40 Pour une confédération européenne

Divers Vos critiques, vos propositions...
41
Cette confrontation RAISONNABLE tendra à donner un jugement IMPARTIAL à la condition que l'échantillon des intérêts soit représentatif.
Attention, la représentativité ne met pas à l'abri de la dictature de la majorité. L'impartialité n'est pas garantie. Dans tout régime centralisé ou même fédéral (descendant) le droit des Tibétains dépendra du bon vouloir des Han.
J'en conviens, mais je parle pour mon pays. Il me faudrait donc un contrexemple, et de niveau national, convaincant et bien "de chez nous": (et il me semble qu'ils ne sont pas légion), pour changer d'avis.

Ceci dit, je suis complètement d’accord pour que la résolution des problèmes soit confiée en priorité aux instances propres aux (régions/communautés/corporations/?: j’ai de la peine à définir le terme adéquat) où ils apparaissent, et que les autres niveaux décision ne soient requis que pour consolider/harmoniser.

Bravo pour l’exemple des algues vertes, :slight_smile:

42
Si il faut utiliser une pyramide de délégation et Internet, vidéo pour le mandat impératif "temps réel" en pratique
Je suis suffisamment benêt (et fier de l'être en l'occurence) pour juger que c'est, d'abord, grammaticalement incorrect, et ensuite incompréhensible!
43
Attention, la représentativité ne met pas à l'abri de la dictature de la majorité. L'impartialité n'est pas garantie. Dans tout régime centralisé ou même fédéral (descendant) le droit des Tibétains dépendra du bon vouloir des Han.
J'en conviens, mais je parle pour mon pays. Il me faudrait donc un contrexemple, et de niveau national, convaincant et bien "de chez nous": (et il me semble qu'ils ne sont pas légion), pour changer d'avis.
L'exemple que j'ai choisi n'est pas par hasard. Il serait profondément polémique en Chine (pas seulement chez les politiques, mais aussi chez les plus libéraux des chinois pour qui ce qui manque à la Chine ce n'est pas plus d'autonomie aux soi-disant peupleS mais plus d'égalité pour lE peuple). L'équivalent le serait autant en France et pour les mêmes raisons. Je n'ai pas envie de démarrer une polémique sur un sujet éloigné de l'objet de ce forum. Ergo ...

Tout ceci ne veut pas dire que je ne vous suis pas. Juste qu’il n’y a pas de solution miracle.

44
Et si votre solution c'est de détruire la nation française et de créer toute une ribambelle de cités-états, parce que c'est vers cette idée que semblent vous mener vos diverses réflexions, comprennez qu'on ne sera pas d'accord.
Vous confondez État et nation.

Pouvez vous préciser qui vous entendez par « on » ? Voulez vous dire que si le peuple souhaite cette organisation « on » s’y opposera ? pouvez vous préciser jusqu’où pourrait aller cette opposition ?


on = le peuple

jamais les français n’accepteront la destruction de la nation et le retour à un système d’organisation social qui existait il y a 2500 ans

45

Jamais on ne demande l’avis au français.

46
mais si vous remplacez ces représentants par des tirés au sort qui ont un mandat impératif très précis pour une seule proposition, cela pose un sacré problème démocratique, vu que ces représentants tirés au sort n'auront aucun mandat pour répondre aux initiatives législatives des autres représentants
Je ne comprends pas où tu as trouvé cette vision que personne à ma connaissance n'a exprimé ici.

Je vais donc donner la mienne

Les représentants tirés au sort ont, à minima, mandat pour exercer leur droit au JUGEMENT RAISONNABLE pour accepter ou rejeter les propositions de leur gouvernement, TOUTES ces propositions.

Que ce jugement individuel soit en plus un jugement PARTIAL, chacun défendant son propre intérêt dans sa décision fait partie du jeu, et chacun s’y déterminera suivant sa vraie nature, CALCULATRICE et MATERIALISTE, que l’on peut considérer comme RAISONNABLE, à défaut d’être morale.
Cette confrontation RAISONNABLE tendra à donner un jugement IMPARTIAL à la condition que l’échantillon des
intérêts soit représentatif.

Nota: on pourrait peut être (mais je ne suis pas sûr de la validité de la chose) montrer de façon mathématique la supériorité de ce système par une généralisation du fameux dilemme du prisonnier appliqué au Parlement: dans la situation actuelle, chacun des deux prisonniers (majorité et opposition) qui par définition, se dénoncent l’un l’autre seraient plus lourdement condamnés que des prisonniers qui ne dénoncent que suivant leur intime conviction.


alors dans ce cas ce ne sont pas des représentants mais des gens qui décident à notre place, nous sommes dépossédés du pouvoir de décision, l’essentiel des lois sont prises dans le dos de 99% des citoyens ce n’est pas une démocratie

bernardoo il faut que tu comprennes que ton système n’est pas ce qu’Etienne défend, pour lui les représentants sont des executants, ils ont un mandat impératif il ne veut pas leur donner de pouvoir de décision il veut que ce soit les citoyens dans les assemblées qui décident

et tu te bases sur une idée fausse, que le tirage au sort fournit une représentation des idées de la population, c’est faux, tu prêtes une propriété magique au tirage au sort, la loi du grand nombre ne peut pas s’appliquer

tu fais l’erreur de réduire les humains à des étiquettes, hors chaque citoyen porte une combinaison unique d’idées
la loi du grand nombre ça marche si tu fais 500 tirages de boules de loto qui peuvent être de 2 ou 3 couleurs différentes
mais finalement, c’est comme si tu faisais 500 tirages de boules de loto qui sont de 65 millions de couleurs différentes, tu n’obtiendras jamais un résultat représentatif

47
Jamais on ne demande l'avis au français.
belle conception de la démocratie
48
Mais je me pose cette question: les lois de la compétence de la fédération française seront-elles adoptées par les représentants de toutes les communes française ou bien par les représentants de l'échelon fédéral juste en dessous de la fédération française, les fédérations de groupements de régions par exemple ?
Prenons un exemple qui empoisonne la vie de beaucoup de mes concitoyens, celui des algues vertes. Si le pays de Lannion avait eu le pouvoir de légiférer, ce problème y aurait été résolu il y a 20 ans. Si la Bretagne avait eu le pouvoir de légiférer, il aurait été résolu il y a 5 ans (les politiques régionaux ont commencé à prendre conscience du pb il y a 10 ans mais il y a plus de monde à mettre d'accord, dans plus de configurations géographiques et économiques, que dans le seul pays de Lannion). Comme seule la France a le pouvoir de légiférer, les politiques nationaux ne sont pas encore au courant du problème (ou s'en fichent : le député de Belfort n'a sans doute jamais vu une ulve et encore moins senti l'odeur d'un tas d'algues en décomposition) et quand ils légifèrent il leur arrive plus souvent qu'à leur tour de le faire dans une direction qui aggrave la situation.

Imaginons ce qui aurait pu se produire dans une confédération.
Il y a 20 ans les communes de Saint Efflam, Saint Michel et Plestin se mettent d’accord pour confier le problème au pays de Lannion ; celui-ci vote une loi pour lutter contre les algues vertes. Cette loi entre en collision avec différentes lois nationales concernant l’agriculture, la santé, etc. mais prime sur elles (c’est là le point important).
Il y a 15 ans le pays de Saint Brieuc s’aperçoit que le problème se pose maintenant chez lui, regarde ce qui s’est fait ailleurs et vote une autre loi, adaptée aux conditions locales en prenant en compte les enseignements de l’expérience Lannionaise.
Il y a 10 ans la Bretagne s’aperçoit qu’une demi douzaine de pays ont des lois sur le sujet, et après 3 ans d’allers retours entre les différents niveaux politiques, vote une loi qui s’imposera à tous les autres pays, jusqu’à ce qu’ils en votent une plus adaptée à leur situation locale (chose qu’ils peuvent ne pas faire si la loi Bretonne est adaptée à leur cas ou si elles ne sont pas confrontées au problème).
Il y a 5 ans des communes hors de Bretagne sont confrontées au problème, regardent ce qui s’est fait ailleurs, et le délèguent à leurs pays qui le délèguent à leurs régions, qui le délèguent au niveau national, qui laisse les choses traîner. En attendant quelques communes touchées choisissent une des lois existantes parmi celles qui correspondent le mieux à leur situation géographique et économique et la votent provisoirement.
Et en 2048 l’UE s’aperçoit qu’il y a des lois sur le sujet à beaucoup d’endroits et entame une négociation pour homogénéiser la situation, négociation qui aboutit en 2074.


comme j’ai dis plus haut tu peux surement trouver des questions qui ne sont pas décidées au bon niveau de décision ça ne justifie en rien l’abandon de l’ensemble du système actuel, il y a déjà une décentralisation, il suffit de décentraliser la décision

49
Jamais on ne demande l'avis au français.
belle conception de la démocratie
C est une constatation.

Tu dis qu’il y a la décentralisation mais c’est plutôt la déconcentration!

50

Salut.
Je voudrais soumettre quelques réflexions et hypothèses à votre jugement.

-La fédération est un mode d’organisation.
Elle n’est en tant que telle pas démocratique.

-La définition de base que l’on peut lui appliquer est celle de subsidiarité montante.

-L’unité de base de la fédération est une question de choix( communes, cantons, états)

-Ce que l’on fédèrent se sont des constitutions.

-On fédérent des entités ayant la même constitution.

-On confédèrent des entités n’ayant pas la même constitution.

À priori je prefererai une fédération française qu’une confédèration française. Je m’explique.
Si nous prenons la commune comme entité législative de base ( car c’est l’échelle ou une démocratie directe est possible ) je voudrais que toutes les communes françaises aient la même constitution ( pas la même constitution donnant à l’ état français le pouvoir de légiférer sur tout mais la même constitution pour elles mêmes ).Pourquoi ?
-Je ne me voit pas payer des droits de douanes tout les vingts kilomètres.
-Je ne conçois pas pouvoir me fédérer avec des communes pratiquant l’esclavage.
-je pense que la justice devrait être reconnue par toutes les communes de France comme une compétence de la fédération national.
Ectera ectera.
Sur ce point ma logique est mise à mal car pour imposer la même constitution à toutes les communes de France il faudrait un processus descendant.

Tout ceci n’étant pas des affirmations mais le résumé de mes pauvres connaissances actuelles sur le sujet.

Dans le cadre de ce forum nous pourrions tenter d’élaborer une constitution communal et fédéraliste.

51
Jamais on ne demande l'avis au français.
belle conception de la démocratie
C est une constatation.

Tu dis qu’il y a la décentralisation mais c’est plutôt la déconcentration!


Ben le même problème de dépossession des pouvoirs des citoyens se pose à tous les niveaux, ce n’est pas le fédéralisme qui va régler ce problème, ce n’est pas un problème de niveau de décision.

La réduction fédéralisme = démocratie me fait franchement sourir, comme je l’ai rappelé plus haut les état fédéraux qu’Etienne a cité sont 3 dictatures et pas n’importe lesquelles, le gouvernement américain impose sa tyranie au monde, le gouvernement Allemand à toute l’europe et la suisse est le paradis des banquiers et de l’argent sal …

Et comme j’ai essayé d’expliquer plus haut, ce n’est pas en ayant à composer avec moins de personnes que du coup cela devient plus démocratique, cela n’a rien avoir.

52

Bien sur Sandy le fédéralisme n’est en aucune façon une garantie democratique, nous pourrions très bien avoir une fédération de despotes.C’est par la qualité de ses constitutions que la fédération sera ou non démocratique.Quand même une réflexion.On cherche sur se site tous les moyens pour diviser, affaiblir les pouvoirs.La fédération en ce qu’elle fait redescendre le pouvoir plus près des citoyens et en ce qu’elle divise géographiquement les pouvoirs est aussi une source d’affaiblissement de ceux-ci.

C’est en ce sens que la fédération est une véritable décentralisation.L’État ne pourra jamais faire que de la déconcentration.

53

mais tu te trompes complètement, qu’est ce que signifie donc cette distance à tes yeux ?

pour moi la seule distance qui a un sens c’est le degré de représentation

une fédération ne change donc strictement rien à la distance qui sépare les citoyens des décisions

ce que modifie la fédération c’est le nombre de gens avec qui tu dois composer pour telles ou telles décisions, et il est faux de croire qu’en composant avec moins de monde ce serait plus démocratique, la démocratie n’a rien avoir, et encore heureux ! avec le nombre de personnes avec qui on doit composer !

bien sur il n’est pas démocratique de faire participer des gens qui ne sont pas concernés à une décision
mais ça c’est le principe de subsidiarité qui vaut autant dans un système décentralisé que dans un système fédéral
donc ce n’est pas de ça qu’il s’agit
ce que tu proposes de diviser c’est l’alliance politique entre les français, c’est à dire l’étendue des liens de solidaréité et de coopérations entre les français et je ne vois réellement pas ce que cela peut apporter
au contraire nous sommes dans une période de l’histoire où nous nous rendons compte de plus en plus des interdépendances qu’il y a entre nous et ces interdépendances nous incitent très clairement à coopérer ou à être solidaires entre nous, bref l’heure n’est pas à la division mais plutôt à l’union !
si certains états ont adopté un système fédéral on voit bien que cela n’apporte strictement rien d’un point de vue démocratique, c’est juste pour des raisons historiques et culturelles

notre système centralisé où la loi est la même pour tous oblige à une certaine solidarité entre les territoires, en tout cas beaucoup plus que dans un système fédéral, je trouve ça beaucoup mieux, je ne vois vraiment pas ce que l’on peut envier à un système fédéral

par exemple, le transport gratuit, la coopération et la solidarité de tous les français en France permetrait d’instaurer la gratuité des transports sur l’ensemble du territoire français
mais tant que cette décision n’est prise qu’au niveau locale, alors tu as les villes riches qui peuvent se permettre d’avoir des transports gratuits, et puis tu as les villes pauvres qui elles ne peuvent pas
c’est ça la magie de la coopération humaine, ce qui fait la principale force de l’humanité
on n’a aucun intérêt à se diviser en nombres de plus en plus petits, au contraire on a beaucoup plus intérêt à s’unir en nombre plus importants

et enfin rien ne t’empêche dans un système décentralisé, au niveau de tes communes, de mettre en place la même démocratie directe que dans certains cantons suisses …

mais croire qu’il est possible d’avoir une démocratie moderne fondée uniquement sur la démocratie directe comme le pense Etienne est selon moi une erreur
la représentation est indispensable, sans elle on ne résoud pas le problème de notre nombre

54

Sandy nous partons dans un dialogue de sourd.Essaye de relire ce que j’expose message 11562 et nous pourrons débattre avec un langage commun.

55

j’ai lu et très bien compris ce que tu as écris

56

Alors je propose d’entamer un dialogue aspects par aspects sur la question cela me semble plus facile que de mêler trop de concepts dans une même question.J’ajoute que bien qu’étant séduit par le concept de fédération j’en suis encore au stade de l’étude de celui-ci et que je ne cherche qu’à apprendre.
Si tu veux on fait un système de questions reponses le plus bref possible.

57

Bon je commence .
Tu dis que la fédération ne change rien à la distance qui sépare le citoyen des décisions.
Je répond que dans le cas d’une fédération de communes le citoyen légiférer directement sur les affaires concernant sa commune cela fait une sacré différence, non?

58

si tu veux raisonner alors soit un minimum rigoureux
ta fédération de communes est totalement imaginaire et soulève de nombreuses objections
tu pars de l’hyppothèse que tu as réussis à supprimer toute trace de représentation et je conteste cette idée, je dis que ce n’est pas possible

59

Soit.
Partons sur l’une de ces objections si tu veux.

60

Non je ne dis pas que nous ayons réussi à supprimer toutes traces de représentation.Dans de très grosses communes un système de représentation peut se révéler plus pratique.