Précise stp.
Sandy je te propose un petit jeu.
Accepterais tu de répondre par oui ou par non à une série de questions?
on parlait du niveau national et tu me réponds au niveau des communes
et non je ne veux pas jouer à ton petit jeu insultant genre je serais un sophiste et toi tu te prendrais pour platon ? de plus ça fâcherait Etienne qui ne porte guère Platon dans son coeur !
Tu sais je suis plus bonhomme que tu le penses.
Oui donc au niveau nationale la fédération devrait adopter une constitution par le processus d’une constituante dont les modalités de désignation ont été très largement débatu sur ce site.
Je n’ai pas peur d’étienne et je crois que ce qu’il critique chez Platon c’est plus ses positions aristocratiques que la méthode qu’il employait pour raisonner,méthode qu’il s’appliquait à lui même d’ailleur.
Salut. Je voudrais soumettre quelques réflexions et hypothèses à votre jugement.-La fédération est un mode d’organisation.
Elle n’est en tant que telle pas démocratique.-La définition de base que l’on peut lui appliquer est celle de subsidiarité montante.
-L’unité de base de la fédération est une question de choix( communes, cantons, états)
-Ce que l’on fédèrent se sont des constitutions.
-On fédérent des entités ayant la même constitution.
-On confédèrent des entités n’ayant pas la même constitution.
À priori je prefererai une fédération française qu’une confédèration française. Je m’explique.
Si nous prenons la commune comme entité législative de base ( car c’est l’échelle ou une démocratie directe est possible ) je voudrais que toutes les communes françaises aient la même constitution ( pas la même constitution donnant à l’ état français le pouvoir de légiférer sur tout mais la même constitution pour elles mêmes ).Pourquoi ?
-Je ne me voit pas payer des droits de douanes tout les vingts kilomètres.
-Je ne conçois pas pouvoir me fédérer avec des communes pratiquant l’esclavage.
-je pense que la justice devrait être reconnue par toutes les communes de France comme une compétence de la fédération national.
Ectera ectera.
Sur ce point ma logique est mise à mal car pour imposer la même constitution à toutes les communes de France il faudrait un processus descendant.Tout ceci n’étant pas des affirmations mais le résumé de mes pauvres connaissances actuelles sur le sujet.
Dans le cadre de ce forum nous pourrions tenter d’élaborer une constitution communal et fédéraliste.
j’ai déjà exprimé mes objections
et de mon avant dernière réponse j’espérais que tu comprennes que tu réinventais la roue et que ce que tu recherchais était impossible
mais tu l’as écartée d’une main en répondant à côté 2 fois de suite, et nous voilà revenu au point de départ
je vais te faire une autre objection beaucoup plus philosophique
les principes fondamentaux d’une démocratie sont l’égalité et la vertue
je te signale que dans tes réflexions tu ne vises ni l’une ni l’autre
tout ce qui anime ta réflexion c’est cette volonté d’essayer de rammener les institutions vers une démocratie directe
ton plan de réflexion me semble donc vicié à la base
Je ne vois pas en quoi la démocratie directe serait vicieuse.Et quand même elle le serait que ça ne me ferai pas peur.
ce n’est pas la démocratie directe qui est vicieuse
c’est ton raisonnement
tu n’essaies même pas de savoir sur quoi les choses sont fondées
et tu ériges en principe ( ici que la démocratie n’est possible que si elle est entièrement directe ) ce qui ne l’est pas ou dumoins ce qui est fortement contestable et qu’il te reste à prouver mais que tu n’essaies même pas de prouver
quand tu sais que la démocratie est fondée sur les principes d’égalité et de vertue, ça devrait déjà t’aider à éliminer pas mal d’idées ( toutes celles qui protègent pas contre les inégalités et la corruption )
le sort est fondamentalement démocratique vu que tout le monde est égal face au sort
le choix ( l’élection ) est fondamentalement aristocratique vu qu’il s’agit de désigner quelqu’un plutôt qu’un autre, il y a donc une notion de mérite
mais alors pourquoi toutes les démocraties même Athènes n’ont pas utilisé le tirage au sort tel quel ? et ont utilisé quand même l’élection ?
parce que ni l’un ni l’autre ne se suffisent à eux même, les deux posent des problèmes, et la façon dont on les encadre ou la situation dans lesquelles on les utilise changent leurs effets
on est obligé de rajouter du choix et d’autres choses pour corriger les problèmes que posent le sort, et inversement, ce qu’etienne ne veut pas comprendre, c’est qu’on peut aussi corriger les problèmes que posent le choix pour qu’il devienne démocratique
vous croyez qu’on peut se passer de représentation mais ce n’est pas possible
vous partez du principe que si nos ancêtres ont choisit la représentation c’était par complot et totalement arbitraire alors qu’évidemment il y a des fondements aussi derrière
une démocratie est donc forcément une république, il n’y a pas de démocratie sans représentation même Athènes était une forme de république avec son tirage au sort
mais vous vous croyez à tort qu’une république est forcément aristocratique
tu sais à quoi on reconnait le progrès ? au fait que toute avancée même partielle vers une utopie peut se constater par des améliorations réelles
si on constate de nettes améliorations par rapport aux systèmes monarchiques ce n’est pas pour rien, quelque part dans nos systèmes actuels il y a qqchose qui nous a fait avancer vers le progrès
et la sagesse devrait nous faire comprendre qu’en rejetant totalement notre système actuel sans distinction aucune on rejette aussi ce qui nous a fait progresser
tu ne fais pas preuve de cette sagesse, etienne non plus
de la même manière, du temps d’Athènes, on peut constater des progrès, mais du point de vue de l’égalité ce n’était pas vraiment ça, comment se fait-il qu’en 200 ans soit disant de pouvoir dans les mains des pauvres, ces derniers n’aient pas cherché à combler ces inégalités ??? ça démontre aussi que ce système n’avait rien de parfait, qu’il contient des éléments qui ont permis un net progrès par rapport au despotisme qui les a affligé les siècles durant mais un progrès partiel, et que ce modèle ne doit pas être calqué, qu’il faut aussi là encore en comprendre les fondements et discerner quels sont les éléments de progrès et qu’est ce qui a fait que ce progrès ne soit pas aussi important que 200 années de démocratie pourraient le laisser espérer ?
si on doit comparer le progrès entre les 200 ans de démocratie athénienne et les 200 ans de suffrage universel qui remporte la comparaison ???
et enfin la démocratie est toujours née d’une aristocratie, ça a toujours commencé par des aristocrates vertueux qui ont décidé de mettre en place plus d’égalité
Etienne et vous faites comme si nous pouvions du jour au lendemain changer nos institutions ou organiser une constituante de tirés au sort alors que pour changer nos institutions ou même organiser une constituante on a besoin de la légitimité du pouvoir et donc de gagner le pouvoir et donc comme nous sommes dans un système électif de gagner les élections
vous faites comme si on pouvait faire table raze alors que vraisemblablement il faudra bien partir des institutions actuelles aussi mauvaises soient-elles
on voit bien qu’il va encore falloir que ce soient des élus ( donc des aristocrates ) qui décident d’ouvrir la voie vers cette nouvelle démocratie
elle ne va pas tomber du ciel
je ne crois pas qu’il soit condescendant de vous dire que vous ne faites preuve d’aucune rigueur dans vos réflexions, vous écartez un peu trop facilement toutes les objections sans vraiment apporter de réponses
ça rend d’autant plus affligeant les réactions comme celles d’Etienne qui t’insulte d’anti démocrate dès que tu n’es pas d’accord avec lui ! ( et après il ose prétendre à la radio qu’il est ouvert à la critique, que la critique le nourrit blabla, ah c’est sur à la radio il se le permet pas d’insulter les gens qui sont en désaccord ! on ne l’entend pas clamer publiquement que les seuls démocrates sont ceux qui pensent comme lui ! mais dans le secret d’un forum ça il ne se gène pas ! )
après je peux me tromper et peut être avez vous raison qui sait, mais comment le savoir vu que vous refusez d’en débattre
Un homme, une voie.
frigouret, il me semble que tu veux dire : « Un homme, une voix. »
La voie peut être éventuellement ferrée, tandis que ta voix peut être éventuellement enrouée, surtout si tu causais de vive voix avec Sandy ! 
Le fédéralisme :
Bien que sympathisant avec les principes posés par Proud’hon, la nature humaine étant ce qu’elle est, je ne crois pas à l’utopie d’une fédération organisée les principes définis par Proud’hon sur le long terme. Proud’hon, dont je n’ai pas encore eu l’occasion de lire directement dans le texte, pose comme principe que les échelons de coordination devront avoir moins de pouvoir que les éléments de base qu’ils coordonnent. C’est un excellent principe qui devrait laisser, en théorie, le plus de pouvoir à la base des citoyens ordinaires, mais en pratique, les coordonnateurs entre les assemblées de base tendront naturellement, parce qu’ils accès à plus d’informations que les simples participants à une assemblée de base, à prendre plus de pouvoir que les simples participants.
D’autre part, le coordonnateur entre l’assemblée de base nommée par exemple « A » et l’assemblée nommée « B » aura tendance pour faciliter son travail à synthétiser et unifier les préférences des deux assemblées, même si elles sont distinctes et donc ne pas respecter leurs volontés.
En résumé : Dans la fédération élaborée selon les principes proudhoniens, il y a une tendance liée à la nature de la psychologie humaine, à la prise de pouvoirs par les coordonnateurs, une tendance à la centralisation et à l’unification et aux non-respect des volontés des assemblées de base qui contredisent les principes généreux établis au départ et qui finissent aussi malheureusement par nier les principes fédéraux et la démocratie.
Pour revenir au sujet de ce fil : 40 Pour une confédération européenne*
Pour bâtir une Confédération stable, poser des verrous contre l’évolution vers le fédéralisme est nécessaire, c’est ce que faisait La Suisse jusqu’à ses accords calamiteux d’association avec l’UE qui introduisent de manière assez malhonnête du fédéralisme dans leur Confédération. Nous avons l’exemple a contrario des États-Unis d’Amérique qui était partie au départ sur une base confédérale, avec une constitution distincte dans chaque État et qui s’est retrouvée être devenue un État Fédéral avec comme il nous apparaît de plus en plus clairement, des éléments ( complexe militaro-industriel, Patriot Act … … ) d’un État Unitaire.
- Je précise que je suis généralement contre cette idée de Confédération européenne, à cause des dangers de fédéralisme qu’elle peut receler, voir mon argumentation plus haut, mais que c’est une idée sur laquelle il est intéressant de réfléchir ne serait-ce que pour se clarifier les idées.
Salut.
Je suis si fâché avec l’orthographe que même avec le correcteur du programme de mon portable je laisse passer des coquilles qui vous font moquer par vos camarades et fouetter par vos professeurs.
Si les derniers débats sur ce fil te semblent hors sujet je pense qu’il est souhaitable d’en ouvrir un nouveau .J’y pense.
Je ne connais pas les conceptions de proudhon .
Dans mon idée ce qui unit plusieurs entité fédéral ce n’est pas un groupe coordinateur mais une fédération avec une constitution de délégation ,un parlement, un exécutif.
Je tiens beaucoup à éclaircir mes idées sur ce thème .
respecter la séparation des pouvoirs et la souveraineté des peuples suffit à imaginer une organisation de l’UE suffisament démocratique
d’abord des lois européennes qui sont inférieures à la constitution
un parlement européen qui est le seul à voter et amender les lois européennes en coopération avec les parlements nationaux qui ont ainsi le droit d’amender et de refuser ces lois européennes
les lobbys expulsés et interdits dans les institutions européennes
une initiative législative partagée à 50/50 entre la commission et le parlement européen
un conseil des ministres européens supprimé car contraire à la séparation des pouvoirs
une commission qui émane totalement du conseil européen et qui est sous son contrôle et non pas indépendante
une BCE qui de la même manière n’est plus indépendante mais qui est sous contrôle du conseil européen et qui rend des comptes au parlement européen
l’autorisation pour les états d’emprunter directement auprès de la BCE et le remplacement de l’actuel pacte de stabilité par un nouveau pacte qui encadre ces nouveaux emprunts
l’autorisation d’emprunts exceptionnels auprès de la BCE au cas où un pays subit une crise avec l’approbation du parlement européen
toutes ces mesures suffiraient déjà à faire tendre l’UE vers plus de démocratie
ce serait suffisant pour ce qu’on lui demande de faire
Salut.
Il y a bien deux grands principes organisationnel en ce monde, le fédéralisme et le centralisme?
Si nous arrivons à provoquer une constituante désintéressé il va sans doute se poser le problème de ce choix?
Je désire seulement l’étudier un peu.
Je suis bien d’accord qu’en réformant le centralisme nous pourrions obtenir une société plus démocratique.
Mais ce n’est pas péché ,il me semble, d’essayer d’étudier l’autre option.
Qui pourrait m’expliquer comment ouvrir un nouveau fil de discussion.
Merci.
Qui pourrait m'expliquer comment ouvrir un nouveau fil de discussion. Merci.Cher Frigouret,
Pour ouvrir une nouvelle discussion, revenez en arrière d’un niveau (avec le lien ci-dessous « Vos critiques, vos propositions… », au pied du fil de commentaires) et c’est à ce niveau du forum que vous voyez apparaître (en haut et à droite du sommaire (Vos critiques, vos propositions…") le lien « Nouvelle discussion ».
Je profite de l’occasion pour vous remercier pour vos intéressantes réflexions.
Étienne.
Une fédération sur le modèle suisse?
Intéressante idée. Je pense que l’Europe a peut-être bien voulu mettre la charrue avant les bœufs, en créant l’euro avant d’avoir créé le gouvernement ad hoc. Ils essaient de rattraper le temps perdu en jouant le forcing… mais ça ne passera pas
Salut.
J’ouvre un fil de discussion sur ce thème « GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME ».
Il faut que je reprenne un peu de force car la situation climatique sur ma région est épouvantable et on passe beaucoup de temps à réparer les dégâts.Mais je me tiens prêt à soutenir une réflexion avec vous sur ce thème après un peu de repos.
À bientôt .
Et si votre solution c'est de détruire la nation française et de créer toute une ribambelle de cités-états, parce que c'est vers cette idée que semblent vous mener vos diverses réflexions, comprennez qu'on ne sera pas d'accord.Vous confondez État et nation.Pouvez vous préciser qui vous entendez par « on » ? Voulez vous dire que si le peuple souhaite cette organisation « on » s’y opposera ? pouvez vous préciser jusqu’où pourrait aller cette opposition ?
on = le peuplejamais les français n’accepteront la destruction de la nation et le retour à un système d’organisation social qui existait il y a 2500 ans
C’est votre opinion. Je la respecte comme telle. Mais elle est basée (manifestement volontairement : vous ne répondez pas à mon objection principale) sur une prémisse fausse. Que l’État et la Nation seraient la même chose.
L’État est, initialement, dans une démocratie formelle, l’émanation de la Nation. Au cours du temps, ou sous un régime sub-démocratique, l’État peut devenir le meilleur ennemi de la Nation (à supposer qu’il n’y a qu’une Nation concernée par l’État et réciproquement). Au cours du temps la Nation peut s’en rendre compte et répudier cet État.
Si détruire l’État de la France (c’est lourd mais je n’ai pas voulu écrire état français) entraine la destruction de la Nation française, c’est tout simplement qu’il n’y a pas de Nation française. C’était d’ailleurs l’opinion du Général De Gaulle et de plusieurs de ses proches collaborateurs (je me souviens avoir entendu Alexandre Sanguinetti le dire mot pour mot).
comme j'ai dis plus haut tu peux surement trouver des questions qui ne sont pas décidées au bon niveau de décision ça ne justifie en rien l'abandon de l'ensemble du système actuel, il y a déjà une décentralisation, il suffit de décentraliser la décisionDécentraliser la décision = donner le pouvoir législatif aux communes. On peut toujours trouver des questions qui ne sont pas décidées au bon niveau = il ne doit pas y avoir de chasse gardée entre les différents niveaux législatifs et le niveau le plus proche des citoyens doit primer
Vous allez vous découvrir confédéraliste voire anarchiste.
Bien que sympathisant avec les principes posés par Proud'hon, la nature humaine étant ce qu'elle est, je ne crois pas à l'utopie d'une fédération organisée les principes définis par Proud'hon sur le long terme. Proud'hon, dont je n'ai pas encore eu l'occasion de lire directement dans le texte, pose comme principe que les échelons de coordination devront avoir moins de pouvoir que les éléments de base qu'ils coordonnent. C'est un excellent principe qui devrait laisser, en théorie, le plus de pouvoir à la base des citoyens ordinaires, mais en pratique, les coordonnateurs entre les assemblées de base tendront naturellement, parce qu'ils accès à plus d'informations que les simples participants à une assemblée de base, à prendre plus de pouvoir que les simples participants.D’autre part, le coordonnateur ou les groupes coordonnateurs entre l’assemblée de base nommée par exemple « A » et l’assemblée nommée « B » auront tendance pour faciliter leur travail à synthétiser et unifier les préférences des deux assemblées, même si elles sont distinctes et donc ne pas respecter leurs volontés.
En résumé : Dans la fédération élaborée selon les principes proudhoniens, il y a une tendance liée à la nature de la psychologie humaine, à la prise de pouvoirs par les coordonnateurs, une tendance à la centralisation et à l’unification et aux non-respect des volontés des assemblées de base qui contredisent les principes généreux établis au départ et qui finissent aussi malheureusement par nier les principes fédéraux et la démocratie.
Gilles, le fédéralisme à la Proudhon ou à la Bakounine est en fait un confédéralisme. Non seulement l’entité fédérée a le droit de ne pas suivre les conclusions de l’entité fédérale, fussent elles des lois, fussent elles acceptées à l’unanimité, mais le droit de sécession est la base intangible de leurs systèmes.
[color=navy][size=9]C’est un très beau principe, avec lequel, je suis pleinement d’accord, le droit de sécession, mais en pratique très peu appliqué, juste trois exemples parmi tant d’autres : voir la Guerre de Sécession ou Guerre Civile aux États-Unis ou bien la Constitution fédéraliste de l’Union Soviétique ou même la Confédération entre la France et la Corse de 1790.
Que l’on me montre un contre-exemple durable de fédéralisme. Il me semble que seul, les empires, les nations ou les confédérations expurgées de tout fédéralisme soient durables.
La première bonne question à se poser est donc : Pourquoi ces beaux principes du fédéralisme ne sont jamais appliqués de manière pérenne et ne sont-ils donc que des exceptions temporaires et fugaces dans l’histoire des hommes ?
La fédéralisation entre nations ou entre États, ce qui correspond en l’occurrence à un accroissement de la dimension de la société politique entraîne un gain considérable de pouvoir et de ressources pour la classe politique et administrative dans son ensemble, ainsi que pour les milieux d’affaires, groupes de pression ou lobbies. Ni la classe politique, ni ces lobbies n’admettrons une diminution de leurs pouvoirs et un morcellement de leur marché par une Sécession ou une Dévolution. Ce qui fait que le droit de Sécession bien qu’inscrit dans les textes en théorie rencontrera en pratique de tels obstacles qu’il sera impossible à mettre en oeuvre, il deviendra un droit virtuel, que les tartuffes au pouvoir exhiberont comme preuve de leur vertu et ainsi piégeront les naïfs qui y croiront.
Les beaux principes inapplicables du fédéralisme sont le piège dans lequel les tartuffes au pouvoir emprisonnent les naïfs qui ne se sont pas encore rendus compte qu’il s’agit d’une théorie un peu simpliste qui ne tient pas compte du gain de pouvoir que donnent les économies d’échelle à ceux qui en bénéficient.
La deuxième et troisième bonnes questions à se poser sont donc : Peut-on et comment créer un confédéralisme au sens strict qui respecte la démocratie, les droits des parties prenantes, les droits de Sécession et de Dévolution et qui bloque de manière efficace tout passage au fédéralisme ?[/size][/color]