Pour une confédération européenne
Suite à une réflexion d’orbi :
Un nouveau fil de discussion pour laisser s’exprimer les personnes, dont Catherine, qui n’ont pas encore répondu à la problématique de la confédération européenne soulevée notamment par Zolko.
Je ne suis pas d’accord, mais je crée quand même le fil de discussion à la fois pour structurer le forum et par respect pour l’expression des gens.
Merci d’y contribuer
40 Pour une confédération européenne - message #002
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Bonjour à tous,
je viens d’écouter ce matin les propos du philosophe et essayiste chrétien Paul Thibaud qui prône une approche confédérale de la question :
« Nous vivons sous le régime de la démocratie représentative, par exemple en France, et c’est plus ou moins la même chose dans les autres pays, la Constitution attribue la souveraineté au Peuple Français par l’intermédiaire de ses représentants.
Je ne vote jamais aux élections du Parlement Européen.
Le Parlement Européen n’est pas légitime, il ne représente rien puisque le peuple européen n’existe pas. »
J’ai donc cherché et trouvé des textes où il développe plus longuement son point de vue :
Archives 1996 : Un article du philosophe chrétien Paul Thibaud dans Le Monde Diplomatique :
Pour permettre aux citoyennetés nationales de s’approprier l’Europe institutionnelle, ce qui lui conférerait la pleine légitimité démocratique dont elle est actuellement dépourvue, il est nécessaire d’impliquer les Parlements des États membres dans tous les mécanismes d’élaboration et de contrôle des décisions. Lire la suite …
Mentions légales : Copyright Monde Diplomatique 1996
Le même article en version pdf à télécharger :
http://files.myopera.com/anamorphose/politique/Paul_Thibaud1996_05_Monde_Diplomatique.pdf
Je n’avais jamais envisagé les choses sous cet angle, mais maintenant Paul Thibaud achève de me convaincre de l’illégimité du Parlement Européen, d’autant plus qu’il est n’est pas opposé à la construction européenne puisqu’il est un partisan convaicu d’une approche conférérale de la construction européenne.
Merci de contribuer et de débattre et d’apporter votre point de vue sur cette question de la primauté des Parlements Nationaux et de l’Europe Confédérale.
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Légitimité de l’Union européenne
Personne ne sera surpris, je pense, que je ne partage pas l’avis de Paul Thibaud (message 6695 de Gilles).
L’Union européenne a été créée par des traités régulièrement ratifiés conformément aux constitutions de tous les États membres sans exception. Elle exerce les pouvoirs qui lui ont été expressément délégués par ces traités. Elle est donc pleinement légitime, et ses institutions le sont également.
L’idée d’associer directement les parlements nationaux à son fonctionnement relève d’une dangereuse fantasmagorie. Déjà les parlements nationaux (en tout cas le Parlement français) ne suffisent pas à la tâche purement nationale. Les associer directement au fonctionnement de l’Union signifierait tout simplement la paralysie de l’UE : c’est peut-être d’ailleurs l’objectif d’un certain nombre de ceux qui font cette proposition (pas forcément Paul Thibaud, que je ne connais pas).
Le moyen naturel et efficace de contrôler l’UE est pour chaque parlement national de suivre les activités de l’Union sur le plan national (par exemple par le canal d’une commission parlementaire spéciale), d’interroger le gouvernement, et de le censurer le cas échéant si sa politique européenne déplaît à la majorité des parlementaires .
Personne n’a dit qu’il existait un peuple européen. Mais qu’il n’y ait pas de peuple européen n’empêche aucunement qu’on puisse établir un parlement confédéral composé des représentants élus (au suffrage universel) des peuples des États membres : j’aimerais qu’on me dise où se trouve la règle contraire. Nous tombons là dans le genre d’errement en vertu duquel il ne devrait pas y avoir de « constitution » de l’Union européenne parce que l’Union n’est pas un État : c’est jouer sur les mots et dédaigner les faits. JR
Gilles, merci pour cette contribution. Nième du genre qui consiste à étayer votre propre point de vue et à inviter à un débat auquel vous ne participez pas. C’est dommage, nous n’avançons pas. Ce site s’est transformé depuis quelques mois en un espace de bataille d’édition où les références sont multipliées sans qu’elles ne soient lues ou bien seulement par ceux dont l’opinion en est confortée. C’est ce que vous appeliez ‹ les techniques de guerrilla d’Étienne › dans un précédent message et pas besoin d’être grand clerc pour en estimer votre état d’esprit.
Mais revenons à ce texte, que j’ai lu et auquel je réponds puisque vous nous y invitez. Une fois de plus, le débat embarrassant sur un fil est transporté vers un autre et je me dois de rappeler qu’aucun intervenant sur le forum -me semble-t-il- n’a défendu l’Europe comme une fédération. Tous s’accordent à dire depuis le début que cette UE, en l’état et pour l’avenir au moins proche, est une confédération, c’est-à-dire une association d’États-nations et que personne n’envisage l’apparition d’un peuple européen ou même d’un pouvoir supra-national. J’ai apprécié la démonstration de Marcel Gauchet à laquelle je vous renvoie http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=6628#p6628 en espérant qu’un jour vous en débattiez.
Depuis que les nations sont engagées dans l’aventure européenne, une peur les hante, celle de disparaître. Elle a pour contrepartie, chez les promoteurs et sectateurs de l’Union, la crainte d’une révolte de ces mêmes nations, supposées irrationnelles et primitives. On ne peut surmonter cette double angoisse qu’en cessant de dissimuler la vérité. La possibilité que les nations disparaissent comme entités politiques mais, sans Etat, que seraient la France et d’autres pays ? est inscrite dans le projet européen. Et personne ne peut dire que nous n’en arriverons pas là. Les peuples le sentent, même si les responsables le nient. Précarisées, traumatisées, les nations développent de mauvais symptômes : amertume, déprime, haine de soi et des autres, défaitisme, bouffées de violence, blocages sociaux...Quand quelqu'un utilise comme argument 'personne ne peut dire que nous n'en arriverons pas là' pour démontrer sa position c'est en général que manquent les arguments. Et d'ailleurs la peur qui hante les nations européennes, la peur de disparaître, est telle qu'en quelques années l'UE est passée de 15 à 27 membres; et la peur est telle d'un soulèvement qu'en pleine crise économique l'UE se laisse présider par un eurosceptique de République Tchèque. 'Précarisées, traumatisées, les nations développent de mauvais symptômes : amertume, déprime, haine de soi et des autres, défaitisme, bouffées de violence, blocages sociaux...' d'accord pour l'essentiel des symptômes mais quel raisonnement fait remonter l'auteur jusqu'à l'Europe? L'Europe est-elle un élément du problème ou le problème lui-même? Quant à la "La nécessaire construction d’une légitimité démocratique", j'ai l'impression que c'est sur quoi nous travaillons ici ou sur [url]http://www.front-plan-c.eu/[/url] avec justement comme contrainte principale de se débarrasser des professionnels de la politique et en particulier des parlementaires nationaux que je ne crois pas étrangers aux symptômes du dessus. J'ai donc peine à vous suivre Gilles. D'un côté vous voulez abandonner l'UE et d'un autre vous publiez un article sur le contrôle du PE par les parlements nationaux que j'imagine donc vous estimez plus légitimes et complètement étrangers à la crise institutionnelle d'hier et d'aujourd'hui. Quant au sophisme 'pas de peuple européen donc pas de parlement', il revient à éliminer la notion même de confédération.
Alors, je n'ai absolument rien contre vous Gilles, au contraire, j'apprécie vos tentatives et vos interventions qui , au final, nous font avancer et débattre -sans vous malheureusement- mais j'ai le sentiment dans le même temps que vous êtes absolument imperméable aux réfutations et que vos participations ne sont que des tentatives répétées de vous convaincre vous-même que votre position est la plus convenable. Or, l'essentiel n'est pas aujourd'hui de savoir qui a tort ou qui a raison mais bien d'inventer de nouvelles règles, celle d'une gouvernance démocratisée, mutualisée dont la qualité sera estimée à sa capacité de convenir au plus grand nombre, donc de faire écho au plus grand nombre d'opinions, parvenues à un concensus. Je suis rarement d'accord avec Jacques Roman au premier jet, pourtant je suis souvent contraint de convenir qu'il faut intégrer son raisonnement au nôtre.
Je ne comprends pas pourquoi on s’obstine à présenter l’UE comme une confédération. Le droit européen prime bien sur le droit des États ? Que reste-t-il de confédéral dans le fonctionnement de l’Union ? La règle de l’unanimité ? C’est un détail, un simple cas particulier de règle de majorité qualifiée où le pourcentage retenu est 100%. L’UE est bien une fédération. Elle est certes constituée d’États-nations, et n’en est pas un. Mais ce concept ne concerne que la relation de l’État avec le peuple, pas les relations de l’État et/ou du peuple avec des entités englobantes ou constitutives.
L’UE est une confédération
Le droit de l’Union l’emporte sur le droit des États membres uniquement dans ses domaines de compétence, qui sont des domaines d’attribution.
Par contre, dans une fédération, le droit fédéral est omnicompétent et supérieur dans tous les cas au droit des États fédérés.
L’UE n’est pas une fédération. JR
Jacques
Permettez moi de penser que l’omnicompétence potentielle n’est qu’une conséquence de la primauté du droit fédéral (et que l’omnicompétence effective est synonyme de totalitarisme, mais ceci est un autre débat), d’ailleurs ni le droit fédéral ni l’administration fédérale des USA ou de la BRD ne sont omni-compétents même potentiellement.
Je voulais dire que le droit fédéral a primauté sur les autres et s’exerce dans dans tous les domaines sauf exclusion contenue dans la constitution.
Au contraire, un droit confédéral comme celui de l’UE est décrit limitativement dans l’instrument constitutif (les traités) et il n’a qu’une fonction susbsidiaire. Sa primauté ne vaut que pour les domaines de compétence listés et définis.
Ça n’empêche évidemment pas qu’une confédération (l’UE notamment) puisse exercer potentiellement ou effectivement des pouvoirs très importants.
Le terme « omnipotence » était peut-être mal choisi dans ce contexte. JR
Vous voulez dire que pour vous la différence entre fédération et confédération ne réside que dans l’impossibilité d’établir une liste a-priori de tous les domaines de compétence possibles ? (si l’un ne se définit que par ses domaines de compétence et l’autre que par ses domaines d’incompétence, exhiber une liste exhaustive des domaines possibles rendrait les deux définitions identiques)
Ce n’est pas très satisfaisant pour l’esprit.
Salut.
Je désire approfondir le concept de fédération.
J’entend souvent Étienne se définir comme communaliste et parler de fédération de communes comme organisation souhaitable.
Je comprend que par sa taille la commune, ou l’arrondissement, est propice à l’exercice de la démocratie.
Cela voudrait-il dire que la constitution est communale ?
Que la fédération des communes françaises, par exemple, serait l’organisation à laquelle les communes délégueraient certaines compétences (justice, programme spatiale…) ?
Faudrait-il que toutes les communes française aient la même constitution? ( cela me pose un problème car j’ai l’impression que la fédération est un processus qui va du simple, commune, vers le complexe, fédération régionale puis française, et que cependant certaines normes doivent descendre du complexe vers le simple, justice, norme de constitution communale…
Salut, sa taille est propice à l’exercice de la démocratie directe et pour des questions locales.
Mais dès lors qu’il s’agit de questions qui concernent beaucoup plus de personnes, sa taille n’est plus propice dutout à l’exercice de la démocratie.
Nous formons un peuple, une nation, nous nous sentons liés par le même destin politique, nous voulons que la loi soit la même d’un bout à l’autre du territoire, et donc la taille qui est propice à la démocratie c’est surtout le niveau national.
La situation sociale est quand même à prendre grandement en compte quand il s’agit de définir les différents niveaux politiques. Le principe de subsidiarité est dépendant de cette situation sociale.
Tu peux par exemple considérer que les questions relatives à l’éducation ne concernent que ta commune et pas toutes les autres mais dans ce cas tu vas totalement à l’encontre des liens sociaux qui relient les citoyens et qui font qu’on veut la même qualité d’éducation et que soit enseigné le même savoir commun pour tous les enfants sur le territoire français.
Ce sont nos liens sociaux et culturels, ainsi que nos interdépendances naturelles qui définissent en réalité les niveaux pertinents de décision. C’est d’ailleurs pour cela qu’Athènes prennait ses décisions en totale souveraineté, à l’époque les humains étaient organisés en cité-états.
Comment répartir les domaines de compétences, entre les Communes et la Fédération ?
Chaque commune aurait sa propre Constitution, effectivement, de la même façon que chaque canton suisse ou chaque État américain. Et la fédération aurait la sienne, aussi.
Pour fixer la répartition (qui décide sur quels sujets ?), je sais pas ce qui est préférable, on discute : est-ce la première Assemblée constituante qui fixe les domaines de compétences (avec ou sans marges de manœuvre) ? Ou bien laisse-t-on à chaque commune (LIBRE, cela a un sens) le pouvoir de déléguer ce qu’elle souhaite déléguer ? Votre avis ?
Je recommande la lecture de [bgcolor=#FFFF99]Pierre-Joseph Proudhon, « Du principe fédératif et de la nécessité de reconstituer le parti de la révolution »[/bgcolor]
http://www.amazon.fr/principe-fédératif-nécessité-reconstituer-révolution/dp/2878940237
Amitiés.
Étienne.
Donc tu considère l’idée communaliste comme non souhaitable?(pour Sandy)
Il doit y avoir une fenêtre entre le jacobin et le communal.Entre l’efficacité du centralisme et le désir de liberté.
Nous avons eu une assez longue discussion sur le thème de la monnaie avec AJH et bernardoo.
Je pense(mais cela reste dans doute à affiner) que nous avons trouvé un bon compromis entre le désir de choisir librement notre « média d’échange » et le besoin d’une monnaie commune.
Le sujet ici est plus vaste.
Étienne dit qu’en suisse chaque canton a sa propre constitution mais est-ce la même constitution pour chaque canton? Au canton ensuite de définir ces propres lois?
Il y a bien, si c’est le cas, une norme commune et une diversité de modalités.
L’éducation dont parle Sandy ne pourrait-elle pas se régler selon se même principe.Un cadre commun et une diversité de pratiques?
Et bien oui, chaque communauté libre a la sienne, différente et spécifique de celles des autres, sinon,
si elles sont toutes identiques, ça n’a pas d’intérêt de les distinguer d’une commune à l’autre, et il n’y a pas de liberté.
Ça je ne comprend pas.Paris et Marseille pourrait avoir chacune la même constitution mais cependant faire des lois différentes,si
le pouvoir legislatif n’était pas centralisé.
Enfin pas des lois si différentes que ça puisque les deux cités auraient le même cadre constitutionnel.
Pas Paris, ni Marseille (trop grandes), mais leurs arrondissements 
Où est le problème ? De la même façon que chacun des États des [bgcolor=#FFFF99]États-Unis[/bgcolor], de la même façon que tous les membres de [bgcolor=#FFFF99]toutes les fédérations[/bgcolor] : Suisse, Allemagne, USA, Canada, Inde… : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fédéralisme#Les_.C3.89tats_f.C3.A9d.C3.A9raux_dans_le_monde
C’est vrai que pour un électeur nourri au biberon de jacobinisme et de centralisation, passer à la vraie citoyenneté (libre) au niveau communal, c’est un peu raide, sûrement.
Mais je suis comme vous, et je me soigne 
Je suis comme Prévert je dis tu à ceux que j’aime.
Tu veux dire qu’en suisse la loi cantonale prime sur la loi nationale?
Bon je dois commettre un illogisme quelque part.
Mais je t’assure que je ne suis pas un électeur.
Bonsoir et à bientôt.
Donc tu considère l'idée communaliste comme non souhaitable?(pour Sandy)Il doit y avoir une fenêtre entre le jacobin et le communal.Entre l’efficacité du centralisme et le désir de liberté.
Nous avons eu une assez longue discussion sur le thème de la monnaie avec AJH et bernardoo.
Je pense(mais cela reste dans doute à affiner) que nous avons trouvé un bon compromis entre le désir de choisir librement notre « média d’échange » et le besoin d’une monnaie commune.
Le sujet ici est plus vaste.Étienne dit qu’en suisse chaque canton a sa propre constitution mais est-ce la même constitution pour chaque canton? Au canton ensuite de définir ces propres lois?
Il y a bien, si c’est le cas, une norme commune et une diversité de modalités.L’éducation dont parle Sandy ne pourrait-elle pas se régler selon se même principe.Un cadre commun et une diversité de pratiques?
tu deviens indépendant des gens qui ne feront plus partie de ta communauté politique certes, mais sauf si ces gens t’imposaient une dictature, cette indépendance ne te rendra pas plus libre qu’avant, pour peu que tu aies la malchance de vivre dans un coin composé majoritairement de gens portant des idées liberticides, ça risque même d’être l’inverse
cette idée indépendance = liberté c’est l’idéologie néo libérale et cela mène à l’apologie de l’individualisme
la liberté est une relation sociale particulière ( l’absence de relation de domination / soumission ), ce n’est pas la destruction des liens sociaux
il ne faut pas caricaturer non plus le jacobinisme dont tu parles, je veux bien croire qu’il y ait plusieurs choses qui mériteraient d’être décidées au niveau local plutôt qu’au niveau national, mais beaucoup de décisions sont à juste titre déjà décentralisées, c’est le rôle des régions, des départements et des communes justement
je comprends qu’Etienne cherche dans cette voie une façon de répondre aux accusations comme quoi la démocratie athénienne n’est pas transposable à notre société actuelle
mais quand je vois que pour cela il remet tout en cause, même jusqu’à l’unité politique du peuple français et à l’égalité des droits, je suis profondément perplexe ???
je ne vois pas ce que l’on devrait envier au fédéralisme américain ou suisse
certes on pourrait vivre dans un système fédéral, mais je ne vois pas ce que cela apporte de plus que notre système républicain basé justement sur une plus grande solidarité et une plus grande égalité
et pour le coup de la prétendue vraie citoyenneté, wow, j’ai du mal à en croire mes yeux, les états unis ça reste le modèle planétaire d’oligarchie des riches, c’est de là que provient le mouvement du « nous sommes les 99% » d’ailleurs
et la suisse, bien qu’ayant un système de RIC qu’il convient de saluer, elle est surtout connue pour le blanchissement d’argent, pour être un paradis fiscal et pour l’importance de son oligarchie financière et de ses banques elle-aussi, comment cela pourrait être possible si les citoyens suisses avaient réellement le pouvoir ?
Salut.
Sandy parle de principe de subsidiarité. Je ne connaissais pas ce terme mais apparemment il s’applique aussi bien au centralisme, subsidiarité descendante, qu’au fédéralisme, subsidiarité montante.
Les articles Wikipedia auxquels me renvoie Étienne sont super complexes, il y a plusieurs conception du fédéralisme liés à plusieurs conceptions de la séparation des pouvoirs.
Il va falloir s’entendre sur les mots.
Tu veux dire qu'en suisse la loi cantonale prime sur la loi nationale?Ce n'est plus le cas depuis 1999. L'article 49, qui n'existait pas auparavant, dit justement que le droit fédéral prime sur le droit cantonal.