4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Grands principes (archives) Autres grands principes
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Devises

Ne croyez-vous pas, bernarddo (9285) que les trois termes de votre devise se heurtent très exactement au même genre d’objections que les vôtres aux termes de « liberté », « égalité » et « fraternité » ?

  • « humanité » a été utilisé par d’autres que Chomsky, nettement moins humanistes que lui ;

  • « respect » est très en vogue dans les mafias et dans les gangs ;

  • « équité » est souvent le terme qu’on emploie quand on n’ose pas parler de « justice », ou qu’on ne dispose pas des moyens d’appliquer le droit en vigueur justement…

Alors, peut-être, pas de devise du tout ? JR

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JR 9287

Je n’ai jamais vu un camp (camp laïc s’entend, les croisades, le djihad et autres violences religieuses ont un objectif tout différent) partir en guerre au titre de l’humanisme ou de l’humanité. Le gros problème est alors de déterminer l’ennemi.
Le concept est certes largement dévoyé, il suffit de voir les récupérations des organisations humanitaires par les politiques. Mais là il s’agit d’autre chose, tant que l’on n’aura pas intégré que les « aides » assorties de remboursements d’intérêts ne sont que du racket.

Ni du respect. De mon point de vue, les gangs et mafias ne s’en servent pas pour justifier leurs agissements, mais plutôt comme une légitimisation d’une hiérarchie de la force à l’intérieur (et à l’extérieur) d’un système assumé comme non démocratique. C’est d’ailleurs ainsi que nos pouvoirs s’en réclament. Ils ont
simplement oublié qu’à ne plus respecter leurs citoyens, ils ont perdu cette légitimité.

Et leur indiquer qu’ils ont perdu leur droit à notre respect me semble la critique la plus forte et la plus générale que l’on peut leur faire. Et que ce terme soit inscrit sur le devise nationale devrait lui donner plus de poids

Ni de l’équité: le discours sur l’équité est un discours sur la qualité du droit en vigueur. Il est légitime en démocratie. La justice, quand on la réduit à l’application stricte du droit, n’est plus un affaire de politique, mais une affaire d’administration.

Je suis cependant tout prêt à examiner tous les contre exemples que vous présenterez.

Alainguillou (9287)

Mon inquiétude sur votre intervention est l’espérance que j’irai jusqu’à qualifier de « naïve » d’un peuple « monolithique » donnant un sens aux symboles républicains.

Il ne s’agit d’ailleurs pas ici de symboles, mais de mots, avec la puissance et l’ambigüité de leur charge philosophique ou idéologique. Rechercher des termes à la fois moins ambigus et plus exigeants au point de vue éthique personnelle (lire ou relire Eric Weil sur les rapports de la morale et de la politique) ne relève pas automatiquement d’une démarche populiste (au reste parfaitement légitime) ni démagogique (qualificatif que l’on pourrait prêter à la promotion, certes toute théorique, d’une liberté sans entrave).

La liberté (le mot utilisé tout seul) a participé à légitimer le libéralisme , l’égalité à légitimer l’égalitarisme collectiviste, et le dernier évoque surtout la fraternité d’armes imposée dans les conflits d’intérêts masqués en conflits idéologiques, le cocktail ayant permis aux deux idéologies (qui n’en font d’ailleurs qu’une, lisez Hannah Arendt) de battre de fameux records dont G. Brassens prétend que celui de 14/18 tient toujours.

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Je ne sais si c'est la bonne discussion pour aborder le sujet mais il existe je pense une forte connotation entre le rappel des grands principes et la devise de la république.

J’avais déjà introduit, (message 5920), une discussion qui a fait un flop, car j’avais introduit un peu légèrement des nouveaux principes que je ne récuse certes pas mais qui faisaient suite à une démarche qui manquait d’explication. qui introduisait les notions d’humanité de responsabilité et de réversibilité.

Plus récemment, j’ai introduit un principe pêché chez Chomsky, celui d’universalité (message 9222) dans un sujet parfaitement inadéquat.

J’ai un peu affiné ma réflexion sur le point qui me gênait, le principe de liberté.

La lecture de Hannah Arendt m’a permis de faire la lumière sur ce point gênant . Il y a une incompatibilité entre le fait d’introduire un message brut « liberté » dans un texte qui justement justifie des limites à cette liberté, certes la plus légitime possible, par le besoin de se munir d’une autorité sur les citoyens.

C’est une inexactitude donc, au pire une tromperie, si on se place du point de vue du citoyen. Si on ce place du côté du pouvoir en place, ce peut être dramatique si on considère un élu muni d’un cynisme absolu qui trouvera sur un plan intellectuel une justification à des abus éventuels.

Donc, je maintiens que le terme de liberté est impropre à figurer sur la devise.

On peut aussi discuter sur le terme d’égalité qui pourrait justifier formellement le collectivisme égalitaire le plus obtus.

Il n’est jusqu’au terme de fraternité qui pourrait justifier des dérives partisanes en internes* ou nationalistes au plus haut niveau.

Suis-je en pleine paranoïa, ou mon avis peut il recevoir un écho?


Bonjour, votre gène dans le « point génant » que vous soulevez vient d’une mauvaise conceptualisation des choses à mon avis. Vous conceptualisez l’autorité dont vous parlez comme quelquechose d’extérieur au peuple ( c’est à dire à l’ensemble des citoyens ) alors qu’en réalité l’autorité de l’état est quelque chose qui émane directement des citoyens, dumoins dans une démocratie.
Plus clairement, l’autorité n’est pas une force extérieure qui s’abat sur les citoyens et qui bride leurs libertés, mais elle émane des citoyens, elle est leur propre force mise en commun si vous préférez, pour protéger les libertés de chacun contre justement les individus qui voudraient en dominer d’autres par la force. Cette autorité trouve son origine dans l’assentiment de la population, dans la légitimité que la population lui donne à travers cet assentiment.
C’est le fait que cette autorité soit exercée par un petit groupe de gens qui provoque votre confusion à mon avis.
Si effectivement jusqu’à présent nous n’avons connus que des situations où ces gens se croient au dessus du peuple, dans la réalité ils font partie du peuple, si nous n’avons connus que des situations où ces gens se prennent pour des princes ou des rois, dans la réalité, la souveraineté qu’ils exercent ne leur appartient pas.
Votre erreur c’est de faire de ces situations une règle et d’en conclure que état = forcément dictature, ce qui est faux.
La démocratie aussi est possible et il ne peut pas y avoir de démocratie sans état.
Sans état vous laissez à n’importe quel individu la possibilité d’exercer sa domination sur d’autres personnes, il n’y a pas de liberté possible et donc pas de démocratie.

N’oubliez pas la liberté pour les humains c’est simplement de ne pas être dominé par un autre être humain. Dominer quelqu’un c’est lui faire appliquer notre volonté.

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Sandy (9294)

Nous sommes complètement en phase , sauf sur l’essentiel.

Je ne dis pas que l’Etat est forcément dictature, mais que l’Etat libéral actuel est une « dictature économique » , basée sur le fait qu’il prétend que les citoyens sont, dans le domaine économique, à la fois « libres » et « concurrents » de qui est parfaitement incompatible dans une démocratie. La démonstration est donnée par Hannah Arendt, mais il faut se donner la peine de la lire.

Que le peuple ne s’en rende pas (encore) compte (du moins officiellement) est complètement étranger à la question

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Humanité, humanismes, etc

Dans votre 9285, bernarddo, vous aviez écrit, très justement à mon avis, qu’il fallait juger des devises à l’aune de ceux qui les emploient (ou quelque chose d’approchant).

Je n’ai fait qu’appliquer cette recette à vos trois devises (« humanité, respect, équité »), comme vous l’avez fait pour « ’ liberté, égalité, fraternité ».

Contre-exemples :

En 1914 et en 1939, les Anglais, les Français et surtout - quoique plus tard - les Américains sont bien partis en guerre au titre de l’humanisme (contre la barbarie allemande, contre la barbarie nazie).

On parle ou on parlait couramment d’humanisme chrétien : pourtant, certains diront que c’est un oxymore, du moment que c’est dieu qui est au centre de l’humanisme chrétien et pas l’homme. On trouve même par google des documents parlant de l’« humanisme nazi » (agora.qc.ca/francophonie.nsf/Documents/Humanisme–Un_hu).

Pour ce qui est du « respect ». je maintiens qu’on l’invoque plus couramment dans les mafias et les gangs que dans la société honnête : ces gangs et ces mafias n’ont évidemment pas votre point de vue.

Je ne serais pas non plus surpris que M. Sarkozy ait pensé faire acte d’« équité » quand il a institué de bouclier fiscal. JR

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JR (9300)

Je vous remercie de l’intérêt que vous portez à ce sujet.

Je note que la remarque de Merleau-Ponty sur l’appropriation des « valeurs » par chaque camp de certaines valeurs (la liberté en particulier) n’entraîne de votre part aucune objection.

Pour ce qui est des valeurs non appropriables (car réflectives) que je proposais, je ne vois guère l’excellence de vos contre exemples, sauf à se livrer à une réécriture de l’histoire à laquelle vous vous refuserez je pense, encore que je trouve assez inquiétante la lecture que vous faites des grandes guerres du XXeme.

La « revanche » fraîche et joyeuse de 1914 ne me semblait pas, que je sache, dirigée contre « l’inhumanité » allemande, ce qui au reste, n’est pas très fair play avec le peuple allemand qui, en l’absence de preuves concrètes de cette inhumanité (mais vous allez nous les fournir), aurait pu en dire tout autant de l’inhumanité française.

Et en 1939, la shoah nazie n’était au mieux qu’un arrière-plan dans la déclaration de guerre. En admettant que l’humanisme chrétien ait été outragé dans ces deux cas, il a été pour le moins discret.

Je ne trouve pas les documents indiqués sur l’« humanisme » nazi, ce qui n’a au reste aucune importance.

Je ne poursuivrai pas la polémique sur les mafias et gangs, n’ayant pas, hélas, suffisamment de témoignages de première main pour argumenter ; le fait que ces organisations n’aient pas mon point de vue sur le respect serait d’ailleurs pour moi plutôt un élément positif.
Ma vision était que toute organisation qui est suffisamment légitime par son action, n’a aucun besoin de réclamer le respect pour ses membres, qui découle naturellement de la façon dont elle est perçue.

Pour l’équité du bouclier fiscal, il est de fait que l’équité (présenté comme un principe sur lequel il n’y avait donc rien à débattre) a été largement mise en avant, mais sans autoriser de débat démocratique sur le sujet. Si cette équité avait été le vrai fondement du bouclier, ce débat aurait été encouragé pour légitimer la mesure, et il devenait alors parfaitement contreproductif, (pour ne pas dire stupide) d’évoquer aussi la mesquine nécessité d’éviter le départ de France (ou de provoquer le retour) des grandes fortunes.

A l’aune de vos arguments, je ne vois encore rien à modifier à ma position initiale. Ce qui ne veut pas dire qu’elle est sans reproche, et je suis prêt à débattre sur le sujet.

Amicalement, Bernarddo.

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« Valeurs »

bernarddo (9302) : je crois qu’il y a malentendu concernant le sens de mon message 9300.

  1. Il me semblerait que Merleau-Ponty partage mon avis en ce qui concerne la possibilité pour tous les camps de s’approprier toutes les valeurs.

  2. Mes contre-exemples ne sont peut-être pas excellents, mais je les crois pertinents.

Si vous voulez bien vous reporter à la presse française de 1914-18 et à la presse mondiale de l’époque 1949-1945, ainsi qu’aux ouvrages contemporains de la guerre de 14-18, vous constaterez que les leitmotivs de la barbarie allemande et plus tard de la barbarie nazie et l’idée qu’on se battait pour la civilisation faisaient partie du pain quotidien de la propagande alliée. L’exigence de démocratie (à l’égard des Allemands), comme aspect de la civilisation, est l’un des points mis en avant par Wilson en 1917-1918.

Le fait que les Allemands aient pu avoir la même impression de barbarie en sens inverse ne fait que confirmer que l’« humanité », que vous voudriez mettre dans une nouvelle devise, est aussi susceptible d’appropriation que la liberté, l’égalité et la fraternité.

Il n’est pas exact en tout cas « qu’on n’ait jamais vu un camp (camp laïc s’entend, les croisades, le djihad et autres violences religieuses ont un objectif tout différent) partir en guerre au titre de l’humanisme ou de l’humanité » : au contraire, cela se voit tout le temps. Il peut y avoir appropriation de la notion d’humanité comme il peut y avoir appropriation de la notion de liberté.

Reste que je n’ai pas fait les « lectures » de l’histoire que vous m’attribuez, même si je crois que la deuxième guerre mondiale était réellement, dans une grande mesure, une guerre contre l’inhumanité. « Barbarie », « inhumanité », vous reconnaîtrez que ces termes sont assez proches l’un de l’autre.

  1. De toute façon, je ne vois pas où serait le manque de « fair play » envers l’Allemagne : je ne fais que rapporter ce qui me semble avoir été l’état d’esprit de ces deux époques du côté des Alliés, et il me semble qu’en ce qui concerne 1939-1945 les Allemands actuels voient les choses à peu près de cette manière dans leur très grande majorité.

  2. Je ne sais pas si l’« humanisme chrétien » a été outragé par les évènements de 1939-1945 : je suppose et j’espère que oui, mais ce n’est pas de cela que je parlais : seulement du fait que la notion même d’« humanisme » est difficilement conciliable avec la croyance en une religion théiste (chrétienne ou autre), puisque les religions théistes mettent un dieu au centre de l’univers, et pas l’homme.

  3. Le fait que vous et moi ne ressentions pas la notion de respect de la même manière que les mafias et les gangs ne signifie pas que cette notion ne puisse pas être appropriée par les gangs et les mafias : il n’est pas nécessaire de faire partie d’une mafia ou d’en fréquenter une assidûment pour s’en convaincre (la notion d’« honneur », si fréquente chez les brigands, se rattache étroitement à la notion de respect).

  4. « Équité », « équitable » sont des termes qu’on utilise dans la conversation ordinaire pour indiquer qu’on a fait une application juste du droit en vigueur. Mais il ne faudrait pas laisser entendre qu’il y aurait une justice non équitable consistant dans l’application stricte de la règle de droit : la justice consiste très précisément à appliquer la règle de droit en tenant compte des circonstances, des cas particuliers et des personnes (c’est à cela que servent les tribunaux). Si vous voulez éviter des malentendus, mettez « justice » dans votre devise, pas « équité ».

Tout ce que vous appelez des valeurs est susceptible d’appropriation (de détournement) par n’importe qui. Si tel est bien le cas, je ne vois pas quel reproche on pourrait faire à « liberté, égalité, fraternité » qu’on ne pourrait pas faire exactement dans la même mesure à « humanité, respect, équité ».

Dans ces conditions, je ne vois pas du tout la nécessité de remplacer la devise républicaine actuelle : elle me paraît très raisonnable, conforme aux impératifs individuels et sociaux - surtout dans la mesure où elle formule des objectifs plutôt que des expressions d’autocongratulation.

Cordialement. JR

PS. Pour l’« humanisme nazi », voir http://agora.qc.ca/francophonie.nsf/Documents/Humanisme--Un_humanisme_a_definir_par_Jacques_Dufresne. Ou si ça ne marche pas, interroger google sous « humanisme nazi », « humanisme communiste », etc.

Dans le même ordre d’idées, savez vous qu’il y a une « déclaration islamique universelle des droits de l’homme » qui fait dépendre tous les droits de l’homme de la « Loi », c’est-à-dire de la « charia » – autrement dit, du Coran et de la sunna ? Encore un bel exemple d’appropriation ! Les droits fondamentaux sont dits « fondamentaux » justement parce qu’ils sont universellement, imprescriptiblement et inaliénablement – fondamentalement – attachés à l’être human en tant que tel et cela indépendamment de l’existence ou de la non-existence d’un dieu (voir Déclaration de 1789 : « les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme »).

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JR

Il n’y a aucun malentendu entre nous, nos avis sont simplement divergents et ils n’ont aucune chance de se modifier car la discussion n’a en fait pas commencé. N’en parlons plus.

Elle portait sur le point fondamental que des valeurs partagées dans une devise devaient préférablement être non appropriables. Et elles se plaçaient sur le terrain de la philosophie et non pas de l’illustration.

Et ma thèse était que pour cela elles devaient être réflectives. Ce point n’a pas été discuté.

Par ailleurs les réfutations de votre point 2 établissent à mon avis des confusions entre humanité et civilisation, entre humanité et démocratie, entre barbarie et inhumanité, toutes confusions crées et entretenues, comme vous l’avez souligné, par la propagande.

Je suis d’accord sur le point 4, sur l’usurpation de l’humanisme notamment par le christianisme, autre exemple de la propagande. L’usurpation par les nazis ou la charia procède de la même démarche.

Par contre, je m’inscris en faux sur le point 5, pour lequel je prétends que nous ressentons la notion de respect de la même façon que les mafias, la seule différence est l’OBJET de ce respect.

Cordialement

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« Valeurs réflectives »

Bernarddo, parlons-en, justement.

Qu’est-ce que vous entendez par là ? JR

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liberté égalité fraternité

reste selon moi une très bonne devise, avec une force historique, de plus l’égalité me semble supérieur a l’équité, de même la fraternité est une forme égalitaire et plus forte que la solidarité.

La hiérarchie est inexistante ou inopérante, les 3 piliers sont fondateurs à part égale, il ne convient pas de les classer et hiérarchiser.

–la liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres, elle rappelle aussi qu’il fut un temps ou l’esclavage et le servage existait, elle n’est pas ultime et illimité, elle est émancipatrice et utopique.

–l’égalité ainsi proclamé surpasse même l’égalité en droit et en traitement, l’égalité des être parfois « inégaux » et « différents » (de par leur naissance -maladie-, mais aussi inégalité face à la vie et la mort) c’est beaucoup plus fort et social, qu’équité.

–la fraternité est une force énorme historique de solidarité et proclame aussi de fait l’appartenance unique à la famille unique « humaine » (nous sommes tous frères et soeurs, donc égaux, et par ce fait nous nous devons liberté et égalité et « solidarité »)
ce terme proclame la république sociale égalitaire entre tous les humains.
//La fraternité est issue d’une vision Française de la Nation Famille (« la nation est la famille des familles »).

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elle rappelle aussi qu'il fut un temps ou l'esclavage et le servage existait
il existe toujours qu'est ce que le travail salarié si ce n'est une forme d'esclavage moderne ? pourquoi on en arrive comme en angleterre à des idées comme faire faire à des chomeurs de longue durée des travaux forcés en contrepartie de leur maigre allocation chomage d'après vous ? pourquoi la solution de la droite contre le chomage est toujours de faire travailler les gens beaucoup plus en les rémunérant beaucoup moins du temps de l'esclavage il fallait bien nourrir, soigner et loger les esclaves pour éviter les révoltes et leur permettre d'être productifs, aujourd'hui c'est le même principe on donne des miettes aux esclaves ( une rémunération de plus en plus misérable) pour acheter la paix sociale et maintenir leur capacité productive et tout ce qui a été gagné par des grèves et des combats politiques depuis 150 ans pour sortir de cette condition sociale, on est en train de le reperdre aujourd'hui petit à petit avec ce genre de régressions sociales et pour des prétextes mensongers ( ici la crise et l'endettement )

je pense donc que le problème aujourd’hui ne vient vraiment pas de notre devise républicaine mais plutôt dans sa mise en oeuvre, elle est très bien comme elle est et si plus de gens partageaient ces valeurs, notre société irait déjà beaucoup mieux

la fraternité est à la fois de l’amitié et de la solidarité, c’est donc une valeur bien plus adéquate que la seule solidarité comme devise, car l’amitié est bien aussi une forme principale de relation sociale que nous souhaitons entre les citoyens

et l’égalité est bien plus contraignante que l’équité en effet, car l’équité se réfère à un sentiment de justice arbitraire, qui peut varier grandement d’une personne à une autre, ce qui est équitable pour l’un ne l’est pas forcément pour l’autre, l’égalité tranche, ce qui est équitable est égale

fixer ces valeurs est donc déjà à la base une forme de décision qui définit le type de société que l’on veut mettre en place, qui dit décision dit forcément que des gens ne seront pas d’accord, votre volonté de « neutralité » est incohérente

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Les droits de la Nature / Les devoirs de préservation

Je viens de prendre connaissance de ce forum, aussi je vous demanderais de bien vouloir m’excuser si mon intervention est redondante avec un éventuel précédent post. Il m’est impossible de tout lire en raison de la quantité de commentaires accumulés au cours de 5 années .

Une chose me frappe particulièrement dans cette discussion sur les principes fondamentaux : une omission qui me semble grave.

À l’heure où la dégradation de notre environnement ne peut plus être ignorée, [bgcolor=#FFFF99]il me semble primordial que ces principes fondamentaux redéfinissent de manière claire l’interaction entre société et environnement.[/bgcolor]

La survie de l’humanité dépend de la permanence des principes naturels qui ont permis á notre planète de faire naître la Vie.

Or ces principes sont en totale contradiction avec ceux qui gèrent nos sociétés industrielles. La viabilité de nos sociétés dépend de la viabilité de notre environnement planétaire, qui est hélas compromise.

De ce fait, il est important de définir ce que l’on pourrait appeler « les droits de la Nature », ou encore « les devoirs » de la société vis à vis de l’environnement.

De la même manière qu’il est important de garantir la justice, la liberté ou l’accès à certains droits fondamentaux, [bgcolor=#FFFF99]il est d’extrême importance de garantir aussi la justice environnementale et le droit à un environnement sain, équilibré et durable.[/bgcolor]

Cela bien évidemment suppose la redéfinition des concepts fondamentaux de toute société, ainsi que la redéfinition de la place de l’être humain dans un système aussi complexe que l’environnement planétaire.

Dans l’impasse où le monde se trouve actuellement, une réelle préservation de notre environnement est vitale, et il me semble que la rédaction d’une constitution actualisée doit prendre en compte cette réalité.

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étendre la fraternité républicaine aux trois règnes.
doper la perception de l’unité.
rédiger une DUDV

chiche ? :wink:

A propos du thème central du fil, il faudrait déjà préciser ce qu’est un principe (fondamental), et qui le définit.

Les principes sont ils intrinsèques à la vie, à l’espèce humaine, ou bien sont ils culturels ?

Quelle est la différence entre les principes et les valeurs ?

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éducation-formation-implication citoyenne du local vers le général jusqu’aux plus hautes fonctions

la résurgence de ce fil me permet de découvrir ces propos (ce site recèle des perles... en trop grand nombre ;) ) :
Dans toutes les assemblées délibératives le pourcentage des élus sera proportionnel au nombre de suffrages exprimés par rapport aux électeurs inscrits correspondants. Ainsi par exemple, [bgcolor=#FFFF99]sur une assemblées de 100 membres [b]avec 70 % de suffrages exprimés il y aurait 70 élus et 30 représentants tirés au sort[/b] sur des listes correspondant à l'élection selon les mêmes conditions que les candidats élus.[/bgcolor] [...] Dans cette phrase "Pourra se présenter toute personne inscrite sur les listes électorales [b]et ayant rempli une fonction dans une assemblée consultative ou délibérative municipale durant un mandat.[/b]" ce qui me parait le plus important est la partie en rouge.
parenthèse : pour moi le rouge ne marche pas (?) et je mets en gras !
[...] Je crois que la réponse se trouvait déjà dans le texte : - Former des élus réellement représentatifs du peuple, issus des assemblées et formés par elles et non par des réseaux de professionnels du pouvoir (grandes écoles, ENA, appareils politiques) - [b][color=red]Les structures politiques doivent favoriser une éducation-formation-implication citoyenne du local vers le général jusqu'aux plus hautes fonctions[/color][/b]
parenthèse : et là c'est moi qui met en gras !
Il me semble que quand on s'est investi sérieusement pendant la durée d'un mandat non content d'avoir acquis une formation utile à un investissement personnel plus important encore, on a apporté un preuve concrète de son intérêt pour la chose publique. Si cette condition n'est pas remplie, les futurs élus sortiront directement des appareils "politiciens". (comme le fils sarko par exemple )
il y a du bon là-dedans, à mon sens ! j'apprécie particulièrement la seconde idée, qui permet de lever une contradiction répétée sur la supposée 'professionnelle' compétence des élus aux hautes fonctions... j'ai dû relire pour bien comprendre que contrairement au cas des assemblées consultatives tirées au sort, celui des assemblées délibératives est l'élection. [bgcolor=#FFFF99][b]Pourquoi ne pas itérer le principe du tirage au sort ?[/b][/bgcolor] [bgcolor=#FFFF99]Le fait de tirer au sort au niveau N+1 parmi les 'anciens' tirés au sort du niveau N ayant effectué un mandat, garantit une théorique acquisition de compétences lors du mandat précédent.[/bgcolor]

Je rajoute dans le même ordre d’idée que le mandat ‹ délibératif › pourrait devoir être précédé d’un mandat ‹ consultatif ›.…

Enfin, [bgcolor=#FFFF99]le renouvellement par 1/3 voire 1/4 peut être un moyen de ‹ lisser › les ‹ pertes de compétence › de ces assemblées au moment de la passation : les ‹ anciens › (pour un temps) pourront former les nouveaux arrivants qui seront en nombre plus réduit ![/bgcolor]

L’organisation de ces listes et roulements relevant de la Chambre de Contrôle évoquée dans le Plan C…

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Premier message, je ne sais pas bien à quoi je réponds.
J’ai décidé de m’inscrire pour contribuer au sujet « devise ».
Oui, Liberté, Égalité, Fraternité date de la révolution des bourgeois contre la noblesse et la monarchie de droit divin absolutiste.

Une devise sert non pas à fixer les droits mais les directions vers lesquelles, à un moment de son histoire, un groupe humain souhaite avancer.

Actuellement, toute chose pesée hors de ce forum, la devise qui est nécessaire pour la France et les français est :
Fraternité, Sécurité, Égalité, Liberté et Excellences

La devise actuelle, laïque, ne veut pas partager d’objectifs, et c’est le problème majeur de nos civilisations multi culturelles.
La poursuite de l’excellence dans son domaine-vie-rôles du moment de chaque citoyen est en fait, chacun à sa mesure, l’objectif commun.
Il n’y a plus de rois ou d’états qui avaient des objectifs pour lesquels les sujets étaient corvéables et taxables et enrolables a merci (par la force).
La communauté vivra et se développera au mieux si l’excellence de chacun, dans le cadre des ressources limitées à partager, est l’objectif commun.

Mais bien sur, il y a des prérequis, et compte tenu de la nature sociale et émotive des animaux humains,
tenant compte de ce qui marche et a marché pour les motiver et les faire tenir debout et faire des projets
Fraternité (leg du philosophe jésus), Sécurité (celle qui manque si souvent ce qui terrorise et rend égoïste et con), Égalité (par ce que l’inverse est absurde…)
Liberté (par ce que sans liberté les gens ne peuvent penser à leur excellence, celle de leurs enfants et amis, et que ces excellences ne sont pas pensables ni décidables ni réalisables d’en haut ou par tiers, parents de l’ado compris ) .
Merci pour votre attention.

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Préambule & Philosophie

Tout d’abord, salutations à tous et toutes.

L’idée que le préambule de la Constitution prédomine l’ensemble des volets de celle-ci me semble très importante et je souhaiterais expliquer pourquoi.

Une société civilisée (1) peut se définir comme un groupe d’êtres humains s’unissant dans un projet commun. Il n’en demeure pas moins qu’au sein de ce groupe, il existe - et il existera toujours des divergences d’opinions. Ainsi, lorsqu’une société civilisée s’attèle à définir le projet commun, il est question de définir ce qui unit chaque individu du groupe, autrement-dit, le plus petit dénominateur commun. Ce « plus petit dénominateur commun » devrait, paradoxalement, poser à la fois les principes idéaux, la philosophie et l’objectif commun que se fixe la société, c’est-à-dire les valeurs fondamentales (« qui fondent », c’est-à-dire les grands principes, les fondations sur lesquelles repose l’ensemble des structures sociales).

Cela nous indique de façon très claire que nous ne pouvons pas nous permettre de faire l’impasse sur une réflexion approfondie sur les valeurs et la philosophie de notre projet ; au contraire, c’est (du moins, ce devrait être) notre premier devoir citoyen.

Par le passé, nous pouvons observer que les diverses sociétés - et notamment celles qui se sont dotées d’une Constitution -, n’ont pas fait l’impasse sur cette réflexion fondamentale. Nous pouvons également observer que pour parvenir à unifier le peuple, différents procédés plus ou moins efficaces, et plus ou moins légitimes, ont été mis en œuvre, comme par exemple, l’édification d’un mythe fondateur. Cette notion de mythe est très importante à comprendre, parce qu’elle est méconnue.

Le professeur de théologie et de philosophie des religions David Ray Griffin, de l’Université de Claremont (USA), nous donne une définition éclairante de cette notion :
[bgcolor=#FFFF99]
« Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse. Dans un sens plus subtil – dans un sens religieux – un mythe est une histoire qui sert à orienter et à mobiliser le peuple. L’accent n’est pas mis sur le rapport entre l’histoire et la réalité, mais sur la fonction qu’est censé exercer le mythe. Une histoire ne peut fonctionner à moins d’être supposée vraie par la communauté ou la nation. Il n’y a pas de débat possible. Si certaines personnes ont le mauvais goût de mettre en doute l’authenticité de l’histoire sacrée, les gardiens de la foi et de l’orthodoxie refuseront de discuter avec elles. Ils les accuseront de blasphème ou, au mieux, les ignoreront. »[/bgcolor]

Lorsque nous nous engageons dans la redéfinition d’un acte fondateur d’une société ou d’une civilisation, il est essentiel d’avoir cette notion à l’esprit, cela pour plusieurs raisons. Premièrement, nous devons comprendre que les croyances sur lesquelles repose la société dans laquelle nous vivons, et que nous voulons refonder (car elle ne répond pas, ou plus, à nos aspirations communes), reposent pour beaucoup sur des mythes (et pas seulement sur des mythes religieux, car la notion de mythe s’accommode aussi bien de croyances laïques), qu’il nous faut balayer de nos esprits. Ce n’est pas une mince affaire ! [bgcolor=#FFFF99]Nous avons naturellement tendance à nous accrocher à nos vieilles croyances, car ce sont celles-ci qui constituent les bases sur lesquelles notre esprit s’est formé (par la famille, l’école, la religion). Pour repenser un idéal fondateur, il est nécessaire d’identifier et d’accepter d’abandonner - ou tout au moins mettre en balance et entre parenthèse - les vieilles croyances. Quitte à déplaire aux conservateurs.[/bgcolor]

Ce que nous observons, concernant l’ensemble des mythes fondamentaux (des croyances), c’est que leur durée et leur solidité dépend beaucoup de la valeur factuelle du mythe, c’est-à-dire son adéquation avec l’environnement et son évolution dans le temps et l’espace. Or, la nature même de l’environnement, c’est qu’il change, autant que les sociétés changent (de façon interdépendante). Par conséquent, les mythes (les croyances) les plus « solides », sont aussi les plus « fonctionnels », donc les plus proche de la nature et de l’environnement. La raison de cela est simple : de l’environnement dépendent l’ensemble des besoins de base de toute société. Nous aurions donc avantage à évaluer les principaux mythes du passé, afin de nous réapproprier ce qui fonctionne et écarter ce qui ne fonctionne pas, au regard de nos connaissances et aspiration actuelles.

Une fois cette tâche faite, toutefois, il m’apparait nécessaire de dépasser la notion de mythe - c’est-à-dire de croyance - afin de faire prévaloir la notion d’expérience. L’expérience est infiniment plus précieuse que la croyance, car elle se fonde sur le vécu (concret) et non sur des idées (abstrait). Toutefois, pour tirer bénéfice de l’expérience, le mot de Aldous Huxley à son sujet me semble très éclairant : [bgcolor=#FFFF99]« L’expérience, ce n’est pas ce qui arrive à une personne, c’est ce qu’une personne fait de ce qui lui arrive. »
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Il est commun de dire que les êtres humains sont doté de raison, et que c’est cela qui les différencie des autres formes de vie. Cependant, les êtres humains ne se définissent pas que pas la raison : ils se définissent également par leurs facultés émotionnelles et sentimentales (les passions), qui en dépit de toute les facultés de raison et d’intelligence dont ils sont capables, l’emportent le plus souvent (les émotions dominent la raison). Lorsque nous réagissons à ce qui nous arrive, nous sommes dans les émotions ; lorsque nous réfléchissons à ce qui nous arrive, et que nous nous servons de ce qui nous arrive pour évoluer, nous ne sommes plus dans les émotions ni la réaction, mais dans la création (pour l’anecdote, regardez bien ces deux mots :wink: ).

Je conclus ici, sans être exhaustif, ma première intervention sur cette partie du forum, en essayant de résumer la tâche à laquelle j’aimerais m’atteler - mais pas seul ! :

  • Rédiger un préambule présentant de façon claire les valeurs et principes fondamentaux du projet de société devant inspirer chaque volet de la Constitution.
  • pour cela, déterminer quels notions doivent être abordées dans ce préambule, et en discuter (évaluer), par exemple, les différents articles de la Déclaration des Droits de l’Homme (à réévaluer car le monde a évolué), mais aussi :
* déclarer les ressources naturelles de la Terre comme patrimoine commun de TOUS les être humains (à discuter / évaluer). * déclarer que, en rapport avec le point ci-dessus, l'économie doit avoir pour vocation (quels que soit les moyens ou méthodes mis en œuvre) la gestion responsable et durable de ce patrimoine commun. * déclarer, en conséquence, la responsabilité vitale de l'Homme lorsqu'il agit sur l'environnement. [bgcolor=#FFFF99]* revoir la notion de "propriété", en déclarant (par exemple), que "la Terre n'appartient pas aux hommes, ce sont les hommes qui appartiennent à la Terre", remplaçant la notion de "propriété" par celle d'[u]usufruit[/u] (les hommes ont l'usage - mais aussi la responsabilité ! - d'une portion de Terre pour leurs besoins et leurs activités).[/bgcolor] * préciser la notion de DÉMOCRATIE (et en exclure explicitement la gouvernance représentative > l'expérience nous démontre qu'elle est oligarchique) * préciser la notion d'égalité POLITIQUE (!) > essentiel pour une démocratie * etc. (> invitation à compléter cette liste)
(1) une "civilisation" se définit étymologiquement comme "ceux qui vivent dans la cité" (du latin [i]civis[/i]) en rapport historique avec la fondations des premières cités-états, et qui fait suite au phénomène de sédentarisation. Il est intéressant (et sans doute important pour la réflexion de fond) de noter qu'à ces époques antiques, nous assistons à un divergence entre le mode de vie sédentaire (la cité) et le mode de vie nomade et semi-nomade. Nous savons qui l'a emporté, historiquement, et aussi comment il l'a emporté. Nous savons aussi à quels prix ... Et nous aurions avantage à méditer cette longue expérience. Par exemple, lorsque nous parlons de l'Histoire, et que nous utilisons l'expression "depuis la nuit des temps", nous avons la mémoire courte, car nous faisons implicitement référence aux quelques huit à dix petit milliers d'années auxquels correspondent la civilisation, or l'histoire humaine se compte en centaine de milliers d'années.
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« déclarer les ressources naturelles de la Terre comme patrimoine commun de TOUS les être humains (à discuter / évaluer). »

Le ver est dans la pomme : une telle affirmation consacre pour l’humain la qualité de propriétaire ; est de type colonialiste au sens large.

Même si la suite corrige, elle ne peut pas réparer ce fait induit en subliminal que l’humain serait à part au lieu d’être partie.

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Bonjour « Morphéus »,
et bienvenue :slight_smile:
Étienne.

199

L’Homme n’a t-il pas un rôle spécial ?

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« L’idée que le préambule de la Constitution prédomine l’ensemble des volets de celle-ci me semble très importante et je souhaiterais expliquer pourquoi. » >>>

Si la constitution est la loi des lois, le préambule est la loi de la loi des lois.

Les règles permettant de modifier le préambule devraient être plus strictes que les règles permettant de modifier le corps de la constitution.

Le corps de la constitution peut être volumineux et fouillé, et comporter ainsi des zones ofrrant des interprétations possibles multiples. Car aucun rédacteur n’est parfait.
Le préambule peut lever ces ambiguïtés : il est la trace concise de l’ « esprit du législateur ».
Il doit donc être bref et extrêmement précis, sans fioriture ni redondance.