40 Pour une confédération européenne

Salut, sa taille est propice à l'exercice de la démocratie directe et pour des questions locales.
Il n'y a pas de limites à l'exercice de la démocratie. Nous discutons ici à une dizaine de la politique de l'Europe. Nous frottons nos idées et avançons lentement vers une meilleure compréhension de la réalité et de ce que nous voulons. Si nous étions 350 millions à intervenir nous ne progresserions pas, même lentement. Nous nous contenterions de dire oui ou non à des publicités créées par des politiciens et financées par ... des financiers.
Mais dès lors qu'il s'agit de questions qui concernent beaucoup plus de personnes, sa taille n'est plus propice dutout à l'exercice de la démocratie.
Ici vous confondez la démocratie (la politique) et l'administration. L'Union Postale Universelle regroupe tous les états qui ont une administration postale, et coordonne leur fonctionnement. C'est une confédération, la démocratie ne s'exerce pas au niveau de l'Union. Chaque pays est libre de définir les lois postales qu'il désire, mais s'est engagé par son adhésion à accepter gratuitement tous les objets postaux qui lui sont transmis par un autre adhérent, et peut compter que les autres en feront autant. Il y a une incitation structurelle mais pas constitutionnelle à homogénéiser les lois postales. Il y a nombre d'autres unions de même type. Rien n'empêche un état de s'organiser de cette façon.
Nous formons un peuple, une nation, nous nous sentons liés par le même destin politique, nous voulons que la loi soit la même d'un bout à l'autre du territoire, et donc la taille qui est propice à la démocratie c'est surtout le niveau national.
Je suis d'accord avec votre formulation. Mais je ne pense pas que vouliez dire la même chose que j'y mets. Pour moi, "nous" ce sont des gens que je connais suffisamment pour avoir "le désir de vivre ensemble" (c'est le sens du mot nation). La taille propice à la politique (et donc à la démocratie, qui est une des formes possibles de la politique) c'est certes le niveau national (c'est un pléonasme), mais la taille propice à une nation c'est plusieurs ordres de grandeur plus petit que la France ou l'Europe.
La situation sociale est quand même à prendre grandement en compte quand il s'agit de définir les différents niveaux politiques. Le principe de subsidiarité est dépendant de cette situation sociale.

Tu peux par exemple considérer que les questions relatives à l’éducation ne concernent que ta commune et pas toutes les autres mais dans ce cas tu vas totalement à l’encontre des liens sociaux qui relient les citoyens et qui font qu’on veut la même qualité d’éducation et que soit enseigné le même savoir commun pour tous les enfants sur le territoire français.


Il faudrait expliquer pourquoi vous pensez cela. Il n’y a rien d’évident là dedans.
On veut surtout une qualité d’éducation au moins aussi bonne pour tous les enfants qu’on connaît que sur le reste du territoire français, et si possible européen, et si possible mondial. Que le même savoir soit enseigné est une conséquence et pas un but (comme dans l’Union Postale).

Ce sont nos liens sociaux et culturels, ainsi que nos interdépendances naturelles qui définissent en réalité les niveaux pertinents de décision. C'est d'ailleurs pour cela qu'Athènes prenait ses décisions en totale souveraineté,
Absolument. Mais encore une fois je ne suis pas sûr que nous mettions la même chose derrière les mots.
à l'époque les humains étaient organisés en cité-états.
Les Égyptiens et les Perses n'étaient donc pas des humains ? C'était effectivement le point de vue des Grecs. Et justement pour cette raison.

l’étendue du territoire sera toujours un facteur de complication pour l’exercice de la démocratie, mais quand même en France nous parlons tous la même langue, les moyens techniques pour communiquer résolvent quand même pas mal des difficultés, notamment internet, qui comme l’exprime si bien Etienne, permet à tout le monde d’investir réelement le débat public, et les moyens de transport, notamment les transports publics, peuvent potentiellement permettre de se déplacer facilement ( reste à établir leur gratuité pour démocratiser cette liberté ), donc on a potentiellement toutes les clés en main pour mettre en place une démocratie assez efficace au niveau national

reste donc le problème de notre nombre, nous sommes 65 millions, et il est illusoire d’espérer se passer de représentation
Etienne sans le dire clairement propose d’ailleurs une représentation au niveau nationale, sauf que lui ses représentants sont tirés au sort, ce qui pose d’ailleurs de sacrés soucis démocratiques
ex : que devra décider le représentant de la commune 15423 face à la proposition de loi nationale du représentant de la commune 8606 alors que celui-ci n’a reçu qu’un mandat pour défendre une proposition de sa propre commune ?
et surtout comment former et faire fonctionner une assemblée nationale de 36000 représentants communaux qui changent tous les jours ?
faut-il réquisitionner le stade de france et s’assurer que des TGV traversent bien les 36000 communes directement ?

ah oui et puis quand est-ce qu’on travail qu’on va au cinéma qu’on fait du sport et toutes ces activités si on doit aller tous les jours à l’assemblée de sa commune ?
et si l’idée c’est qu’on n’y soit pas tous les jours mais seulement de temps en temps, comment appeller un tel système une démocratie alors que l’essentiel des lois nous sera imposée sans qu’on ait jamais participé aux décisions ?

Salut.
Je voudrais faire une tentative d’aborder le sujet sous un angle particulier.Le point de vue extérieur et particulièrement celui de l’agresseur.
Machiavel considérait (ce n’est qu’un souvenir sans références précises, désolé ) que la principale difficulté pour soumettre la France de son époque consistait dans le fait que le pouvoir était si reparti entre différentes entités qu’un envahisseur ne pouvait les contrôler toutes.
Nous pouvons, peut-être, analyser la difficulté de soumettre l’Afghanistan par les grandes armées modernes pour les mêmes raisons.La France tombe en quelques semaines sous la coupe de l’Allemagne nazi, celle-ci ne parvient pas à vaincre les réseaux de résistance.
Le centralisme très efficace pour constituer de grandes armées, entraîne tout le pays à une rédition rapide et totale en cas de défaite.
À l’inverse, et je pousse à l’extrême, une nation composée d’individus entièrement souverain, autonome et indépendant ne supporterait pas, disons, l’agression d’une armée de dix hommes qui les soumettrait successivement un par un.
Il doit y avoir une fenêtre entre ces extrêmes qui assure le maximum dissuasion face à une agression.

et surtout comment former et faire fonctionner une assemblée nationale de 36000 représentants communaux qui changent tous les jours ?
Vous avez bien sûr raison. Par contre confédérer 190 pays confédérant 190 communes (190*190=36100), c'est nettement plus jouable. D'ailleurs le premier découpage de la France proposé en 1789 était une fédération de 100 départements fédérant 100 communes.

Et pourquoi vouloir les changer tous les jours ? pourquoi pas une fois par session ?

et si l'idée c'est qu'on n'y soit pas tous les jours mais seulement de temps en temps, comment appeller un tel système une démocratie alors que l'essentiel des lois nous sera imposée sans qu'on ait jamais participé aux décisions ?
Encore une fois vous confondez politique et administration. Quel pays a une assemblée législative se réunissant tous les jours ? Allez voir dans les petites démocraties combien de jours par an se réunissent les députés. Combien de temps passez vous avec votre conjoint à définir des règles de conduite ? Plus la nation est petite plus les problèmes sont petits, et plus les problèmes sont petits plus vite ils sont réglés.

avec 36000 communes avec l’initiative chacune, cela signifie des milliers d’initiatives, imaginons qu’il y ait 36000 initiatives de loi, une dans chaque commune, si chacune d’entre elle devait être discutée dans chaque commune disons pendant 3h de débat, ce qui est vraiment peu vous en conviendrez, cela signifie qu’il faudrait 36000 * 3 = 108 000 heures soit 12 années et demi pour que chaque commune puisse discuter de toutes ces initiatives et voter
vous voulez espacer les sessions 1 jour sur 3 ??? très bien il faudra 37 années et demi !!!
c’est totalement irréaliste
je n’ai rien contre le principe d’essayer d’inventer des nouveaux systèmes
mais si vous ne prennez même pas la peine de réfléchir à des problèmes aussi terre à terre, si vous ne prennez pas la précaution minimum d’essayer de juger de la viabilité de ce que vous proposez, à quoi ça sert ?

Salut.
Si l’on se met d’accord sur le fait que le fédéralisme fonctionne sur le principe de la subsidiarité montante.Les communes délèguent une partie de leurs compétences aux groupements de communes,le groupement de communes fait de même pour la fédération régionale et ainsi de suite jusqu’à la fédération française.Par epurations successives il doit rester assez peu de compétences à la fédération francaise.Donc bien peu d’occasions de mobiliser l’ensemble des acteurs de la fédération française.
Mais je me pose cette question: les lois de la compétence de la fédération française seront-elles adoptées par les représentants de toutes les communes française ou bien par les représentants de l’échelon fédéral juste en dessous de la fédération française, les fédérations de groupements de régions par exemple ?

Sandy, l’initiative populaire libre dans toutes les communes, dans le cadre d’une fédération qui respecte la subsidiarité, ça existe (en Suisse) et ce n’est pas le chaos apocalyptique que vous prédisez en théorie. Pas du tout.

parce qu’ils utilisent au bout du compte la représentation par l’élection Etienne
et les mêmes causes entrainant les mêmes effets la suisse n’est pas un paradis démocratique mais bien une oligarchie des riches comme la France ou comme les états-unis

pourquoi vous évacuez si facilement le problème que pose notre nombre ? rien ne se perd tout se transforme vous connaissez ? si à aucun moment dans vos institutions vous ne faites pas en sorte de représenter la décision d’un grand nombre de personnes par la décision d’une seule personne, vous n’arriverez jamais à résoudre le problème
de même il y a le problème des initiatives, plus vous multipliez le nombre de gens qui peuvent prendre des initiatives plus cela demandera de discussions pour discuter de ces initiatives

les systèmes actuels qu’ils soient fédéraux ou républicains s’en sortent par la représentation par l’élection ( qui résoud le problème du nombre ) en donnant un mandat large aux représentants qui comme ça peuvent répondre aux initiatives qui proviennent d’autres personnes conformément à leur mandat ( ce qui résoud le problème de la multiplication des initiatives ), et si ces représentants étaient de vrais représentants, cela permettrait à la volonté du peuple d’être suivie certes indirectement mais c’est mieux que de ne pas participer dutout !

mais si vous remplacez ces représentants par des tirés au sort qui ont un mandat impératif très précis pour une seule proposition, cela pose un sacré problème démocratique, vu que ces représentants tirés au sort n’auront aucun mandat pour répondre aux initiatives législatives des autres représentants
et si vous comptiez contourner ce problème en renvoyant ces initiatives à des discussions au sein des assemblées communales, vous perdez le bénéfice de la représentation et on se retrouve avec le problème que pose notre nombre, qui vous le voyez bien pose des problèmes insolubles, à un rythme d’1 initiative par commune tous les 36 ans on ne peut pas gouverner un pays, c’est irréaliste

et si votre solution c’est qu’en fait on ne discute pas des initiatives qui proviennent de toutes les autres communes, alors dans ce cas votre système ce n’est plus une démocratie, parce que l’immense majorité des citoyens seraient tout simplement exclus que ce soit directement ou indirectement des décisions nationales

enfin finalement si votre solution pour transposer le modèle athénien à notre société actuelle, c’est de détruire la nation française et de revenir à une sorte de confédération de cités-états ou communes-états, avouez que vous nous feriez faire un bon de 2000 années en arrière

quand allez vous comprendre que la solution réside dans un meilleur contrôle et encadrement de la représentation et de l’élection en particulier, et non dans le rejet dogmatique et aveugle de l’élection ?
ce n’est pas l’élection en elle-même le problème mais tout ce qu’il y a autour, vous vous trompez totalement
le tirage au sort a son utilité, mais il ne peut pas remplacer totalement l’élection, l’élection a aussi son utilité, les deux se complètent :frowning:

Étienne.
Comme tu le faisais remarquer la nuit dernière, il est difficile pour nous, élever au biberon du jacobinismede parler et de penser en fédéralistes.
Par exemple dans le message que tu adresses à Sandy tu parles de subsidiarité mais si tu omet de préciser montante on peut interpréter deux choses fondamentalement opposées, la subsidiarité montante dont l’entité souveraine serait la commune et la subsidiarité descendante propre à un système centralisateur qui délègue ses pouvoirs.
Je suis persuadé que les confusions de ce type sont nombreuses et qu’elles induisent des malentendus même entre les personnes dont on sent intuitivement une affinité de conviction sur ce thème.
Après tout le fédéralisme, comme toutes les oeuvres de l’esprit, n’est qu’une convention entre personnes.Il y à le fédéralisme suisse, américain, des nations iroquoises, de proudhon, d’Allemagne, de la guerre civil espagnol,…et tous ne décrivent pas la même réalité.
Si notre intuition et notre raison est que le fédéralisme est la forme d’organisation que nous souhaitons promouvoir, nous pouvons certes nous inspirer des expériences et des théories sur le sujet, mais il nous reste à définir la forme et les modalités que nous voulons voir appliquer chez nous.
Je pense que la création d’un groupe de travail sur ce sujet est souhaitable.

Salut. Si l'on se met d'accord sur le fait que le fédéralisme fonctionne sur le principe de la subsidiarité montante.Les communes délèguent une partie de leurs compétences aux groupements de communes,le groupement de communes fait de même pour la fédération régionale et ainsi de suite jusqu'à la fédération française.Par epurations successives il doit rester assez peu de compétences à la fédération francaise.Donc bien peu d'occasions de mobiliser l'ensemble des acteurs de la fédération française. Mais je me pose cette question: les lois de la compétence de la fédération française seront-elles adoptées par les représentants de toutes les communes française ou bien par les représentants de l'échelon fédéral juste en dessous de la fédération française, les fédérations de groupements de régions par exemple ?
salut il n'y a rien de pire que les délégations à des délégués de délégués et ainsi de suite c'est le principe du téléphone arabe, le message initial à l'arrivée sera toujours déformé voir totalement perdu si on doit utiliser la représentation, alors il ne faut se contenter toujours que d'1 seul degré de représentation

Sandy, non, ils n’utilisent PAS TOUJOURS l’élection : [bgcolor=#FFFF99]il y a des cantons où les citoyens votent eux-mêmes leurs lois, sans élections, sans représentants : ils votent eux-mêmes leurs lois[/bgcolor], celles qui les concernent localement. Et ce n’est pas le chaos.

Alors, d’après toi, ce que les Athéniens ont réussi à faire il y a 2500 ans (voter eux-mêmes leurs lois pendant 200 ans, malgré le fait d’être 30 000 citoyens, et 6 000 à l’Assemblée), nous ne serions pas capables de le faire aujourd’hui, dans des communes ou arrondissements de 30 000 citoyens ? Tu crois cela impossible, moi pas.

Oui, Sandy, le tirage au sort et l’élection peuvent se compléter utilement ; je le répète d’ailleurs moi-même à chaque conférence, quand je défends l’idée d’une chambre tirée au sort à côté d’une chambre élue.

[bgcolor=#FFFF99]MAIS, nous n’obtiendrons JAMAIS AUCUNE parcelle de démocratie tant que l’Assemblée constituante sera composée d’hommes de PARTIS. Jamais. Quelle que soit l’issue de notre réflexion sur la désignation des Assemblées Législatives, l’Assemblée Constituante, elle, DOIT être tirée au sort[/bgcolor], pour mettre fin à ces dramatiques conflits d’intérêts qui sont la cause des causes, la vraie source de l’impuissance politique des peuples, partout dans le monde.

Toi, manifestement, tu veux voter les lois à la place de citoyens (et aussi écrire toi-même la Constitution qui limitera tes futurs pouvoirs législatifs ?). Il suffit de le savoir, dans cette discussion, mais il faut appeler un chat un chat. Tu n’es pas démocrate, puisque tu refuses au peuple le pouvoir qu’il aurait dans une démocratie digne de ce nom. Il faut l’assumer, Sandy : tu ne peux pas dire à la fois « je suis démocrate » et « le peuple doit forcément se dessaisir de son pouvoir politique pour le confier à des maîtres politiques qui décideront tout à sa place ». Ou bien tu prends les gens pour des c.

Merci à toi Sandy de te pencher sur une question d’organisation fédéraliste alors que l’on sent bien que ce n’est pas ton option organisationnelle.
Selon toi alors une loi d’un niveau quelconque du système fédérale devrait être toujours soumise à l’approbation des citoyens.
Ce n’est pas évident car par exemple une loi émise par la fédération régionale ne pourrait, par les compétences attribuer à celle-ci, ne concerner que l’échelon fédéral situé juste en dessous d’elle et que par conséquent les fédérations de groupement de communes soit habilitées pour légiférer.
Mais j’avoue que cela reste pour moi encore assez confus.

Sandy, non, ils n'utilisent PAS TOUJOURS l'élection : [bgcolor=#FFFF99]il y a des cantons où les citoyens votent eux-mêmes leurs lois, sans élections, sans représentants : ils votent eux-mêmes leurs lois[/bgcolor], celles qui les concernent localement. Et ce n'est pas le chaos.
Etienne c'est normal pour voter des règles au niveau local il n'y a pas besoin d'élection, et on peut le faire directement, et ça nous éviterait la myriade très couteuse d'élus locaux qui transforment la vie politique locale en féodalisme ! Mais avouez que les histoires de trams, de routes ou de velos gratuits c'est tout de suite moins excitant que les histoires de monnaie de chomage, d'éducation, de recherche, de centrales nucléaires etc ... etc ... Les questions nationales sont quand même beaucoup plus cruciales et importantes, et c'est à ce niveau là que les vrais problèmes se posent.

C’est à ce niveau là que la transposition du modèle athénien pose de nombreux problèmes. Parce que nous sommes 65 millions, et parce que le territoire de la France s’étend sur des milliers de km, parce que nous travaillons tous les jours et n’avons aucun esclave pour nous entretenir et travailler à notre place.

Vous ne pouvez pas écarter ces différences d’une main !

La suisse comme le reste des pays du monde, résoud ce problème de nombre par le recours à la représentation par l’élection. Et vous ne pouvez pas juste substitué l’élection par le tirage et croire que ça résoud le problème. Bien au contraire !

Alors, d'après toi, ce que les Athéniens ont réussi à faire il y a 2500 ans (voter eux-mêmes leurs lois [u]pendant 200 ans[/u], malgré le fait d'être 30 000 citoyens, et 6 000 à l'Assemblée), nous ne serions pas capables de le faire aujourd'hui, dans des communes ou arrondissements de 30 000 citoyens ? Tu crois cela impossible, moi pas.
Ca dépend ce que vous désignez comme réussite. Si vous me demandez si on peut comme les athéniens réussir à mettre en place une démocratie je vous dirais que oui on peut, si vous me demandez si on peut empécher les riches de prendre le pouvoir je vous dirais que oui on peut, mais si vous me demandez si on peut arriver à faire tout cela en reproduisant le modèle athénien de démocratie directe je vous dirais que non nous ne pouvons pas. Ce modèle ne me semble pas transposable. Toutes les réponses que vous apportez aux objections ne résolvent absolument aucun des problèmes fondamentaux qui vous sont posés, vous ne faites à chaque fois que déplacer le problème ...

Et si votre solution c’est de détruire la nation française et de créer toute une ribambelle de cités-états, parce que c’est vers cette idée que semblent vous mener vos diverses réflexions, comprennez qu’on ne sera pas d’accord.

Oui, Sandy, le tirage au sort et l'élection peuvent se compléter utilement ; je le répète d'ailleurs moi-même à chaque conférence, quand je défends l'idée d'une chambre tirée au sort à côté d'une chambre élue.

[bgcolor=#FFFF99]MAIS, nous n’obtiendrons JAMAIS AUCUNE parcelle de démocratie tant que l’Assemblée constituante sera composée d’hommes de PARTIS.


Mais je suis totalement d’accord !!
Sauf que pour obtenir une assemblée constituante nous sommes obligés de partir des institutions actuelles et de gagner le pouvoir ! Parce que pour changer quoi que ce soit dans ce pays il faut la légitimité du pouvoir !!!
Si vous voulez mettre en place une assemblée constituante tirée au sort il vous faudra d’abord gagner des élections !

Jamais. Quelle que soit l'issue de notre réflexion sur la désignation des Assemblées Législatives, l'Assemblée Constituante, elle, DOIT être tirée au sort[/bgcolor], pour mettre fin à ces dramatiques [color=red][b]conflits d'intérêts qui sont [i]la cause des causes[/i], la vraie source de l'impuissance politique des peuples[/b][/color], partout dans le monde.
Non ! Pour éviter que les politiciens se retrouvent dans la constituante il suffit de les rendre inéligibles, il n'y a pas besoin du tirage au sort ! Et le tirage au sort ne garantit en rien une révolution démocratique, vous tirerez au sort parmi les mêmes personnes qui élisent sarkozy et hollande, bref les mêmes personnes qui croient à leurs bobards.
Toi, manifestement, tu veux voter les lois à la place de citoyens (et aussi écrire toi-même la Constitution qui limitera tes futurs pouvoirs législatifs ?). Il suffit de le savoir, dans cette discussion, mais il faut appeler un chat un chat. Tu n'es pas démocrate, puisque tu refuses au peuple le pouvoir qu'il aurait dans une démocratie digne de ce nom. Il faut l'assumer, Sandy : tu ne peux pas dire à la fois [i]"je suis démocrate"[/i] et [i]"le peuple doit forcément se dessaisir de son pouvoir politique pour le confier à des maîtres politiques qui décideront tout à sa place"[/i]. Ou bien tu prends les gens pour des c.
Toujours la même chanson dès qu'on est en désaccord avec Mr Etienne Chouard on n'est pas un vrai démocrate.

Non, moi je suis démocrate, seulement j’ai les yeux en face des trous !!!
Je comprends qu’on ne peut pas tous participer directement à l’élaboration des lois et que nous sommes obligés de passer par de la représentation !!!
Et ce que j’aimerais, c’est qu’au lieu de perdre notre temps à imaginer des systèmes abracadabrants totalement irréalistes on utilise notre capacité de réflexion pour essayer de créer une vraie démocratie moderne, c’est à dire où les citoyens participent directement le plus possible, et où la représentation est contrôlée pour que ceux qui exercent le pouvoir ne se l’accaparent pas et ne le détournent pas à leur profit ou au profit d’une oligarchie.
Car je sais que cette dérive n’a rien d’une fatalité ! L’élection n’a aucun génome en elle !

Vous sous emmerdés dans une discussion de café du commerce a essayer de refaire le fil a couper le beurre … le système suisse est très bien.

Et toutes les réflexions bobos humanistes sont à gerber … (méchante propriété, méchante guerre, gentil peuple …)

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-proprietaire-anarchiste-103385?debut_forums=0#forum3109010

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« Le prix de l’immobilier est inversement proportionnel au taux de reproduction des esclaves »

1996-2010 : Allemagne -25% Japon -20%[/b][/color][/size]

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mais si vous remplacez ces représentants par des tirés au sort qui ont un mandat impératif très précis pour une seule proposition, cela pose un sacré problème démocratique, vu que ces représentants tirés au sort n'auront aucun mandat pour répondre aux initiatives législatives des autres représentants
Je ne comprends pas où tu as trouvé cette vision que personne à ma connaissance n'a exprimé ici.

Je vais donc donner la mienne

Les représentants tirés au sort ont, à minima, mandat pour exercer leur droit au JUGEMENT RAISONNABLE pour accepter ou rejeter les propositions de leur gouvernement, TOUTES ces propositions.

Que ce jugement individuel soit en plus un jugement PARTIAL, chacun défendant son propre intérêt dans sa décision fait partie du jeu, et chacun s’y déterminera suivant sa vraie nature, CALCULATRICE et MATERIALISTE, que l’on peut considérer comme RAISONNABLE, à défaut d’être morale.
Cette confrontation RAISONNABLE tendra à donner un jugement IMPARTIAL à la condition que l’échantillon des
intérêts soit représentatif.

Nota: on pourrait peut être (mais je ne suis pas sûr de la validité de la chose) montrer de façon mathématique la supériorité de ce système par une généralisation du fameux dilemme du prisonnier appliqué au Parlement: dans la situation actuelle, chacun des deux prisonniers (majorité et opposition) qui par définition, se dénoncent l’un l’autre seraient plus lourdement condamnés que des prisonniers qui ne dénoncent que suivant leur intime conviction.

Et si votre solution c'est de détruire la nation française et de créer toute une ribambelle de cités-états, parce que c'est vers cette idée que semblent vous mener vos diverses réflexions, comprennez qu'on ne sera pas d'accord.
Vous confondez État et nation.

Pouvez vous préciser qui vous entendez par « on » ? Voulez vous dire que si le peuple souhaite cette organisation « on » s’y opposera ? pouvez vous préciser jusqu’où pourrait aller cette opposition ?

Cette confrontation RAISONNABLE tendra à donner un jugement IMPARTIAL à la condition que l'échantillon des intérêts soit représentatif.
Attention, la représentativité ne met pas à l'abri de la dictature de la majorité. L'impartialité n'est pas garantie. Dans tout régime centralisé ou même fédéral (descendant) le droit des Tibétains dépendra du bon vouloir des Han.
mais si vous remplacez ces représentants par des tirés au sort qui ont un mandat impératif très précis pour une seule proposition, cela pose un sacré problème démocratique, vu que ces représentants tirés au sort n'auront aucun mandat pour répondre aux initiatives législatives des autres représentants
Je ne comprends pas où tu as trouvé cette vision que personne à ma connaissance n'a exprimé ici.

Je vais donc donner la mienne

Les représentants tirés au sort ont, à minima, mandat pour exercer leur droit au JUGEMENT RAISONNABLE pour accepter ou rejeter les propositions de leur gouvernement, TOUTES ces propositions.

Que ce jugement individuel soit en plus un jugement PARTIAL, chacun défendant son propre intérêt dans sa décision fait partie du jeu, et chacun s’y déterminera suivant sa vraie nature, CALCULATRICE et MATERIALISTE, que l’on peut considérer comme RAISONNABLE, à défaut d’être morale.
Cette confrontation RAISONNABLE tendra à donner un jugement IMPARTIAL à la condition que l’échantillon des
intérêts soit représentatif.

Nota: on pourrait peut être (mais je ne suis pas sûr de la validité de la chose) montrer de façon mathématique la supériorité de ce système par une généralisation du fameux dilemme du prisonnier appliqué au Parlement: dans la situation actuelle, chacun des deux prisonniers (majorité et opposition) qui par définition, se dénoncent l’un l’autre seraient plus lourdement condamnés que des prisonniers qui ne dénoncent que suivant leur intime conviction.


Si il faut utiliser une pyramide de délégation et
Internet, vidéo pour le mandat impératif « temps réel » en pratique

Mais je me pose cette [color=red]question: les lois de la compétence de la fédération française seront-elles adoptées par les représentants de toutes les communes française ou bien par les représentants de l'échelon fédéral juste en dessous de la fédération française, les fédérations de groupements de régions par exemple ?[/color]
[bgcolor=#FFFF99]Prenons un exemple qui empoisonne la vie de beaucoup de mes concitoyens, celui des algues vertes. Si le pays de Lannion avait eu le pouvoir de légiférer, ce problème y aurait été résolu il y a 20 ans. Si la Bretagne avait eu le pouvoir de légiférer, il aurait été résolu il y a 5 ans (les politiques régionaux ont commencé à prendre conscience du pb il y a 10 ans mais il y a plus de monde à mettre d'accord, dans plus de configurations géographiques et économiques, que dans le seul pays de Lannion). Comme seule la France a le pouvoir de légiférer, les politiques nationaux ne sont pas encore au courant du problème (ou s'en fichent : le député de Belfort n'a sans doute jamais vu une ulve et encore moins senti l'odeur d'un tas d'algues en décomposition) et quand ils légifèrent il leur arrive plus souvent qu'à leur tour de le faire dans une direction qui aggrave la situation.[/bgcolor]

Imaginons ce qui aurait pu se produire dans une confédération.
Il y a 20 ans les communes de Saint Efflam, Saint Michel et Plestin se mettent d’accord pour confier le problème au pays de Lannion ; celui-ci vote une loi pour lutter contre les algues vertes. Cette loi entre en collision avec différentes lois nationales concernant l’agriculture, la santé, etc. mais prime sur elles (c’est là le point important).
Il y a 15 ans le pays de Saint Brieuc s’aperçoit que le problème se pose maintenant chez lui, regarde ce qui s’est fait ailleurs et vote une autre loi, adaptée aux conditions locales en prenant en compte les enseignements de l’expérience Lannionaise.
Il y a 10 ans la Bretagne s’aperçoit qu’une demi douzaine de pays ont des lois sur le sujet, et après 3 ans d’allers retours entre les différents niveaux politiques, vote une loi qui s’imposera à tous les autres pays, jusqu’à ce qu’ils en votent une plus adaptée à leur situation locale (chose qu’ils peuvent ne pas faire si la loi Bretonne est adaptée à leur cas ou si elles ne sont pas confrontées au problème).
Il y a 5 ans des communes hors de Bretagne sont confrontées au problème, regardent ce qui s’est fait ailleurs, et le délèguent à leurs pays qui le délèguent à leurs régions, qui le délèguent au niveau national, qui laisse les choses traîner. En attendant quelques communes touchées choisissent une des lois existantes parmi celles qui correspondent le mieux à leur situation géographique et économique et la votent provisoirement.
Et en 2048 l’UE s’aperçoit qu’il y a des lois sur le sujet à beaucoup d’endroits et entame une négociation pour homogénéiser la situation, négociation qui aboutit en 2074.

Merci citoyen Lanredec.
Je prépare une petite intervention pour donner mon sentiment sur le débat, mais je ne peu contenir ma joie de voir que tu utilises les méthodes socratique pour intervenir dans celui-ci.