour mener leur combat particulier, et c’est de bonne guerre : il faut espérer qu’ils y renonceront quand l’égalité sexuelle sera acquise, ce qui rendra en même temps inutiles les modestes propositions que je me suis permis de formuler plus haut.

En attendant, on peut se demander comment faire pour ne pas heurter les militants féministes ou le bon sens ?

Il me semble qu’il faut appeler chaque personne comme elle le veut. « Mademoiselle l’Ambassadrice » , « Madame la perceptrice », : pourquoi pas ? Mais en l’absence d’une demande personnelle expresse, la règle du masculin-neutre devrait prévaloir : c’est tellement plus commode ! Donc : « Mesdames et Messieurs les Directeurs » (« Messieurs les Directeurs » devrait d’ailleurs suffire puisque « sieur » est mis à la place du titre « seigneur », à traiter comme un neutre en vertu de la même logique).

Par contre, pas de doute à mon avis que l’accord de proximité serait une mauvaise chose, parce que source d’imprécision. JR

La grammaire induit une perception déséquilibrée, que l’explication archéologique de la langue ne justifie pas.

Dieu est il neutre ou masculin ? On dit « il » et ce n’est pas neutre. Il n’est en tout cas pas perçu féminin, chez nous. Bizarre.

Ce qui est certain, c’est que les sorcières qui montaient sur le bûcher n’étaient que rarement des sorciers. Nul besoin de réclamer : leur nom était féminin d’office. Quelle chance ! Madame le mininistre n’a pas d’écho du type Madame le sorcier. Et la seconde en crevait.

Et pourquoi le masculin et le neutre latins ont ils fusionné ? Pourquoi n’est ce pas le féminin et le neutre ? Pourquoi le nom d’espèce n’est il pas lapine ?
La réponse est : Car nous sommes une civilisation Yang ( animée en son essence par esprit de conquête et esprit de domination et compétition) , et c’est l’une des sources des guerres, militaires ou commerciales, du système représentatif, du système monétaire. Nous en souffrons. Chaque jour.
Avant l’ascension sur la montagne, l’épouse d’Abraham n’est pas consultée. Et c’est bien lui qui, se préparant à zigouiller son fils, ment outrageusement aux serviteurs, et assassine ce pauvre bouc qui n’est pour rien dans l’Histoire, scellant ainsi le droit de vie et de mort du yang humain sur la création. Et tous les heros dominants de nos textes archétypaux sont masculins. Alors bien sûr, quand les déclinaisons sont tombées, la grammaire nouvelle a suivi la tendance. C’était incontournable dans l’ambiance.

C’est comme ça pour raison historique et c’est donc bien ainsi, n’est pas un argument pour quiconque réfléchit à un autre monde possible.

L’Histoire explique mais ne justifie pas. Qu’il s’agisse des principes, des structures, des lois, ou des langues.

Les lois peuvent être révolutionnées par décision. La langue ne le peut pas. Elle est donc un piège pérenne.

une remarque comme ça en passant, hors sujet :

… Les gens qui rédigent le dictionnaire, et ceux qui décident des évolutions grammaticales admises ne sont pas élus …

@ Sandy

D’accord, posons le problème autrement :

  • Quelles sont les conséquences induites (sur les comportements et la psychologie des individus) par un système judiciaire basé sur la sanction-punition ?
  • Quel est le mécanisme psychologique sur lequel repose le postulat de base de ce système ?

(j’ai bien entendu mes propres idées de réponse, mais pour cette fois, je ne les donne pas, préférant laisser chacun réfléchir selon son approche et expérience personnelle).

J’ajoute une question secondaire, mais exemplaire :

  • Qu’est-ce qui pousse un enfant à mentir ?

@ Lanredec

" … élus par leurs pairs. "

Tout est dis : cooptation élitiste = oligarchie.

@ Ana Sailland

A mon avis, l’origine des guerres ne provient pas spécifiquement de la masculinisation du concept divin (il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette évolution, mais on rentrerait dans un discussion longue et polémique sur l’origine du monothéisme, du peuple juif, etc. > hors propos).

La véritable cause des guerres, depuis l’aube des civilisations, ce sont les ressources. J’argumente. Lorsque l’Homme décide de se sédentariser et de fonder les premières cités-états, il commence à exploiter son environnement et développe des techniques à cet effet (c’est à ce moment que le rapport de l’Homme à la Nature change, le premier voulant commencer à dominer l’autre, puisque le nomade et semi-nomade, lui, ne transforme pas son environnement, mais se déplace régulièrement). Ces techniques ne sont encore, chez les semi-nomades, qu’au stade primaire, et ils s’en inspirent en modifiant ses caractéristiques. Et, déjà, dans la lointaine antiquité Sumérienne, on assiste à une forme de monoculture … qui sera partiellement dévastatrice pour l’environnement des cités sumériennes (en dépit - ou à cause ? - des inventions remarquables, notamment dans les systèmes d’irrigation). Cependant, ce que l’on peut dire avec certitude, c’est que de façon générale, cela a permit d’assurer, dans la durée, une production alimentaire conséquente, permettant un accroissement conséquent du taux de natalité. Seulement voilà : qui dit accroissement de la natalité (donc de population) dit accroissement des besoins. Les villes s’agrandissent, se multiplies, s’allient ou … se font la guerre. De plus, dès qu’une cité est en mauvaise situation (sécheresse, récoltes désastreuses, etc.), que peut-elle faire ? La guerre, bien sûr. Alors, en premier recours, elle va d’abord s’en prendre aux populations rurales environnantes (y compris les populations nomades et semi-nomades). Puis les soumettre (étendant sa zone d’influence et de contrôle). Ensuite, si une cité voisine est prospère, on lui fait la guerre, dès l’instant ou les ressources viennent à manquer.

Selon mon analyse, tout vient de là. Depuis l’aube de l’ère civilisée de l’humanité, la cause des guerres, c’est la quête de ressources. Mais pour mobiliser une population dans la guerre, il faut d’autres moteurs. Donc, ce que l’on observe, en même temps que se développent les premières civilisations (cités-états) c’est :

  • la hiérarchisation de la société (création de classes sociales).
  • la création des premiers mythes (passage de l’animisme aux polythéisme, dont notamment l’hénothéisme > particularité du polythéisme où une divinité joue un rôle prédominant par rapport aux autres, ce qui lui vaut un culte préférentiel, mais pas nécessairement exclusif, comme le dieu Marduk, à Babylone).
  • la création des premières forces armées.
  • la création des premiers textes de lois (à noter que l’on ne peut pas affirmer qu’il s’agit des premières civilisations fondées sur des lois, car de nombreux peuples ont une tradition orale et possèdent des lois - comme les celtes, par exemple - montrant que l’on ne peut que dater les premières lois ÉCRITES).
  • la création de l’esclavage.
  • le commerce (d’abord sous forme de troc, puis, plus tard, invention de la monnaie)

Il semble donc assez évident que l’origine des guerres (du phénomène guerrier, du phénomène de conquête, du phénomène de l’esclavage) est le produit de cet ensemble de facteurs, dont le moteur est toujours la quête de (plus de) ressources. La suite n’est que le fruit de ce processus, qui commence avec … la civilisation.

Je sais, cette lecture fait mal à tous ceux et celles qui considèrent que la civilisation est le contraire de la barbarie, mais les faits, hélas, sont têtus. Alors, bien sûr, je ne dis pas, par ailleurs, que la civilisation n’a pas, aussi apporté de grandes avancées, de grands progrès (réels), dans l’art, la technique, la philosophie, etc. Ce que je dis, c’est que parallèlement à cela, la barbarie humaine à elle aussi subit une inflation. En conséquence, la civilisation a autant de casseroles à traîner, que de mérites à s’attribuer. Si nous voulons nous débarrasser des casseroles, encore faut-il admettre leur existence, et mettre la main sur le nœud qui nous y attache pour nous en défaire. De même que l’auto-critique est nécessaire pour se défaire de névroses sur le plan individuel, la société se doit de s’auto-critiquer dans ses valeurs et modes de fonctionnement pour faire ce même travail sur le plan collectif.

Cordialement,
Morpheus

une remarque comme ça en passant, hors sujet :

… Les gens qui rédigent le dictionnaire, et ceux qui décident des évolutions grammaticales admises ne sont pas élus …

L’Académie française, fondée en 1635, sous le règne de Louis XIII, par le cardinal de Richelieu, est une institution de France dont la fonction est de normaliser et de perfectionner la langue française. Elle se compose de quarante membres élus par leurs pairs.
Ben oui

Je voulais dire élus par le peuple.

Faut vraiment peser ses mots sur ce forum :stuck_out_tongue:

Il y a deux ou trois jours, nous tenions le bon bout, en vue de l’énonciation d’un principe.

Il faut savoir tenir le fil et ne pas s’égarer en joutes verbales autogratifiantes.

Mais pour mobiliser une population dans la guerre, il faut d'autres moteurs. Donc, ce que l'on observe, en même temps que se développent les premières civilisations (cités-états) c'est : - la hiérarchisation de la société (création de classes sociales). - la création des premiers mythes (passage de l'animisme aux polythéisme, dont notamment l'hénothéisme > particularité du polythéisme où une divinité joue un rôle prédominant par rapport aux autres, ce qui lui vaut un culte préférentiel, mais pas nécessairement exclusif, comme le dieu Marduk, à Babylone). - la création des premières forces armées. - la création des premiers textes de lois (à noter que l'on ne peut pas affirmer qu'il s'agit des premières civilisations fondées sur des lois, car de nombreux peuples ont une tradition orale et possèdent des lois - comme les celtes, par exemple - montrant que l'on ne peut que dater les premières lois ÉCRITES). - la création de l'esclavage. - le commerce (d'abord sous forme de troc, puis, plus tard, invention de la monnaie)

Il semble donc assez évident que l’origine des guerres (du phénomène guerrier, du phénomène de conquête, du phénomène de l’esclavage) est le produit de cet ensemble de facteurs,


D’accord en ajoutant la taille des sociétés et le déséquilibre des forces.

@Lanredec Oups, j’aurais du capter :wink:

Origine du masculin-neutre français

La philologie n’a pas l’absolue précision des merveilleuses mathématiques, mais elle a quand même permis de constater avec une assez grande certitude un certain nombre de faits de langue.

En ce qui concerne le masculin-neutre français, il me semble me rappeler (vieux souvenirs) que l’assimilation morphologique des deux genres en français est due à l’évolution du latin populaire : en gros, à une nette ressemblance des désinences des substantifs masculins et neutres qui s’est accentuée avec le temps et qui a abouti en français au genre unique. Je crois qu’il y a aeu ussi des cas (plus rares) d’assimilation neutre-féminin.

Rien à voir, ici du moins, avec des facteurs culturels extralinguistiques : la ressemblance des formes et la tendance à la simplification sont apparemment seules en cause. (NB : Je crois quand même beaucoup à la grammaire psychologique.) JR

La véritable cause des guerres, depuis l'aube des civilisations, ce sont [color=red]les ressources[/color].
Non prouvé.

Un contre-exemple : Une mère distribue des parts d’un gateau à ses enfants, qu’elle a découpé soigneusement en grosses parts égales. Ils peuvent très bien se battre en disant que l’autre a eu une part plus grande.

La cause n’est pas la ressource de gateau, qui est en abondance. C’est plutôt une accumulation de colère liée à diverses histoires précédentes.

Bref un problème interne à l’humain, pas un problème externe.

La véritable cause des guerres, depuis l'aube des civilisations, ce sont [color=red]les ressources[/color].
Non prouvé.

Un contre-exemple : Une mère distribue des parts d’un gateau à ses enfants, qu’elle a découpé soigneusement en grosses parts égales. Ils peuvent très bien se battre en disant que l’autre a eu une part plus grande.

La cause n’est pas la ressource de gateau, qui est en abondance. C’est plutôt une accumulation de colère liée à diverses histoires précédentes.

Bref un problème interne à l’humain, pas un problème externe.


Je ne suis pas certain que votre contre-exemple soit approprié (en tant que « contre » exemple, j’entends).

Je cherche la cause fondamentale et récurrente des guerres entre cités-états ou entre nations, vous me parlez d’une querelle entre deux enfants. D’abord, je suis tenté de dire qu’à la différence de votre exemple, lorsqu’il s’agit de nations, il n’y a pas de maman et papa pour trancher la dispute …

Mais soit, pourquoi pas ? Prenons votre exemple selon le principe alchimique (« Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, et ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, afin d’accomplir les miracles d’une œuvre unique. »), et observons le cas.

Comme vous le mentionnez vous-mêmes, la querelle de ces enfants ne porte pas intrinsèquement sur la « ressource » (le gâteau), mais prend prétexte du gâteau pour prolonger des querelles antérieures non résolues.

Première réflexion : quelle est l’origine fondamentale de cette querelle ? C’est une question de psychologie. J’ai une réponse possible. A la source, tous les êtres humains recherchent, depuis leur petite enfance, l’attention. L’attention représente le fait d’exister, et est une façon de se sentir « être ». C’est une façon d’attirer l’énergie des autres et donc, en quelque sorte, leur amour. Et, comme l’identité se construit sur une base foncièrement égocentrique (que l’éducation et la nécessaire intégration au groupe doit combattre, pour établir un équilibre viable), le réflexe inconscient, particulièrement chez l’enfant, est un réflexe égoïste : moi contre les autres. Dans l’exemple donné, ce peut, par exemple, être la jalousie entre deux frères, l’un estimant recevoir moins d’amour (d’attention, d’estime, de reconnaissance, …) de sa maman que l’autre.

La cause fondamentale du conflit, dans votre exemple, peut donc, in fine, se résumer à un sentiment (justifié ou non) de manque d’amour.

Qu’est-ce que l’amour, sinon un forme d’énergie primaire, fondamentale et primordiale ?

Une ressource essentielle.

J’évoquais le fait que les conflits intérieurs se projettent dans le monde extérieur. De la même façon, le manque d’amour (qui induit une frustration entraînant, par réflexe, une quête de plus d’amour / attention) se traduit par une recherche de ressources (argent, réussite, leadership, …).

Je maintiens donc ce que j’affirme : la cause des guerres, c’est une question de ressources, quelque soit la ressource (les ressources) dont il est question.

Cordialement,
Morpheus

Certes mais à trop généraliser on finit pas tomber sur des tautologies.
L’origine de n’importe quoi est une question de ressources puisqu’une ressource c’est ce qui est nécessaire au déclenchement et au déroulement d’un processus.

Mais revenons à nos moutons.
Les principes fondamentaux, les raisons pour lesquelles nous décidons de constituer un État, doivent primer sur les règles spécifiques de fonctionnement de cet État.
Autrement dit la légitimité d’un État ne réside pas dans son existence même mais dans les buts qu’on lui a donné.
Pourquoi donc cette proposition donne-t-elle lieu à tant de discussions ?

Les conflits entre humains sont de toutes sortes, ce n’est pas uniquement une question de ressources, nos rivalités peuvent apparaitre pour de multiples raisons et sans rien pour les réguler elles peuvent toujours dégénérer, peu importe le fondement ou non de ces rivalités. Des gens peuvent s’entretuer pour des raisons réellement futiles et absurdes. Il n’y a qu’à voir sur ce forum.

C’est clairement la malédiction de l’humanité. Parce que ces rivalités naturelles nous font nous auto-détruire.

S’il existe d’autres espèces intelligentes il serait intéressant de voir si elles aussi elles sont maudites de la même manière.

Donc nous devons examiner si la déclaration des droits de l’homme a bien une existence effective après 200 ans de république française ?

Certes mais à trop généraliser on finit pas tomber sur des tautologies. L'origine de n'importe quoi est une question de ressources puisqu'une ressource c'est ce qui est nécessaire au déclenchement et au déroulement d'un processus.

Mais revenons à nos moutons.
Les principes fondamentaux, les raisons pour lesquelles nous décidons de constituer un État, doivent primer sur les règles spécifiques de fonctionnement de cet État.
Autrement dit la légitimité d’un État ne réside pas dans son existence même mais dans les buts qu’on lui a donné.
Pourquoi donc cette proposition donne-t-elle lieu à tant de discussions ?


Ce que tu dis ne veut rien dire.

La légitimité de l’état dans une démocratie réside uniquement dans la volonté générale du peuple.

A mon avis tu te trompes de mot quand tu parles de légitimité / d’existence / voir même d’état ?

Donc nous devons examiner si la déclaration des droits de l'homme a bien une existence effective après 200 ans de république française ?
Comment ça ?
lorsqu'il s'agit de nations, il n'y a pas de maman et papa pour trancher la dispute ...
D'où l'escalade.
Dans l'exemple donné, ce peut, par exemple, être la jalousie entre deux frères, l'un estimant recevoir moins d'amour (d'attention, d'estime, de reconnaissance, ...) de sa maman que l'autre.
On est bien en phase, la modification de mon post c'est que j'ai enlevé cet exemple précis :-)
Je maintiens donc ce que j'affirme : la cause des guerres, c'est une question de ressources, quelque soit la ressource (les ressources) dont il est question.
Et je maintien une autre perception : il s'agit justement d'un niveau/seuil de réaction/douleur intérieure, qui n'a rien à voir avec les disponibilités de biens ou de services dans le monde physique.

Je veux dire qu’en changeant les flux économiques, on ne changera rien aux processus de violence, il doit s’agir d’une maturation intérieure de chacun. Là est la difficulté.

On peut revenir à Candide, il peut aussi s’agir de maux nécessaires à l’apprentissage de l’humain, si l’on refuse d’apprendre quand tout va bien…