3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Proposition citoyenne de projet de loi : précisions

Yvan (4289), suite à tes observations.

1ère question : C’est toi (excuse-moi de le dire aussi crûment) qui n’as pas compris ma proposition : le projet de loi est inscrit à l’ordre du jour du Parlement aussitôt que les 10 % d’acceptations citoyennes ont été réunis et et cela sans nécessité de présentation par un groupe parlementaire, puisqu’il est directement proposé par les citoyens. J’ajoute que l’examen des projets de de loi citoyens devraient avoir priorité sur l’examen des projets de loi d’origine parlementaire (mais pas sur les projets de loi d’origine gouvernementale quand le gouvernement a demandé l’urgence).

2ème question : J’y ai répondu dans mon message 4272. Les citoyens feront comme l’auteur de la proposition originelle : ils écrèmeront les propositions cet cela d’autant plus facilement que les auteurs (l’auteur) de la proposition originelle seront là pour les y aider. Leurs décisions sur ce point joueront le consentement de 10 % du nombre d’électeurs pour déposer le projet de loi au Parlement.

Comme je l’ai expliqué aussi, il n’y aura pas « plusieurs propositions voisines » comme tu l’imagines : s’il s’agit de « contrepropositions » faites sous la proposition originelle, les auteurs de cette proposition auront toute latitude pour ignorer, purement et simplement, n’importe quelle contreproposition dans leur texte final et même en cours de débat. S’il s’agit de propositions de loi distinctes proches d’une proposition déjà faite, l’administrateur du site pourra décider de faire discuter ces propositions sous la propositions originelle, au besoin en faisant confirmer sa décision par un comité d’arbitrage d’une trentaine de participants tirés au sort (c’est une option parmi d’autres), ou même par l’ensemble des participants.

3ème question : Je ne vois aucune raison de rejeter par principe le vote électronique. Ce vote doit être fiable, nous sommes d’accord, et il faudra en prendre les moyens. Ne pas oublier quand même qu’il ne s’agit que de déposer le projet de loi - pas de l’adopter : une marge d’erreur serait donc tolérable. Mais pourquoi est-ce qu’on n’arriverait pas à mettre au point un système aussi fiable que pour des opérations bancaires nettement plus compliquées ?

Quatrième question : a) Le Parlement serait tenu d’examiner tout projet de loi qui aurait recueilli les 10 % ; b) si le référendum n’a pas été demandé, au Parlement de modifier le projet comme il le veut et de l’adopter s’il le veut ; c) si le référendum a été demandé, le texte de la proposition originelle et le texte éventuellement modifié par le Parlement sont tous les deux soumis au référendum. Quoi de plus démocratique ? L’exemple de l’euthanasie cité par toi ne constitue pas un précédent pertinent : le pourcentage de 82 % de Français que mentionnes est un résultat de sondage, pas de vote d’acceptation ; et puis, le système que je propose n’ayant pas été appliqué dans le cas que tu cites, on ne peut tirer aucun argument solide de ta comparaison.

Tu mentionnes aussi le fait que les demandes de consultation communale des inscrits prévue par la loi de 1995 ont été suivie d’effet dans 12 cas seulement en 10 ans, avec 8 résultats négatifs (quant aux propositions) sur 12. Je ne vois rien là de particulièrement surprenant ni de significatif par rapport à ma proposition. D’abord, une « consultation communale » n’a pas la même force, et de loin, qu’une décision aboutissant au dépôt d’un projet de loi au niveau national ; ensuite, je ne trouve rien d’anormal à ce qu’un tiers seulement des propositions citoyennes soient acceptés, surtout si elles n’ont pas fait (comme c’est probablement le cas) l’objet d’un débat sérieux et approfondi. Je répète que la situation sera toute différente pour le dépêt d’un projet de loi national dans les conditions que j’ai décrites.

Il n’y aura pas, je le répète, quatre propositions comparables comme tu l’envisages, puisque seule la première proposition sera débattue à partir du moment où elle est lancée sur l’Internet, et que les auteurs de cette proposition pourront ne pas tenir compte des propositions voisines dans le texte final de leur proposition et même en cours de débat.

Je répète aussi que le « RIC sec » (un petit groupe propose une question, la nation répond par Oui ou par Non) n’est pas la réponse au problème de plus de démocratie : au contraire, ce système la mettrait en danger. Le noyau de la démocratie, c’est un vrai débat public aboutissant au dépôt d’un projet de loi au Parlement, avec adoption par référendum si une proportion substantielle de l’électorat le veut. Le RIC ne doit être qu’une conséquence réfléchie du débat public.

J’en reste donc à ma position. JR

Il n'y a pas plus de 8 personnes sur le fil du RIC et déjà on ne comprend plus rien.

voici ma proposition.:

Chapitre I : en matière législative

« [color=red][b] Art 1 - objet [/b]. [/color]La procédure de référendum d’initiative citoyenne peut être amorcée tant en matière de proposition législative, que d’abrogation de lois déjà en vigueur.

« Art 2 - La recevabilité de la proposition.

La proposition législative citoyenne, signée par 100 électeurs, issus d’au moins 5 collectivités régionales différentes, sera rédigée sous la forme législative, article par article, avec un maximum de trois articles de lois. Un électeur ne peut participer qu’à un seul dépôt de proposition législative par mandature. La proposition sera transmise pour examen au Président du tribunal administratif le plus proche du domicile de l’initiateur, qui devra statuer sous un mois sur la cohérence du texte et la conformité aux principes généraux du droit. En cas de décision négative sur la recevabilité du texte, les pétitionnaires auront quinze jours pour faire appel de la décision du tribunal administratif devant le Conseil d’Etat.

Le texte de la proposition sera ensuite transmis, avec la décision positive du tribunal, au Président de l’Assemblée Nationale qui l’enregistrera sur le site internet public des projets législatifs citoyens.

« Art 3 - Le recueil des signatures.

A compter de l’enregistrement sur le site public de l’Assemblée Nationale, s’ouvre la période de six mois de validation citoyenne de la proposition. Pour être soumise à référendum, la proposition devra réunir durant les six mois de publicité légale, les signatures d’au moins 1,5 % des électeurs inscrits.
les propositions citoyennes ayant recueilli les signatures nécessaires, seront déclarées aptes à faire l’objet d’un référendum.

« Art 4) La consultation citoyenne.

Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. la votation se fera proposition par proposition dans le cadre du référendum citoyen. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

"Art 5) Adoption. La proposition législative soumis à référendum est adoptée si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.


Chapitre II en matière constitutionnelle.

[color=red][b]Art 1) [/b][/color] Chaque citoyen possède un droit à la réforme constitutionnelle.

Art 2) Dépôt. La proposition constitutionnelle, rédigée et limitée à un article par proposition, devra être transmise au Conseil Constitutionnel, accompagné de 500 signatures d’électeurs domiciliés dans au moins 5 régions différentes pour examen dans les six mois au maximum. Un électeur ne peut participer qu’ à un seul dépôt de proposition constitutionnelle par mandature présidentielle.

Art 3) Recueil des signatures. Hors la décision motivée de rejet, la proposition sera enregistrée sur un site internet public pour ouverture de la période de six mois de publicité légale facilitant le recueil des signatures citoyennes.

Art 4) la validation de la proposition deviendra effective au terme de ces six mois si elle a recueilli la signature d’au moins 5 % des électeurs inscrits.

Art 5) la consultation. Les propositions validées seront soumises collectivement dans la limite maximum de trois propositions par référendum, au référendum citoyen au moment de l’échéance présidentielle. Les propositions validées mais non retenues seront reportés à l’échéance présidentielle suivante.

Art 7) Adoption. La proposition sera déclarée adoptée, si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.


les référendums d’initiative locale sont d’un autre ordre puisqu’en général porte sur des projets d’aménagement ou d’investissement. Il faut un paragraphe spécial pour ces référendums et partir de la loi préexistante pour la rendre véritablement effective.

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Il y aurait beaucoup a dire sur tes modalités de RIC. MAIS JE N’en ai pas le temps et ce n’est pas l’objet de CE FORUM.

Il y a pour moi trois priorités .

1° le cinquantenaire du 04.10 . Il faut faire une proposition citoyenne de Constitution.
2° Un projet européen
3° Présenter 5 listes uniquement sur les INSTITUTIONS EUROPENNES. Cela a l’air de’être éteint. C’est le moins dur a faire et cela est très utile car ce sera médiatisé si on a 5 listes bien sûr.

1° C’est de proposer pour # du 15 SEPTEMBRE pour être AVANT le cinquantenaire du 04.10.08 une proposition citoyenne de Constitution.

Nous ne pouvons pas examiner le détail qui est du domaine de la loi organique…

Il faut aussi préparer une projet citoyen de Constitution européenne pour au moins UN MOIS avant la fin de la présidence SARKOZY la présenter a son équipe de bras cassés… J’ai déjà posé des questions fait, des propositions que je vais relancer.

a+
Yvan

plusieurs aspects de vos propositions me chagrinent

le 1er c’est le recueil des soutiens / signatures
les soutiens / signatures ne vont pas tomber du ciel, comment comptez vous mettre au courant suffisament de gens de votre initiative ?

ensuite j’insiste sur le fait que le nombre de gens qui soutiennent une initiative ne renseignent en rien du futur résultat du référendum
en fonction de l’évolution du débat ( son ampleur, sa qualité, sa durée ), les gens changent d’avis soit en faveur soit en défaveur de l’initiative
si on prend l’état de l’opinion à un instant t avant le débat, il y a de grandes chances qu’elle soit différente à un instant t + 1 après le débat lors du vote
on le constate à chaque élection avec les sondages, tous les sondages avant le débat à 2 mois de l’élection se trompent, par contre les sondages à 1 ou 2 jours de l’élection sont généralement très précis …
c’est ainsi qu’avant le débat l’opinion était favorable en 2005 à 60 % à la constitution européenne, et après le débat 55% des gens ont finalement voté non …

que ce soit clair, une opinion avant le débat ne m’intéresse en rien, et si vous voulez mettre en place un RIC qui va se baser sur ce genre d’opinion et ensuite recueillir ce genre d’opinion pour prendre une décision, je serais totalement contre ce RIC
moi ce qui m’intéresse c’est de recueillir les opinions après le débat, et que ce débat soit assez long, de la meilleure des qualités possibles et ayant fait participé le plus de monde possible, vraiment que toutes les opinions différentes aient pu se confronter et s’exprimer
c’est toute la différence entre une démocratie de la passion et une démocratie de la raison

moi ce qui m’intéresse c’est que les citoyens fassent des choix éclairés, et non pas des choix passionnés

alors toutes les propositions de multiples RIC en même temps, je trouve que c’est une très mauvaise idée
on le voit à l’élection présidentielle, traiter plein de questions à la fois c’est du grand n’importe quoi, certaines questions sont totalement oubliées, et d’autres souvent les moins importantes sont montées en épingle et prennent une place exagérée dans le débat, en plus on passe d’une question à une autre sans arrêt et résultat aucune des questions n’est traitée vraiment en profondeur aucun débat vraiment profond n’est possible, c’est le règne du superficiel …

c’est vraiment cela que vous souhaitez ???

Plusieurs aspects de vos propositions me chagrinent

le 1er c’est le recueil des soutiens / signatures
les soutiens / signatures ne vont pas tomber du ciel, comment comptez vous mettre au courant suffisament de gens de votre initiative ?

[color=purple]Il vous a échappé que l’échantillon de réfernce était d’un milliers il srenvoient pas courier et quand ce sera officiels ave copie de la carte d’eleceturs et d’indité
Et ceux qui uaront pas rnevoyés on leur téléphone pour savoir si on peut passer chercher le formulaires et les pices identite
On voit donc 90% des gens au moins si on es assez nombreux.

ensuite j'insiste sur le fait que le nombre de gens qui soutiennent une initiative ne renseignent en rien du futur résultat du référendum en fonction de l'évolution du débat ( son ampleur, sa qualité, sa durée ), les gens changent d'avis soit en faveur soit en défaveur de l'initiative si on prend l'état de l'opinion à un instant t avant le débat, il y a de grandes chances qu'elle soit différente à un instant t + 1 après le débat lors du vote
[color=purple] CertES mais c'est pour tous les sujets a PREsélectionner eT PAR7S IL Y A LA S2LECTION et entre la sélection et le vote il y a presque 6 mois plus qu'il n'en faut pour un maximum de sujet simple[/color]
on le constate à chaque élection avec les sondages, tous les sondages avant le débat à 2 mois de l'élection se trompent, par contre les sondages à 1 ou 2 jours de l'élection sont généralement très précis ... c'est ainsi qu'avant le débat l'opinion était favorable en 2005 à 60 % à la constitution européenne, et après le débat 55% des gens ont finalement voté non ...
[color=purple]C'est vrai mais il faut reconnaitre que le OUI était donné sans quais rien savoir du sujet. Il est n'est donc pas étonnnat que cela soit passé au NON a 55% tellement il y avait de raisons différentes de le faire. Dans la plupart des sujets la question est connue depuis des années et demandées par les citoyens.Qui auront le temps de se renseigner plus s'ils le veulent.[/color]
que ce soit clair, une opinion avant le débat ne m'intéresse en rien, et si vous voulez mettre en place un RIC qui va se baser sur ce genre d'opinion et ensuite recueillir ce genre d'opinion pour prendre une décision, je serais totalement contre ce RIC
moi ce qui m'intéresse c'est de recueillir les opinions après le débat, et que ce débat soit assez long, de la meilleure des qualités possibles et ayant fait participé le plus de monde possible, vraiment que toutes les opinions différentes aient pu se confronter et s'exprimer c'est toute la différence entre une démocratie de la passion et une démocratie de la raisonmoi ce qui m'intéresse c'est que les citoyens fassent des choix éclairés, et non pas des choix passionnés
[color=purple]Il y a 4 ou 6 mois entre la sélection des question et le vote C'est le principal. On pourra prévoir que le tract d'information du bureau de vote de référence commence par indiquer RENSEIGNEZ VOUS avant de renvoyer votre signature, et donner un blog pour le bureau ou les noms des partisan du NON seront indiqués. Je vais le faire sur l'Euthanaise en prévenant les assos catho qui sont contre de mon action sur le bureau de vote 841 pour qu'elles puissent diffuser leur information. CAR tu as raison Il va y avoir une émission télé elles seront invitées ..

Cela pourra se peaufiner par des actions de terrain comme celle de l’ADMD
Si on en fait une sur la Constitution ou celle de l’UE il faudra faire pls d’info bien sur sur la Bureau qu’il faudrait CHOISIR au plus tôt pour qu’il partcipe…[/color]

alors toutes les propositions de multiples RIC en même temps, je trouve que c'est une très mauvaise idée;
Les citoyens diront combien ils veulent de sujets il y aura des options! on le voit à l'élection présidentielle, traiter plein de questions à la fois c'est du grand n'importe quoi, certaines questions sont totalement oubliées, et d'autres souvent les moins importantes sont montées en épingle et prennent une place exagérée dans le débat, en plus on passe d'une question à une autre sans arrêt et résultat aucune des questions n'est traitée vraiment en profondeur aucun débat vraiment profond n'est possible, c'est le règne du superficiel ...
[color=purple]Tu ne voterais jamais si tu devais aller a fond sur les 50 pages du programme du PS par exemple et les 216 ? propositions UMP. Il y a beaucoup de propositions qui sont très anciennes. Ton argument est surtout théorique et justifié bien sûr. Tu crois que les députés qui votes des lois pour réagir la l'actualité etudient la question ? Un enanfants est mordu on légifère en hate!!! Du moins on le dit mais est ce vrai ??? Beaucoup de pipeau surtout avec ce gouvernement de la Com...[/color]
C'est vraiment cela que vous souhaitez ???
[color=purple] Je souhaite une information contradictoire mais sauf des sujets super complexe cmm la Constitution européenne le débat ne fera pas changer grand chose 4 à 6% au plus et le seuil atteint pour être sélectionné sera énorme plus de 60% sur l'échantillon bien plus.[/color]

Yvan Bachaud message 4297

a écrit

Il y aurait beaucoup a dire sur tes modalités de RIC. MAIS JE N'en ai pas le temps et ce n'est pas l'objet de CE FORUM.

Il y a pour moi trois priorités .

1° le cinquantenaire du 04.10 . Il faut faire une proposition citoyenne de Constitution.
2° Un projet européen
3° Présenter 5 listes uniquement sur les INSTITUTIONS EUROPENNES. Cela a l’air de’être éteint. C’est le moins dur a faire et cela est très utile car ce sera médiatisé si on a 5 listes bien sûr.

1° C’est de proposer pour # du 15 SEPTEMBRE pour être AVANT le cinquantenaire du 04.10.08 une proposition citoyenne de Constitution.

Nous ne pouvons pas examiner le détail qui est du domaine de la loi organique…

Il faut aussi préparer une projet citoyen de Constitution européenne pour au moins UN MOIS avant la fin de la présidence SARKOZY la présenter a son équipe de bras cassés… J’ai déjà posé des questions fait, des propositions que je vais relancer.

a+
Yvan


mais sur ce forum ( fil) il s’agit bien de parler du RIC non ?
pour les autres actions, il faudrait ouvrir un fil spécial peut être !!

1° [b]le cinquantenaire du 04.10 [/b]. Il faut faire une proposition citoyenne de Constitution. 2° [b]Un projet européen[/b] 3° [b]Présenter 5 listes uniquement sur les INSTITUTIONS EUROPENNES[/b]. Cela a l'air de'être éteint. C'est le moins dur a faire et cela est très utile car ce sera médiatisé si on a 5 listes bien sûr.
Il vous a échappé que l'échantillon de réfernce était d'un milliers il srenvoient pas courier et quand ce sera officiels ave copie de la carte d'eleceturs et d'indité Et ceux qui uaront pas rnevoyés on leur téléphone pour savoir si on peut passer chercher le formulaires et les pices identite On voit donc 90% des gens au moins si on es assez nombreux.
Super ils vont répondre sans débat ! Avec leurs préjugés leurs idées reçues leurs convictions intimes fondées sur rien !!!
Il y a 4 ou 6 mois entre la sélection des question et le vote C'est le principal.
Non ! Comme je t'ai dit pendant ces 4 ou 6 mois certaines questions vont polluer le débat et occulter les autres ... Les débats sauteront d'une question à une autre sans approfondir la réflexion ... Ce sera une mascarade de débat ... Ce sera le règne des médias et de la com' ! La pure démocratie d'opinion ...

Ce qui m’intéresse je te l’ai dit c’est la démocratie de la raison …

Tu crois que les députés qui votes des lois pour réagir la l'actualité etudient la question ?
Je sais très bien que des députés ne lisent même pas ce pourquoi ils votent, tu crois que les députés qui ont voté oui ou qui se sont abstenus à la révision de la constitution pour le Traité de Lisbonne l'ont tous lu ? Je ne crois pas que cela soit un modèle que l'on doive suivre ... J'aspire à une meilleure démocratie que cela ...
Le souhaite une information contradictoire mais sauf des sujets super complexe cmm la Constitution européenne le débat ne fera pas changer grand chose 4 à 6% au plus et le seuil atteint pour être sélectionné sera énorme plus de 60% sur l'échantillon bien plus.
4 à 6% au plus ? Comment le sais-tu ?
mais sur ce forum ( fil) il s'agit bien de parler du RIC non ? pour les autres actions, il faudrait ouvrir un fil spécial peut être !!
Y.B. Il s'agit de parler certes mais il faut pour vers le 15.09.2008 avoir un texte CITOYEN à proposer en face de la Constitution avec révision BIDON de N.SARKOZY et sa commission de bien pensants.. Il faut donc se mettre à proposer des ARTICLES REDIGES c'est pour distinguer les messages que j'ai créé des fils " ARTICLE CITOYEN n°X"

Tes propositions de modalités de RIC il faut que tu les synthétises pour faire un article 3 ou 11 avec les principes. Le reste ce sera pour la loi organique le moment venu…:wink: Quand nous aurons fait se prononcer un " bureau de vote de référence" par exemple… On saura où l’on va

Délai pour produire le « texte citoyen »

Yvan (4319).

Le travail est beaucoup plus facile à faire que pour la constitution européenne, mais il me paraît illusoire de compter produire un texte convenable et accepté par tous d’ici le 15 septembre.

D’où vient cette date du 15 septembre ? Je ne me rappelle pas, mais je ne vois aucune urgence particulière.

??? JR

[b]Délai pour produire le "texte citoyen"[/b]

Yvan (4319).

Le travail est beaucoup plus facile à faire que pour la constitution européenne, mais il me paraît illusoire de compter produire un texte convenable et accepté par tous d’ici le 15 septembre.

D’où vient cette date du 15 septembre ? Je ne me rappelle pas, mais je ne vois aucune urgence particulière.

??? JR


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Il va y avoir le cinquantenaire de la Constitution le 04.10.2008 . Il faut que nous soyons prêts à diffuser une proposition citoyenne de révision au moins 15 jours avant.
Il n’a jamais été question pour moi en tous cas de faire un texte de Constitution qui soit « accepté par tous »…! C’est évidemment impossible quel que soit le délai imparti.
C’est pour cela que nous allons proposer pour certains articles plusieurs versions et parfois avec des options pour laisser les citoyens décider eux mêmes sur un maximum de points.

Il faudra après cela essayer de faire un document A4 recto verso de " vulgarisation"… :wink: présentant les réformes indispensables 3, 5, 10 (super maxi )
Je pense que pour cela nous n’auront pas non plus l’unanimité, mais peut-être une majorité qualifiée ou simple…

Des gens participent depuis des années à des discussion sur ce forum je pense que l’on peut passer a la REDACTION DES ARTICLES sans commentaire dans " ARTICLE CITOYEN n°x "

J’ai fait des fils pour tous les articles pour lesquels je voudrais une révision…
Tu peux bien sûr en ouvrir d’autres…
A+
Yvan

Délais de présentation du projet ; propositions optionnelles

Yvan (4361)

Je ne pense pas que le cinquantenaire de de la Constitution en octobre prochain soit une raison suffisante de bâcler le travail. La qualité de notre projet doit être la seule considération.

En plus, l’objectif est pratiquement inatteignable : même après accord ou vote sur chacun des projets d’article (ce qui demandera encore beaucoup de temps), restera la question de la mise en forme et de la coordination de l’ensemble, et je peux te dire qu’on trouvera immanquablement à ce stade des problèmes nouveaux dont la solution demandera du temps supplémentaire.

Pour les propositions optionnelles, je te renvoie aux remarques que j’ai faites à plusieurs reprises : pas d’options dans les projets d’article, mais possibilité d’évoquer les options non retenues dans les explications. Ce serait couler le projet que de mettre des options dans les projets d’article eux-mêmes. JR

Les Parisiens appelés à voter électroniquement aux prud’homales

Merci à Yvan Bachaud de m’avoir communiqué par courriel l’information suivante qui, en fait, intéressera tous les participants :

[b][i]<http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-les-parisiens-appeles-a-voter-electroniquement-aux-prud-homales-26739.html>

Source : Le Monde informatique - Edition du 19/08/2008 par Bertrand Lemaire

Le ministère du Travail testera en novembre un système de vote électronique auprès des seuls électeurs inscrits dans la capitale. La Cnil trouve d’ores et déjà la procédure perfectible.[/i][/b]

Commentaire JR :

Quel que soit le système électronique mis en place, le grand critère de fiabilité du vote électronique est que chaque participant puisse contrôler à tout moment l’exactitude de son vote enregistré.

Il y aurait pour cela une solution très simple (si elle est praticable) :

Chaque vote devrait donner lieu à un accusé de réception électronique attribuant un numéro d’ordre au vote sur une liste unique (une seule liste d’ordre pour toute la France dans le cas d’un vote national). La liste serait ensuite publiée électroniquement avec les réponses correspondant au numéro d’ordre et (en fin de liste) les totaux correspondant à chaque groupe de réponses (oui, non, abstention ou blanc). Chaque votant pourrait ainsi vérifier instantanément et aussi souvent qu’il le souhaite, à partir de n’importe quel ordinateur branché sur l’Internet, si le numéro d’ordre correspond bien à son vote et si les totaux électroniques correspondent bien aux chiffres annoncés officiellement. Ce système préserverait le secret du vote.

Pour empêcher le bourrage des urnes électroniques (réponses censées provenir d’électeurs qui n’ont pas voté), chaque électeur inscrit sur une liste électorale devra choisir un mot de passe correspondant à son numéro d’inscription, et il n’y aura qu’un mot de passe par numéro d’inscription, bien sûr. Au moment du vote, l’électeur fournira son numéro d’inscription électorale et son mot de passe, comme pour une opération bancaire.

C’est une idée personnelle : je ne sais pas grand-chose du vote électronique. Reste donc à savoir si ce système est possible, comme je le crois bien.

C’est le système que je proposerais d’appliquer à l’acceptation de la proposition citoyenne de projet de loi en vue de son dépôt au Parlement et à l’acceptation de la demande citoyenne de référendum. JR

Vote électronique (suite)

Voici copie d’un autre message qu’Yvan m’envoie par courriel mais qui en fait nous intéresse tous dans le cadre de la présente discussion.

Il est en anglais, mais on peut obtenir une traduction automatique par le programme Systran/Babelfish (demander « babelfish » à Google), que je trouve très pratique et que j’ai mis dans mes favoris. JR


Objet : [bgcolor=#FFFF99][Vote-e] USA : Poubellage de machines à voter par milliers[/bgcolor]

States throw out costly electronic voting machines

"The demise of touch-screen voting has produced a graveyard of expensive
corpses: Warehouses stacked with thousands of carefully wrapped voting
machines that have been shelved because of doubts about vanishing votes
and vulnerability to hackers.

What to do with this high-tech junkyard is a multimillion-dollar
question. One manufacturer offered $1 a piece to take back its ATM-like
machines. Some states are offering the devices for sale on eBay and
craigslist. Others hope to sell their inventories to Third-World
countries or salvage them for scrap."

« Five months ago, Florida began unloading nearly 30,000 touch-screen
machines to a recycling company, which will strip, crush or try to sell
the devices to other countries and states. The recycling company earns
part of all sales. »

http://ap.google.com/article/ALeqM5jej6XIWrQn6-gw5O5bJa1ELx78DgD92LK3E00


Pierre Muller

Vote électronique (suite)

En référence à mon message 4584.

Ce poubellage de machines électroniques américaines ne doit pas trop inquiéter quant à la faisabilité d’un bon système de vote électronique. Les Américains ont des difficultés notoires avec leurs systèmes de vote. Il n’y a pas que leurs systèmes électroniques qui pèchent : même les perforateurs de leurs machines (comme on l’a vu lors des élections présidentielles de 2000 en Floride) ont du mal à détacher complètement les « confettis ».

Si les systèmes électroniques étaient si peu fiables, il y a belle lurette qu’on ne les utiliserait plus pour les transactions bancaires. Les votes par oui et par non étant bien moins complexes que des transaction bancaires,
je reste convaincu qu’on pourrait traiter électoniquement sans difficulté majeure les réponses des citoyens dans le cadre de la proposition citoyenne. JR

Contrôle du système (électronique et autre) de proposition citoyenne ; considération de l’équilibre des pouvoirs

Dans son message 4231 Sam a posé cette double question :

[i][b]Quel(s) contre-pouvoir(s) contrôle(ront) la gestion du site sur lequel le vote de sélection est réalisé ?

Plus généralement, sur quels équilibres de pouvoirs (constitués et naturels), comptez-vous pour garantir que le processus aboutisse, s’il doit légitimement aboutir ?[/[/b]i]

En ce qui concerne la première partie de la question : le système électronique de proposition citoyenne (complété le cas échéant par les systèmes traditionnels) que j’ai proposé pourra être contrôlé par un comité citoyen d’administration tiré au sort parmi des électeurs volontaires. (Je rappelle à tout hasard que si j’exclus le tirage au sort pour toute fonction de représentation politique, par contre je n’ai rien contre le tirage au sort à des fins de contrôle.). C’est une solution, il y en a d’autres plus administratives sans doute.

On pourrait envisager de rattacher le comité d’administration citoyen au Conseil de constitutionnel en sa qualité de surveillant des élections.

Deuxième partie de la question de Sam (équilibre des pouvoirs constitués et naturels), que je ne suis pas sûr de bien comprendre :

La proposition citoyenne aboutira si les seuils d’acceptation fixés dans la Constitution sont atteints (premier stade) et si le référendum d’initiative citoyenne, auquel doivent participer 51 % des électeurs inscrits d’après ma proposition, donne une réponse favorable (deuxième stade).

Auparavant, le projet de loi citoyen aura été débattu par le Parlement comme tout autre projet de loi, et si le Parlement adopte un projet modifié, ce projet modifié sera soumis au référendum en même temps que le projet de loi citoyen initial. D’autre part, si le Conseil constitutionnel a rendu un avis négatif, le texte intégral de cet avis accompagnera les propositions soumises au référendum, de manière que les citoyens disposent de tous les éléments de décision.

Cela répond-il à la question ? Sinon il faudrait que Sam la précise. JR

Proposition citoyenne de projet de loi et RIC

Comme il est abondamment évident que nous ne sommes pas d’accord sur les modalités, il me semble qu’il n’y a pas d’autre solution que de mettre dans la constitution seulement les grands principes, en renvoyant les détails à la loi organique.

J’ai modifié en conséquence mes propositions sous l’Article 51-3 (proposition citoyenne de projet de loi) et l’Article 51-4 (RIC). JR

On peut continuer le débat, bien sûr, mais il ne finira jamais. JR

[b]Vote électronique (suite)[/b]

En référence à mon message 4584.

Ce poubellage de machines électroniques américaines ne doit pas trop inquiéter quant à la faisabilité d’un bon système de vote électronique. Les Américains ont des difficultés notoires avec leurs systèmes de vote. Il n’y a pas que leurs systèmes électroniques qui pèchent : même les perforateurs de leurs machines (comme on l’a vu lors des élections présidentielles de 2000 en Floride) ont du mal à détacher complètement les « confettis ».

[bgcolor=#FFFF99]Si les systèmes électroniques étaient si peu fiables, il y a belle lurette qu’on ne les utiliserait plus pour les transactions bancaires. [/bgcolor] Les votes par oui et par non étant bien moins complexes que des transaction bancaires,
je reste convaincu qu’on pourrait traiter électroniquement sans difficulté majeure les réponses des citoyens dans le cadre de la proposition citoyenne. JR


Jacques,

Je crois que vous n’avez pas bien étudié les objections solidement argumentées des scientifiques qui travaillent sur les machines à voter. [bgcolor=#FFFF99]Ce n’est évidemment pas un problème de faisabilité technique de dépouillement des questions qui se pose[/bgcolor] : vous vous trompez de problème et vous ratez l’essentiel. [bgcolor=#FFFF99]C’est l’impossibilité de contrôler le dépouillement de façon fiable (le contrôle des opérations de vote doit être accessible à tout citoyen qui voudrait l’effectuer) qui est dénoncé[/bgcolor], et je crois avec pertinence.

Et le parallèle avec le traitement informatique des données bancaires n’a, à mon avis, aucune pertinence :

• La différence d’enjeu d’abord, le mobile du crime —qui existe dans un cas et pas dans l’autre— : personne n’a intérêt à tricher sur vos comptes s’il n’y tire un avantage individuel, alors qu’un industriel a un intérêt personnel colossal à ce que son poulain politicien — celui qui va faire perdurer ses privilèges —, gagne.

• Mais surtout, c’est la terrible contrainte de l’anonymat du suffrage qui gêne tous les contrôles — et très spécialement les contrôles électroniques puisque pour contrôler après coup les votes électroniques, il faudrait consulter la trace des votes nominatifs, ce qui s’opposerait à la règle de l’anonymat (importante pour protéger les personnes sous influence, très nombreuses).

Je vous recommande la lecture de ce billet (et des liens importants qui s’y trouvent) :
Le vote électronique en France : opaque & invérifiable

Je crois pourtant que j’ai trouvé un moyen de rendre le vote électronique vérifiable par n’importe qui — avec [bgcolor=#66FF00]un vote en deux temps, avec dans chaque bureau de vote, deux machines non connectées et la production intermédaire de bulletins de votes sur papier permettant une lecture optique (hyper rapide, c’'est l’objectif pour nous) par la deuxième machine mais contrôlables à la main en cas de doute[/bgcolor] —, mais ce n’est pas sur ce fil qu’il faut développer cet échange, je crois.

Pour aller dans votre sens, on peut souligner que le vote pour les RIC n’a [bgcolor=#CCFFFF]pas la même portée ni les mêmes enjeux de pouvoir[/bgcolor] que l’élection d’un représentant du peuple : le risque est moins grand pour les RIC et l’on pourrait donc imaginer d’admettre plus facilement un certain risque de fraude.
Mais ce point peut également se discuter, je trouve.

Amicalement.

Étienne.

[b]Contrôle du système (électronique et autre) de proposition citoyenne ; considération de l'équilibre des pouvoirs[/b]

La proposition citoyenne aboutira si les seuils d’acceptation fixés dans la Constitution sont atteints (premier stade) et si le référendum d’initiative citoyenne, auquel doivent participer 51 % des électeurs inscrits d’après ma proposition, donne une réponse favorable (deuxième stade).

JR


Après un seuil à 20% pour le déclenchement , voilà JACQUES qui impose un seuil de participation à 51%…:lol:

Ce seuil est d’abord grotesque parce que 25,5% +1 de OUI et 25,5% de NON = OUI
ET 50,9% de OUI et pas de NON = NON

Cela est évidemment totalement dissuasif d’aller voter NON.

1ère question à Jacques.
Quand on va voter à un référendum est-ce pour que la loi proposée soit adoptée ou rejetée ? OUI NON
Réponse de Jacques

2ème question.
Est-il compliqué à comprendre que RIEN n’est meilleur que l’abstention quand on est partisan du NON au référendum? OUI NON
Evidemment que les partisans du NON font campagne la dessus pour pas que les gens aillent voter NON pour faire passer le OUI avec 25,5%+1.!

Réponse de Jacques.

Pour les législatives en 2002 et 2007, il y a eu # 40% d’abstention et la majorité a fait les deux fois #29% des inscrits.
Quand il y aura un référendum ce sera pour proposer une réforme NON faite par la Majorité soit pour tenter d’abroger une de ses lois.
La majorité appellera donc à l’abstention ses 29% Il faudrait donc qu’il n’y ait que 20% d’abstention pour que le OUI avec 51% de OUI l’emporte.
C’est quasi impossible.

Nous proposons [b]une modalité juste indiscutable pour valider le résultat de tous les RIC :[/b]

[bgcolor=#FFFF99]Il faut gagner le RIC et faire un pourcentage de OUI supérieur au pourcentage obtenu par le POUVOIR en place le jour de son élection.[/bgcolor]


3ème question.
Pourquoi Jacques ne retient pas cette disposition.?
Réponse de Jacques.

Nous proposons cela pour être INATTAQUABLES par les ennemis du peuple, les voleurs du pouvoir… :wink:
MAIS nous sommes également pour le système suisse où il faut 50%+1 pour triompher quelle que soit la participation (souvent là-bas entre 45 et 52% :
les abstentionnistes délèguent à ceux qui vont voter… à leur risques et périls).

À+
Yvan

Seuil de participation aux référendums, etc.

Yvan (4596), évitons les épithètes d’oiseau genre « ridicule » ou grotesque", la discussion en sera facilitée.

Est-ce que vous avez lu mon message sur le système suisse, et est-ce que vous avez bien compris que le système sur lequel nous travaillons va beaucoup plus loin que celui de nos voisins ?

En gros, je répète, 1) l’initiative populaire suisse porte uniquement sur la constitution, et 2) le référendum facultatif uniquement sur les lois fédérales - et encore pas les lois déclarées urgentes et dont la durée de validité ne dépasse pas un an -, sur les arrêtés fédéraux dans la mesure où la Constitution ou la loi le prévoient, et sur certaines catégories de traités (d’une durée indéterminée et non dénonçables, ou prévoyant l’adhésion à une organisation internationale, ou qui contiennent des dispositions fixant des règles de droit dont la mise en oeuvre exige l’adoption de lois fédérales). De plus, l’Assemblée fédérale conserve des pouvoirs d’adaptation quant à la forme et quant au fond, sans parler de sa faculté de proposer des contreprojets.

Nos propositions allant beaucoup plus loin que la constitution suisse, leur mise en oeuvre exige de grandes précautions si l’on veut préserver le bon fonctionnement de la démocratie.

Majorité : vous trouvez « grotesque » qu’on puisse fixer un taux de participation de 51 %. J’ai déjà répondu à Sandy que rien n’empêche de fixer tel ou tel pourcentage dans la constitution, et j’ai donné mes raisons de fixer la participation minimale à un référendum à 51 % plutôt qu’à 50, 000 001 %. Est-ce que vous trouvez « grotesque » le pourcentage renforcé des 2/3 prévu par la constitution actuelle pour la révision de la constitution "? En quoi le pourcentage renforcé de 51 % serait-il plus grotesque qu’un pourcentage renforcé de des deux tiers ?

Quand on va au référendum, c’est pour répondre par oui ou bien par non, selon l’opinion qu’on s’est faite de la question. Il y a autant de raisons d’aller voter non que d’aller voter oui, et nul ne sait d’avance quel sera le pourcentage d’abstentions. Je ne suis pas votre raisonnement.

Si vous ne voyez pas l’intérêt de voter non ou de voter oui par rapport à celui de s’abstenir, je ne crois pas que mes explications y changeront grand-chose.

Votre critère du pourcentage de oui obtenu par le pouvoir en place lors des élections pour calculer le pourcentage de réponses favorables à obtenir lors d’un référendum est purement arbitraire. Les élections de députés et de sénateurs n’ont rien à voir avec une réponse à une question référendaire ; on peut très bien être contre le gouvernement et répondre oui à la question. C’est pourquoi ce critère ne peut pas être retenu à mon avis. Ce n’est pourtant pas difficile de comprendre qu’il ne faut pas mélanger les chèvres et les choux ! JR

Contrôle du dépouillement électronique

Étienne (4595).

Mon message 4564 sur le vote prud’homal à Paris vous a échappé, c’est évident : autrement vous ne penseriez pas que je me suis trompé de problème et que j’ai raté l’essentiel ! Mais il est vrai que nos messages deviennent si nombreux et si denses - surtout qu’ils sont dispersés entre sujets d’intitulés voisins - que je finis par ne plus retrouver mes propres messages.

Dans le message 4564 je propose une solution simple pour permettre à tout citoyen de vérifier anonymement à tout moment que son vote a été correctement enregistré, et une autre pour qu’on ne puisse pas bourrer les urnes électroniques.

De plus, si, comme je l’ai proposé ailleurs, le dépouillement était placé sous la supervision d’un service du Conseil constitutionnel assisté par un comité de surveillance citoyen tiré au sort (pourquoi pas ? du moment qu’il s’agit de surveillance et pas de représentation), la fraude deviendrait à peu près impossible.

Vous proposez de votre côté une solution qui me paraît intéressante.

Je reste convaincu que le problème de la fiabilité peut être résolu, mais comme ce n’est pas ma partie, je laisse ça aux experts. Cordialement. Jacques

Après un seuil à 20% pour le déclenchement , voilà JACQUES qui impose un seuil de participation à 51%..:lol:

Ce seuil est d’abord grotesque parce que 25,5% +1 de OUI et 25,5% de NON = OUI
ET 50,9% de OUI et pas de NON = NON

Cela est évidemment totalement dissuasif d’aller voter NON.


Je suis d’accord avec l’effet que cela produit, mais est il pour autant si indésirable, cet effet? Je trouve NORMAL que 50%+1 (ou 51%, du moment que se soit un seuil accepté d’avance par tous, tout comme les 2/3 ou 3/5 de certains autres cas) de TOUS les électeurs DOIVE voter OUI, avant que une proposition soit adoptable… parce que elle à le soutien de la majorité. Je trouverais AUSSI normal que ceux qui n’en veulent pas, en plus de faire campagne pour un NON si ça leur chante, aient le droit de rester simplement à la maison… sans que leur absence implique que le OUI aurait moins d’effort à faire.

Vous croyez peut-être normal le résultat du référendum européen espagnol… une victoire du OUI par 75% (3/4) des [bgcolor=red]votes[/bgcolor]… alors que les [bgcolor=yellow]votants[/bgcolor] du OUI n’arrivent même pas à être 1/3 de l’électorat convoqué aux urnes?

1ère question à Jacques. Quand on va voter à un référendum est-ce pour que la loi proposée soit adoptée ou rejetée ? OUI NON [color=green]Réponse de Jacques[/color]
Réponse de NingúnOtro: Pour l'adoption, bien sur. Ou plus précis, pour que soit donné une réponse POSITIVE a la question posée, qui elle peut être une négation.
2ème question. Est-il compliqué à comprendre que RIEN n'est meilleur que l'abstention quand on est partisan du NON au référendum? OUI NON Evidemment que les partisans du NON font campagne la dessus pour pas que les gens aillent voter NON pour faire passer le OUI avec 25,5%+1.! [color=green]Réponse de Jacques.[/color]
Réponse de NingúnOtro: La, vous mêlez les deux alternatives... dans un référendum SANS seuil de participation... l'abstention NE VAUT RIEN (sauf un hypothétique rejet de légitimité, voir le référendum espagnol mentionné en haut). Dans un référendum AVEC seuil de participation, c'est le vote NON qui ne vaut rien. Je trouve beaucoup plus logique le référendum AVEC seuil... il évite la passivité de ceux qui veulent un OUI, parce-que obligés d'aller voter et eventuellement de participer activement dans la campagne, et par contre il n'oblige en rien ceux qui n'en veulent pas, qui peuvent tranquillement rester à la maison... ou faire campagne pour l'abstention si ils veulent.

Avec la formule actuelle, c’est l’argent qui décide le référendum: celui qui est pour le OUI investit en sa campagne, et celui qui est pour le NON est OBLIGÉE de trouver, souvent désespérément, des moyens aux moins aussi puissants pour faire contre-campagne. C’est fou que ceux qui ont de l’argent puissent obliger ceux qui n’en ont pas à en dépenser si ils veulent que leurs idées prévalent.

Pour les législatives en 2002 et 2007 il y a eu # 40% d'abstention et la majorité à fait les deux fois #29% des inscrits. Quand il y aura un référendum ce sera pour proposer une réforme NON faite par la Majorité soit pour tenter d'abroger une de ses lois. La majorité appellera donc à l'abstention ses 29% Il faudrait donc qu'il n'y ait que 20% d'abstention pour que le OUI avec 51% de OUI l'emporte. C'est quasi impossible.
Réponse de NingúnOtro: La, vous sommez l'abstention disons "naturelle" avec l'abstention "sollicitée" par une des parties intervenantes. Je ne vois pas en quoi vous en faites une barrière insurmontable. Ce serait la situation la plus naturelle, et si elle s'avère insurmontable ce sera parce-que la majorité le veut ainsi, et cela serait donc bon.
Nous proposons une modalité juste indiscutable pour valider le résultat de tous les RIC. Il faut gagner le RIC et faire un pourcentage de OUI supérieur au pourcentage obtenu par le POUVOIR en place le jour de son élection.
Réponse de NingúnOtro: Vous estimez je croix au moins deux choses qui ne sont pas vraies; 1) Que le référendum se fasse toujours pour des questions ou la demande se trouve diamétralement opposée à la volonté du gouvernement, de la que vous insistiez à avoir plus de légitimité dans la question précise que le "gouvernement" (et encore, sa valoration générique lors des dernières élections, pas celle du moment, sur ce sujet précis); et 2) que pour être adoptée un résultat doive faire mieux que le gouvernement en vote, ce qui est carrément faux car il lui faut la majorité de la population. On vous à déjà plusieurs fois reproché de tenir des propos qui, je présume involontairement, donnent des avantages au politiciens plutôt que aux citoyens. Vous feriez bien d'analyser tous vos propos en ce sens avant de les soumettre sur ces lieux.
3ème question. Pourquoi Jacques ne retient pas cette disposition.? [color=green]Réponse de Jacques.[/color]
Réponse de NingúnOtro: Pour la même raison que moi je ne le fais pas. Il est souvent difficile de dire carrément NON aux propos de quelqu'un, même quand le pourquoi est clair comme ici, parce que on croit que c'est plus difficile de maintenir le dialogue après une confrontation. Il est bien clair que souvent cela dépendra de la personnalité de celui qui est contre-dit, mais aussi que ici on doit pouvoir présenter et soutenir ou réfuter des idées pour elles-mêmes, et pas en tenant compte de la personnalité de celui qui les propose, même pas de celui qui les réfute. Les idées doivent compter pour elles-mêmes, et les appuis ou réfutations aussi. Je me fais un peu l'avocat du diable, mais j'y suis habitué vous savez.
Nous proposons cela pour être INATTAQUABLE par les ennemis du peuple, les voleurs du pouvoir..;) MAIS nous sommes également pour le système suisse il faut 50%+1 pour triompher quel que soit la partcipation. Souvent la bas entre 45 et 52% les abstentionnistes délguent à ceux qui vont voter.. à leur risques et périls..
Réponse de NingúnOtro: J'ai bien montré que votre opinion sur l'inattaquabilité de vos propos n'engage que vous, et qu'elle est contestable. Ne la renforcez pas par des figures rhétoriques ou même propagandistiques... nous ne sommes pas partisans de l'utilisation des mêmes techniques de manipulation psychologique que les politiciens usent dans leur propagande.
A+ Yvan
Cessez de défendre vos opinions en attaquant les personnes plutôt que leurs arguments. De même, ne voyez pas dans ma réponse une quelconque animosité personnelle...

Amicalement,

NingúnOtro.