3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Le contrôle des pouvoirs par les citoyens eux-mêmes est la principale marque d’une authentique démocratie.
Selon un sondage SOFRES des 12-13 mars 2003 pour « Lire la politique »,
82% des Français sont POUR le référendum d’initiative populaire (RIP).

Un nombre significatif de citoyens (5 % des électeurs par exemple, soit 2 millions de personnes en France, 22 millions en Europe, ce qui limite cet outil aux cas graves) doivent pouvoir appeler tous les autres citoyens à se prononcer sur une question qu’ils jugent fondamentale, à travers un référendum d’initiative citoyenne : RIC (ou populaire : RIP).
La liste des signataires doit être publique : ainsi, chacun peut vérifier qu’il apparaît bien sur la proposition qu’il a signée, ou vérifier qu’il n’apparaît pas sur une proposition qu’il réprouverait (contrôle de non usurpation d’identité).
Le peuple trancherait alors à la majorité simple, quel que soit l’avis de ses représentants (parlementaires, ministres, juges…), tant il est vrai que [b]la volonté du peuple directement exprimée est évidemment supérieure à la volonté des représentants de ce peuple, toute honorable que soit cette dernière.[/b]

• Un RIC peut révoquer n’importe quel élu ou responsable public (sans aucune exception).
• Un RIC peut abroger une loi existante (sans aucune exception).
• Un RIC peut adopter une nouvelle loi (sans aucune exception).
• Un RIC peut réviser la constitution (sans aucune exception (?), mais avec des majorités très renforcées).
• Un RIC local permet de changer la vie de la commune (sans contredire une norme nationale).


Pour éviter la multiplication des votations qui risque d’émousser le civisme des citoyens, on peut prévoir que quelques jours de l’année soient « les jours de RIC » et ces jours-là, on voterait pour plusieurs RIC en même temps. Par ailleurs, en cas de rejet d’un RIC, un autre RIP semblable ne pourrait pas être présenté pendant un an.

En cas d’abstention massive, le RIP risque de permettre à une petite minorité de faire la loi. Certains prétendent que c’est le prix à payer par ceux qui s’abstiennent (ils n’ont qu’à voter) et qu’il n’y a pas de correctif à en déduire. D’autres suggèrent que le RIC ne soit décisif qu’à partir de 50% des inscrits, ou que si la participation a dépassé 70%, mais ces seuils très élevés rendraient clairement toute réforme impossible (nous pourrions y voir une manœuvre de gens hostiles au RIC).

On peut aussi réfléchir (mais c’est très controversé, sans être si important) à rendre, comme en Belgique, le vote obligatoire, avec une amende très faible, symbolique, en cas d’abstention. Cette obligation n’est pas satisfaisante, bien sûr, car on sent bien qu’il vaudrait mieux que le vote soit parfaitement libre, mais on peut considérer que l’abstention actuelle reflète la frustration de ne pas pouvoir voter blanc, et on pourrait prétendre que le nouveau décompte et l’interprétation politique des bulletins blancs justifient le vote obligatoire comme une étape pédagogique, temporaire, le temps de donner l’habitude de voter à des citoyens qui en ont perdu le goût.

Vous retrouverez cet argumentaire sur ce point et des éléments de bibliographie à : Grands principes d’une bonne Constitution, point IIIJ.

Sur le RIC, il faut surtout lire et travailler le site d’Yvan Bachaud http://www.yvanbachaud2007.info/

Synthèse des arguments échangés :
(que je voudrais tenir à jour en fonction de nos échanges)
Vous pouvez sans doute m’aider en me proposant une nouvelle synthèse des commentaires de temps en temps.

[bgcolor=#FFFF99]Parties de la [b]Wiki-Constitution [/b]liées à ce fil :[/bgcolor] (avec un bouton [i]'modifier' [/i]à droite du titre et un onglet [i]'discussion' [/i]en haut de la page)

[bgcolor=#CCFFFF]• Les citoyens doivent avoir, à tout moment et sur les sujets de leur choix, la possibilité d’imposer leur opinion à leurs représentants (Principes fondateurs)[/bgcolor]
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Principes_fondateurs#Les_citoyens_doivent_avoir.2C_.C3.A0_tout_moment_et_sur_les_sujets_de_leur_choix.2C_la_possibilit.C3.A9_d.27imposer_leur_opinion_.C3.A0_leurs_repr.C3.A9sentants

[bgcolor=#CCFFFF]• Article I-12 Initiatives populaires (Partie 1 du projet de Constitution nationale)[/bgcolor]
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#Article_I-12_:_Initiative_populaire

[bgcolor=#CCFFFF]• 5.2.7 g) L’État donne aux représentants du Peuple les moyens de légiférer, de gouverner, de juger et d’informer, mais il garantit au Peuple lui-même la priorité de décision sur tous les sujets de société majeurs (Partie 2 du projet de Constitution nationale - Missions de l’État)[/bgcolor]
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#g.29_L.27.C3.89tat_donne_aux_repr.C3.A9sentants_du_Peuple_les_moyens_de_l.C3.A9gif.C3.A9rer.2C_de_gouverner.2C_de_juger_et_d.E2.80.99informer.2C_mais_il_garantit_au_Peuple_lui-m.C3.AAme_la_priorit.C3.A9_de_d.C3.A9cision_sur_tous_les_sujets_de_soci.C3.A9t.C3.A9_majeurs

[bgcolor=#CCFFFF]• 5.3.2 Article II-3 : La volonté générale est le cœur de notre Démocratie (Partie 2 du projet de Constitution nationale - Souveraineté nationale et volonté générale)[/bgcolor]
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#Article_II-3_:_La_volont.C3.A9_g.C3.A9n.C3.A9rale_est_le_c.C5.93ur_de_notre_D.C3.A9mocratie

[bgcolor=#CCFFFF]• 5.4.3 Article II-6 : La loi est l’expression de la volonté générale (Partie 2 du projet de Constitution nationale - Organes délibérants)[/bgcolor]
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#Article_II-6_:_La_loi_est_l.E2.80.99expression_de_la_volont.C3.A9_g.C3.A9n.C3.A9rale

(Etc. nombreuses allusions aux initiatives populaire et à la prééminence de l’expression directe sur la voix des représentants, chaque fois que c’est possible.)


Ne rédigez pas de commentaire directement sur ces pages wiki : utilisez plutôt ce forum ou l’onglet ‹ discussion › des pages wiki.

Par contre, si un article wiki a besoin d’être complété, corrigé ou reformulé, faites-le (en nous expliquant ici pourquoi c’était nécessaire).

Si vous n’êtes pas d’accord avec un article actuel du wiki et si vous voulez proposer une alternative, utilisez l’onglet wiki ‹ modifier › la page, tirez un trait en bas et ajoutez votre proposition, avec un lien vers le message du forum qui explique votre point de vue.

Merci pour votre travail et votre patience.

TRANSFERT DES MESSAGES DU BLOG


  1. Le jeudi 19 janvier 2006 à 14:05, par frederic
Le RIC est un concept intéressant.

Par contre je suis plus mitigé sur le vote obligatoire pour redonner l'habitude aux citoyens de voter: est-ce vraiment dû à une perte d'habitude ou l'accumulation de déception politique ??

  1. Le jeudi 19 janvier 2006 à 22:43, par Olga

    Je pense que le RIP en soi, sans toutes les autres dispositions nécessaires à l’existence d’une véritable démocratie, cela peut devenir l’arme la plus totalitaire d’un fascisme banalisé.

    C’est une arme à double tranchant, à n’utiliser que si les conditions d’un débat serein sont réunies par le « fait d’une vie démocratique ».

    Il arrive que la minorité ait raison, donc, le RIP n’est pas la panacée, pas plus que le tirage au sort, etc.

    Mais je crois qu’il faut tout lier, y compris la démocratie délégataire, à l’amélioration de l’accès populaire à la culture, à l’information, etc., en libérant ceux-ci de la tutelle marchande (et) ou étatique.

    Le NON au TCE n’a atteint 55% qu’au bout d’une campagne militante « à contre-courrant des médias dominants », tout juste assez longue ;

    Y aurait-il des chances pour que 22 millions de citoyens alertés par la "directive Bolkestein " arrivent à la stopper avec un RIP, si une campagne express et mensongère était monopolisée par les promoteurs de cette directive ?

    Et si les meutes Isnogoodiennes obtenaient l’EMPIRE pour leur idole, ce serait avec ce type de consultation populiste organisée à la va-vite après l’incendie spectaculaire d’un Par(king)(lement)…


  1. Le samedi 21 janvier 2006 à 11:30, par Jacques Roman

    [210106-EC]
    Gestion démocratique de l’Union européenne: propositions citoyennes

    D’abord, merci à Yvan Bachaud (vice-président du MIC), dont l’invincible persistance m’a forcé à voir la question de plus près et à mieux la saisir. Étienne Chouard est, je crois, sur la même ligne que lui.

    Le TCE (rejeté le 29 mai dernier) contenait un article I-47 qui établissait le « principe de la démocratie participative ». Excellent, mais en pratique, ce traité ne prévoyait guère que la possibilité pour un million de citoyens de l’Union « d’inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu’un acte juridique de l’Union est nécessaire aux fins de l’application de la Constitution ».

    Sur cette base, la Commission n’avait aucune obligation de soumettre une proposition, et l’on peut dire que cette disposition du TCE ne changeait à peu près rien à la situation actuelle, dans laquelle un seul citoyen de l’Union a déjà (et depuis longtemps) le droit d’adresser toutes les invitations qu’il veut non seulement à la Commission mais encore au Conseil, au Parlement ou à vrai dire à n’importe quelle autre autorité de l’Union, avec exactement le même résultat ou la même absence de résultat.

    Entièrement d’accord avec Yvan Bachaud et Étienne Chouard qu’il faut aller plus loin.

    Mais commençons par nous entendre sur la portée exacte de la question.

    D’abord, du point de vue de l’appellation : il ne s’agit pas seulement ici de « référendum d’initiative citoyenne » (RIC), mais de quelque chose de plus large, à savoir de « propositions d’initiative citoyenne », soumises ou non à un RIC selon la volonté des citoyens.

    Je me permets de résumer ici les dispositions contenues à ce sujet dans l’avant-projet de constitution UE CIPUNCE/Rév.9, en renvoyant ceux qui veulent aller plus loin au site www.cipunce.net, Le Projet, sous le titre « Gestion démocratique de l’Union ».

    • Source des pouvoirs. Dans le cadre de l’UE telle que la CIPUNCE la voit (pour le moment du moins), la souveraineté appartient aux peuples de l’Union, qui l’exercent soit directement, par l’élection et le référendum, soit indirectement – par les institutions et organismes créés par la Constitution. Par ailleurs, chaque État membre est dépositaire de la souveraineté de son peuple au sein de l’Union. Cette double disposition découle de la nature duelle de l’Union – organisation d’États par la force des traités, organisation de citoyens en vertu de la constitution introduite par traité.

    • Cyberconsultation. L’Union mettrait en place un système officiel de cyberconsultation ouvert à tous, citoyens européens ou non. Ce système comporterait une procédure de cybersondage fiable et sécurisée.

    • Propositions citoyennes de projet de loi. Dans le système CIPUNCE, tout citoyen ou groupe de citoyens européens pourrait proposer un projet de loi de révision constitutionnelle, de loi organique ou de loi ordinaire (y compris un projet de loi visant à abroger une loi existante ou des dispositions d’un règlement-loi qui ont un caractère législatif) et cette proposition ferait l’objet d’un cyberdébat suivi d’un cybersondage officiel, fiable et sécurisé (numéro d’inscription sur les listes électorales, signature électronique) aboutissant en cas de réponse affirmative au dépôt d’un projet de loi au parlement.

    La proposition pourrait porter sur un projet de loi complètement rédigé ou sur un énoncé d’objectifs (que le parlement aurait alors à finaliser). En outre, une proposition, une fois complètement rédigée, pourrait faire l’objet, simultanément ou ultérieurement, d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum. Jusqu’à expiration du délai correspondant, les citoyens pourraient à tout moment modifier leur réponse à la proposition mise en cybersondage, et les résultats officiels seraient ceux qui sont enregistrés à minuit le jour de l’expiration d’un délai de trois mois.

    • Examen et adoption de la proposition citoyenne. Toute proposition citoyenne de projet de loi qui recueillerait, dans le délai de trois mois à compter de sa mise en cybersondage, des réponses affirmatives de 10 % au moins du corps électoral dans la majorité des États membres de l’Union serait réputée acceptée pour dépôt au parlement sauf si, dans le même délai, une majorité supérieure répondait par la négative ou présentait une proposition modifiée. S’il y a référendum d’initiative citoyenne et si la projet de loi adopté par le parlement diffère du projet de loi proposé par les citoyens, les deux projets sont soumis au référendum.

    • Référendum d’initiative citoyenne. La proposition citoyenne de tenue d’un référendum accompagnant la proposition citoyenne de projet de loi, serait soumise pour son acceptation aux mêmes règles que la proposition citoyenne de projet de loi sauf qu’elle devrait être acceptée dans le même délai que celui fixé pour l’acceptation de la proposition citoyenne de projet de loi correspondante.

    • Commission parlementaire de l’Union pour la démocratie. Cette commission aurait mission de surveiller l’application des clauses de la Constitution relatives à la gestion démocratique de l’Union et d’établir chaque année un « rapport sur la démocratie dans l’Union » qui comporterait toutes recommandations utiles.

    COMMENTAIRES

    Ces dispositions permettraient d’instituer dans les pays de l’UE un débat citoyen permanent dans le cadre d’une véritable cyberdémocratie. Il y a longtemps que nous ne sommes plus au XIXe siècle ; le bon sens commande d’utiliser au maximum les ressources de la technologie informationnelle, qui nous a affranchis entièrement de l’espace sinon tout à fait du temps. Ainsi, dans le cadre de l’UE, la proposition citoyenne s’adressera d’emblée à tous les citoyens de l’Union sur le site officiel de cette dernière : il n’y a plus aucune raison de se limiter au cadre national. Le site sur lequel nous nous trouvons maintenant illustre splendidement les applications citoyennes de l’électronique.

    Contre l’avis d’Yvan Bachaud, je pense que le cybersondage ne doit pas être un sondage par échantillon mais un sondage d’opinion publique direct, dont les résultats seront comptabilisés directement, automatiquement et en permanence (chaque enregistrement étant bien sûr vérifiable par son auteur).

    Le seuil de 10 % pour que le projet de loi proposé puisse être déposé au parlement peut paraître élevé (Étienne Chouard propose 5 % pour la soumission au référendum) ; mais il est beaucoup plus facile de participer à un cybersondage que de se rendre à la mairie ou dans autre service administratif et de faire circuler et signer des papiers.

    L’électronisation du processus (une fois le programme informatique mis en place) renverra aux vieilles lunes la quasi-totalité des procédures-papier, comme elle nous économisera la quasi-totalité des déplacements.

    La procédure proposée évitera aussi d’avoir à organiser un référendum sur des propositions futiles ou qui ne concernent pas l’ensemble des peuples de l’Union. On néglige souvent, lorsqu’on parle du RIC, qu’un référendum classique coûte beaucoup d’argent : d’après mes calculs, l’impression et l’envoi du roman-fleuve du 29 mai, à 46 millions d’exemplaires, ont coûté à eux seuls 500 millions d’euros au contribuable français (sur une base unitaire de 10 euros par exemplaire, estimation probablement en dessous de la réalité). On ne parle pas assez de cela dans le contexte des propositions RIC actuelles : or la cyberconsultation permettrait évidemment de réduire considérablement les frais.

    Les (sans aucun doute) très nombreuses propositions ou contrepropositions mal conçues ou malveillantes seront tout simplement ignorées par le citoyen-internaute, ou bien abandonnées à la deuxième ligne : c’est déjà comme cela que fonctionne l’Internet, sur lequel nous sommes confrontés tous les jours à des centaines de milliers, sinon des millions, de pages nouvelles sans que nous en soyons autrement perturbés. Au contraire, toute proposition digne d’intérêt sera connue et disponible en très peu de temps dans toutes les langues officielles de l’Union, et cela de la manière la plus spontanée et la moins coûteuse : par les citoyens eux-mêmes avec l’aide des médias.

    Il importe de noter qu’à échéance proche du moins le débat et le cybersondage électroniques ne remplaceront pas le vote, expression officielle de la volonté collective des citoyens. La cyberconsultation n’est que la première étape du processus de participation citoyenne au processus législatif : ce processus aura sa conclusion soit au Parlement européen, soit dans les urnes référendaires.

    Il va de soi que le RIC européen ne peut porter que sur des questions qui relèvent de la compétence de l’Union : les autres, c’est-à-dire celles qui relèvent de la souveraineté exclusive des États membres, ne pourront pas faire l’objet d’un RIC européen.

    Autre aspect de la question : la loi UE doit exprimer la volonté collective des citoyens de l’Union de créer du droit. Qu’il s’agisse d’une proposition de loi parlementaire ou d’une proposition de loi citoyenne, elle ne pourra donc pas porter directement sur des questions techniques qui relèvent par nature du pouvoir règlementaire – c’est-à-dire, dans le cas de l’UE, de la Commission. Les citoyens auront la ressource de déposer un recours pour illégalité ou inconstitutionnalité du règlement auprès du système judiciaire de l’Union. Ils pourront aussi proposer une loi générale entraînant, si elle est adoptée, la modification du règlement contesté dans le sens souhaité. Procéder autrement serait synonyme d’anarchie.

    Enfin (et ce n’est pas la moindre des choses) la proposition citoyenne, quel que soit son objet, prendra la forme d’une proposition de loi (même s’il devait s’agir d’une mesure révocatoire), car c’est la forme de la loi qui convient à l’expression de la volonté collective des citoyens.

    La présente contribution se borne à la constitution de l’Union européenne – cas spécial puisque l’Union comporte quatre pouvoirs : l’intergouvernemental, l’exécutif, le législatif et le judiciaire. Je n’ai pas traité d’autres aspects concernant exclusivement le RIC national (par exemple, le référendum local). Sur d’autres aspects encore (référendum révocatoire, référendum consultatif), mon opinion n’est pas encore bien formée.

    Inutile de dire que j’attends avec le plus grand intérêt les avis des autres participants sur cette passionnante question. JR


  1. Le samedi 21 janvier 2006 à 12:36, par Laurent_K

    Bonjour Frédéric,

    Tout à fait d’accord sur le principe du référendum d’initiative populaire.

    Par contre, j’exprime une très forte défiance face aux procédures électroniques de cybersondage.

    1°) Il n’est pas possible pour un citoyen ou même un groupe de citoyens -aussi nombreux fussent-ils- de contrôler que le dépouillement électronique est honnête. Si l’organisme qui a développé et/ou gère l’outil de dépouillement a triché ou tout simplement fait une erreur dans la programmation, les résultats seront faussés. Cela peut peut-être sembler paranoïaque mais depuis que je me suis penché sur le texte de la constitution européenne, j’avoue avoir perdu toute confiance dans nos dirigeants et leurs convictions démocratiques.

    2°) Tout le monde n’a pas Internet. Même maintenant en France où nous sommes plutôt en avance (si, si, il y a des domaines où on est sur la bonne voie !), cela ne concerne qu’à peu près un Français sur deux. Les résultats des cybersondages sont donc statistiquement faussés dès le départ. Il faudrait donc appliquer des coefficients de corrections statistiques -ce que font les sociétés de sondages d’ailleurs- mais là encore, cela ouvre la porte à toutes les tricheries.

    Internet est génial pour le débat d’idées, l’échange d’informations -ce site en est un excellent exemple- mais n’est pas adapté pour les sondages et encore plus pour les votes. Pour demander un référendum d’initiative populaire, je m’en tiendrais malgré leurs défauts au bon vieux papier et à la signature.

    Par ailleurs, j’ai une question : Sur quelle base un simple citoyen peut-il faire la différence entre ce qui relève d’une question technique et ce qui n’en relève pas ?

    Cordialement

    Laurent K


  1. Le samedi 21 janvier 2006 à 16:46, par Jacques

    Bonjour,
    Je suis informaticien. Je peux vous le dire : un système informatique parfaitement fiable, cela n’existe pas.
    Je trouve que les dépouillements de votes à la main sont une activité très intéressante, qui permet de rencontrer d’autres personnes du quartier. Ca ne me gênerait pas qu’il y en ait plus souvent, et qu’ils soient plus complexes.
    Cordialement.


  1. Le samedi 21 janvier 2006 à 18:14, par Cyrille

    Le vote obligatoire est tout simplement anti-démocratique.

    Vous (Étienne) faites une supposition sur la teneur de l’abstention, comme quoi elle reflèterait la non prise en compte du vote blanc. J’en doute, je crois que l’abstention est en bonne partie l’oeuvre de gens qui s’en foutent, c’est-à-dire à la fois des gens qui sont dégoûtés que des gens qui ne se sentent tout simplement pas concernés, ou encore des gens qui refusent le système. Pour ces gens-là, le vote blanc, quelle que soit la place qu’on lui donne, ils ne s’en serviraient pas.

    Mais en fait, tout ça n’a pas d’importance, qu’importe la raison pour laquelle les gens ne vont pas voter, le vote obligatoire reste une mesure anti-démocratique, puisqu’elle ne respecte pas le choix d’un individu qui serait contre le système et refuserait donc de voter. Et le principe de base de la démocratie, c’est bien le respect de la liberté de conscience politique des individus.


  1. Le lundi 23 janvier 2006 à 13:54, par Fred. de L.

    Bonjour,

    Deux réponses :

    Le vote électronique : Le contre - Toute forme de vote électronique me semble impossible à mettre en oeuvre, aujourd’hui ou demain. Simplement parce qu’il n’y a rien de plus incontrôlable qu’une mémoire d’ordinateur. Je suis informaticien… je fais du traitement de données. Et non. La démocratie ne peut pas reposer sur de tels choses. Nous sommes des êtres humains et nous devons le rester. Peu importe le coût. Nous devons nous déplacer, nous devons pouvoir vérifier de nos yeux que le décomptage est juste, que les résultats soumis au Ministère pour notre bureau de vote est bien le bon, nous devons tous pouvoir tout revérifier, avec une simple calculette.

    Le pour - En suisse, ils votent par correspondance… et exactement comme si ça se passait par Internet… il est difficile de savoir ce que son bulletin est devenu après l’avoir mis dans la boite… … mais ils votent souvent chez eux, et à force, ils ont confiance… et ne réclament pas forcément de pouvoir vérifier. Même chez nous, d’ailleurs, on a confiance. Qui veut encore tout vérifier de ses yeux ?

    Le RIC : Je prends à nouveau l’exemple de la Suisse. Ils savent fonctionner de la sorte, et ils n’ont pas encore eu de résultat « populiste » ni fachisant, ni je ne sais quoi d’autre. Un référendum ne doit jamais être organisé dans la précipitation, RIEN ne peut le justifier… ou tout au moins, les sujets soumis à RIC ne devraient pas le nécessiter. Un RIC doit pouvoir être déclenché. Il doit avoir une période de préparation assez longue, puis un vote doit avoir lieu. C’est simple, et il n’y a aucun risque. Pour éviter les incendies de Parlements, il suffirait de dire que le RIC ne doit pas pouvoir porter sur une modification constitutionnelle, sur la répartition des pouvoirs, que sais-je encore, ces derniers éléments devant faire l’objet d’une procédure plus complexe.


  1. Le lundi 23 janvier 2006 à 18:43, par Jacques Roman

    Cyberconsultation et cybersondage dans le cadre du projet CIPUNCE

    Pour éviter des malentendus, je reprécise qu’il ne s’agit pas de vote mais de réponse à un sondage.

    Le vote aurait lieu par la voie ordinaire (bulletin) à deux conditions : 1) que la proposition recueille le nombre de réponses affirmatives requis lors du sondage, et 2) que la proposition de tenir un référendum recueille elle-même le nombre de réponses affirmatives requis.

    Je ne connais pas l’informatique, mais sauf erreur on a déjà voté électroniquement sans problème majeur. Je pense qu’un code numérique personnel (signature électronique) devrait permettre que des cybersondages fiables. Mais s’il apparaît que ce n’est pas le cas, on avisera.

    D’autres informaticiens auraient-ils des idées argumentées là-dessus? JR


  1. Le lundi 23 janvier 2006 à 18:44, par Jacques Roman

    Cyberconsultation et cybersondage dans le cadre du projet CIPUNCE

    Pour éviter des malentendus, je reprécise qu’il ne s’agit pas de vote mais de réponse à un sondage.

    Le vote aurait lieu par la voie ordinaire (bulletin) à deux conditions : 1) que la proposition recueille le nombre de réponses affirmatives requis lors du sondage, et 2) que la proposition de tenir un référendum recueille elle-même le nombre de réponses affirmatives requis.

    Je ne connais pas l’informatique, mais sauf erreur on a déjà voté électroniquement sans problème majeur. Je pense qu’un code numérique personnel (signature électronique) devrait permettre des cybersondages fiables. Mais s’il apparaît que ce n’est pas le cas, on avisera.

    D’autres informaticiens auraient-ils des idées argumentées là-dessus? JR


  1. Le mardi 24 janvier 2006 à 12:22, par tchoo

    Assez d’accord pour un RIC, mais il faut sortir du choix manichéen: oui ou non. Le bulletin blanc doit être forcément pris en compte. Et forcément le cantonner à des décisions qui ne remettent pas en cause le fondement de la constitution…comme le dit en (7)(Fred de L…)


  1. Le jeudi 26 janvier 2006 à 02:39, par Jacques Roman

    Vote obligatoire, RIC constitutionnel

    Quand Cyrille (6) dit que le vote obligatoire est anti-démocratique, je suppose qu’il a voulu dire qu’il était attentatoire à la liberté. Le vote obligatoire serait parfaitement démocratique, puisqu’il permettrait de s’assurer que le peuple entier s’est prononcé.

    À Fred de L. (7) et à Tchoo (10), je demande : sur quel base (sinon arbitraire) interdiriez-vous les RIC constitutionnels du moment que la Constitution a été adoptée par référendum, comme c’est le cas en France ? Naturellement, le RIC serait précédé d’un débat organisé, et je prévoirais pour ma part que toute proposition de loi citoyenne passe par le parlement même si elle doit être soumise ensuite au référendum. JR


  1. Le dimanche 29 janvier 2006 à 22:31, par André

    En Suisse, il y a déjà des RIP ou quelque chose qui ressemble, ils appellent ça des votations. Cela se passe à différents niveaux (communes, cantons, états). Nous n’avons pas cette tradition en France, peut-être faudrait-il l’introduire dans un premier temps au niveau des communes et régions. Cela permettrait déjà de faire davantage participer les citoyens aux problèmes concrets de tous les jours.


  1. Le lundi 30 janvier 2006 à 00:59, par Laurent_K

    Bonjour Jacques,

    Je reviens sur le sujet du vote -ou plutôt ici du sondage- électronique :

    On peut effectivement mettre en place un identifiant unique permettant de s’assurer que la personne prétendant voter est bien celle qu’elle affirme être mais cela ne rendra pas le vote/sondage électronique moins dangereux.

    Le risque est qu’en cas d’erreur ou de fraude, les citoyens ne peuvent pas s’en rendre compte.

    Pour être comptabilisés, les votes/sondages doivent passer dans un programme qui va s’assurer de l’identité de chacun des participants, enregistrer leurs décisions et additionner les résultats pour donner l’issue de la consultation.

    A chacune de ces étapes, il y a possibilité pour le programme de tricher/défaillir sans que l’électeur n’ait de moyen de le voir : Lors de l’identification, il peut « décider » de ne pas enregistrer que tel ou tel a voté lui permettant ainsi de revoter. Lors de l’enregistrement de la décision du votant, il peut remplacer un choix par un autre. Par exemple, vous avez voté « oui » et il enregistre « non ». Lors du comptage des résultats, il peut fausser les résultats par une simple modification de son algorithme (par exemple il affecte les résultats de tel candidat à un autre).

    Sans parler de volonté de triche, il suffit d’une erreur dans la programmation pour que cela se produise. Comme l’indique Fred de L., après c’est une question de confiance. Mais si on n’a pas moyen de vérifier, comment avoir confiance ? Au moins avec le vote papier, on peut recompter les bulletin (par exemple en Floride). Je n’aime pas -ou plutôt plus- donner des chèques en blanc à nos dirigeants en me basant sur la seule confiance.


  1. Le lundi 30 janvier 2006 à 01:27, par Étienne
Bonsoir (les internautes ne dorment décidément jamais ;o)

Il me semble qu'une parade à la fraude (souvent mise en place avec les e-votes) consiste à [b]imprimer publiquement un bulletin lors de chaque vote[/b], ce qui permet de les recompter en cas de contestation.

J'ai la même grande réticence que vous envers les scrutins contrôlés par "les seules" machines ; mais d'un autre côté, les perspectives de démocratie directe offertes par le vote à distance semblent proprement historiques : nous devrions donc bien explorer toutes les astuces possibles de contrôle avant de déclarer ces contrôles globalement nuls et avant de rejeter en bloc les scrutins électroniques.

Étienne.

  1. Le lundi 30 janvier 2006 à 02:49, par Jacques Roman
[b]Cybersondage/vote électronique[/b]

Tout à fait d'accord avec Laurent (13) sur la méfiance nécessaire.

Je crois avec Étienne (14) que l'impression d'un bulletin au moment du vote éviterait la fraude. Il devrait s'agir d'un double bulletin : un destiné à l'électeur, un destiné aux scrutateurs. En effet, j'irais plus loin qu'Étienne : il me semble que le recomptage manuel des bulletins devrait être fait systématiquement - pas seulement en cas de contestation.

Le vote électronique serait très commode pour les citoyens, qui n'auraient pas (ou auraient beaucoup moins) à se déranger puisqu'ils pourraient voter de n'importe quel poste Internet, à n'importe quel moment de la journée. Le système ferait gagner beaucoup de temps et d'argent à la collectivité.

Cela dit, j'insiste sur le fait que dans le projet CIPUNCE (www.cipunce.net) le recours à l'électronique porte sur l'étape de la consultation citoyenne préparatoire au dépôt de la proposition de loi - pas sur le vote lui-même. JR

  1. Le lundi 30 janvier 2006 à 19:29, par Laurent_K
[b]Cybersondage/vote électronique[/b]

La double impression d'un bulletin papier serait en effet un moyen d'assurer un contrôle du vote électronique mais à condition que le citoyen puisse constater de visu que le bulletin destiné au scrutateur soit identique à celui qui lui est délivré. Cela n'est possible que s'il est physiquement sur place ce qui réduit considérablement l'intérêt du vote électronique. Celui-ci permettrait juste de connaître quasiment immédiatement les résultats à l'issue du scrutin sous réserve du recomptage papier (ce n'est déjà pas mal).

Concernant le cyber-sondage dont parle Jacque Roman dans le projet CIPUNCE, il y a le problème de la non représentativité des Internautes par rapport à la population. Même en proposant des cyber-accès gratuits dans les lieux publics, il y aura une sur-représentation d'une fraction de la population (celle qui a Internet chez elle) donc un biais statistique. Néanmoins, je ne pense pas que ce soit un point bloquant car le vote pourra toujours contre-carrer cet effet statistique.

Cybersondage/Surreprésentativité des internautes

Laurent (16), il me semble que 50 % de gens ayant déjà la possibilité, à toute heure du jour et de la nuit, de partout dans le monde, de répondre à un sondage électronique, c’est déjà énorme par rapport à la situation classique où les gens doivent se rendre un certain jour à certaines heures dans un certain lieu pour y déposer un bulletin de vote. De plus, les internautes aideront ceux qui ne le sont pas à donner leur réponse par l’Internet : le petit-fils aidera son grand-père, la femme aidera son mari, etc. - tout ça de chez soi et au moment choisi, au besoin à l’aide d’un ordinateur portable - il suffit de se trouver près d’un téléphone et de disposer de son numéro d’identification unique (genre numéro de sécurité sociale) : de quelle meilleure accessibilité peut-on rêver? JR

LE RIC, c’est la la paix sociale immédiate par l’instauration en France de la Démocratie…

Proposer de faire une évaluation du CPE dans 6 mois est une véritable provocation, une grossière manœuvre politicienne pour casser la dynamique du mouvement syndical et associatif qui est, mais surtout se croit, dans une «dynamique» invincible de la contestation.

En revanche proposer cette évaluation assortie de l’engagement - dès aujourd’hui – d’instaurer le référendum d’initiative citoyenne (RIC) avant l’expiration du délai de 6 mois, enlèverait aux «protestataires» toutes raisons avouables de continuer le blocage des facs et lycées, puisqu’ils auraient la garantie de pouvoir dans 6 mois soumettre aux Français pour abrogation le CPE, le CNE, etc. Cela se pratique en Suisse et en Italie.

C’est tout à fait possible « techniquement ».

Rappelons en effet qu’en 1993, il aura fallu 4 mois seulement au Gouvernement pour réunir un Congrès en Juillet 93 et instaurer la Cour de justice de la République, alors que pourtant 80% des Français avaient dit 6 mois plus tôt, dans un sondage SOFRES du 19.11.92, qu’ils souhaitaient que les Ministres soient jugés comme les autres citoyens.

Rappelons également que le RPR, présidé par J.Chirac, avait promis le RIC dans l’année 1993 et qu’il est encore expressément inscrit dans sa profession de foi du second tour 2002.

Je ne vois qu’avantages à l’instauration du Référendum d’initiative citoyenne.

  • La paix sociale dont nos étudiants et l’économie ont besoin sera immédiatement réalisée.

Ce projet de loi est de plus on ne peut plus consensuel.

• Dans les partis d’opposition.

-Le PCF demande que « l’initiative de la loi soit élargie aux citoyens dans le cadre de la démocratie directe » (Extraits du rapport du 28ème Congrès de 1994, page 86-87).

  • Mme Voynet des Verts promettait que le référendum d’initiative citoyenne dans sa profession de foi de 95.

  • Le 10 mars 93 le gouvernement Bérégovoy avec notamment Mmes Royal, Guigou et M.M DSK, Bianco etc., a adopté un projet de loi en faveur du RIC déposé sur le Bureau du Sénat.

  • Le 07.05.2004 M. François HOLLANDE m’a écrit qu’il était comme moi favorable au RIC.

  • Le 23.11.2003 le Président du groupe UDF Hervé Morin m’a écrit qu’il était favorable au RIC.

• Dans les syndicats et associations « citoyennes » :

Pour la CFDT, François CHEREQUE ma’ écrit qu’il était favorable au RIC et 90% de l’AG de décembre 2004 de l’association ATTAC (25.000 membres), fer de lance de la contestation, l’a voté.

• Dans le peuple lui-même :

En effet selon un sondage SOFRES des 12-13 mars 2003 pour « Lire la politique » : 82% des Français souhaitent lancer des référendums sur les sujets de leur choix.

La Droite ne pardonnerait pas au Gouvernement de reculer, les Français ne lui pardonneront pas de ne pas avoir instauré le RIC sans lequel il n’y a pas de démocratie dans un pays.

Candidat à la Présidentielle 2007, si des modalités réalistes de RIC national - en toutes matières -, étaient adoptées, je retirerais alors, et avec grand plaisir, ma candidature.

Réaliser – enfin- une promesse électorale 2002 de J.CHIRAC et déjà faite pour 1993 n’est pas reculer !

Yvan Bachaud, « Le candidat des citoyens »,

« Pour que les citoyens puissent enfin proposer directement au Peuple devenu « le Souverain », soit d’abroger tout ou partie d’une Loi, soit de donner « force de Loi » aux propositions qu’ils auront - eux-mêmes - élaborées… »

Site www.yvanbachaud2007.info E-mail : ybachaud@yvanbachaud2007.info Tél. 04.72.24.65.02
Réforme dans la PAIX SOCIALE ET PERSONNE n’en parle

Exposé des motifs; la demande de référendum d’initiative citoyenne est récurrente. Tous les partis ou programmes politiques ont annoncé depuis longtemps et avec force leur intention d’introduire cette pratique dans notre vie démocratique. Certains projets de loi ont même été déposés ; le dernier en date celui de Monsieur le député André Gérin du 2 Juillet 2002. Un candidat à la présidentielle 2007, Monsieur Yvan Bachaud « le candidat des citoyens » a même fait un site internet très complet sur le sujet ( www.yvanbachaud2007.info). Je lui ai d’ailleurs expédié cette proposition. Vous y trouverez presque tout sur le référendum d’initiative populaire et des propositions intéressantes.

Cependant , le sujet est si complexe, et de nombreuses chausse-trappes juridiques sont utilisées pour rendre cette procédure de référendum d’initiative citoyenne, soit inopérante soit tellement ardue qu’elle en devient incompréhensible, que je me suis essayé à faire moi aussi une proposition. En effet, a quoi bon « sauter comme un cabri en demandant le référendum d’initiative citoyenne », si nous ne sommes pas capables de proposer un outil facilement manipulable par les citoyens. je viens de lire toutes les contributions sur le sujet dans le forum et je suis persuadé que ma proposition ne satisfera pas la radicalité que j’ai pu y observer. Enfin, ça ne fait rien je vous la communique, parce que je la pense assez réaliste . Mais d’ores et déjà, il est nécessaire de souligner que cette procédure de référendum d’initiative citoyenne doit être, à mon avis, bien encadrée, car même si elle est d’importance dans le cadre du développement d’une démocratie directe toujours souhaitée, elle ne peut être et ne doit pas être un instrument de déstabilisation permanente de la démocratie représentative et du travail de nos députés élus ( pas bien actuellement je l’accorde) . je crois que le projet ci dessous, évite autant que possible ses écueils qui seraient graves pour notre société démocratique.


Tout d’abord; Il est nécessaire de dissocier les référendums locaux des référendums nationaux

Titre I : Au niveau local et régional

Chapitre I ; Référendum sur les seules opérations d’aménagement.

« Art.1. Dépôt - L’exécutif d’une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de 10 % des électeurs inscrits (sans que le chiffre puisse être supérieur à 15 000) des collectivités communales, et de 20 000 électeurs inscrits pour les autres collectivités territoriales, (Département et Région.) de soumettre, à référendum local tout projet sur une opération d’aménagement relevant de la décision des autorités territoriales

« Art 2 . Validation Le dépôt des signatures, validées par huissier de justice, fait auprès de l’exécutif, marque le début de la période de six mois durant laquelle la collectivité est tenue d’organiser le référendum.

"Art 3. Le dépôt officiel de la proposition, auprès de la collectivité, marque, à cette date, le début de la période suspensive du projet d’aménagement.

« Art 4. - Limites Dans l’année, un électeur ne peut signer qu’une seule saisine tendant à l’organisation d’une consultation. Une collectivité territoriale ne peut organiser plusieurs référendums locaux portant sur un même objet dans un délai inférieur à un an

« Art 5. - Adoption Le projet soumis à référendum local est adopté si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et s’il réunit la majorité des suffrages exprimés.

« Art 6 -Suivi Le texte adopté par voie de référendum est soumis aux règles de publicité et de contrôle applicables à une délibération de l’assemblée délibérante de la collectivité ou à un acte de son exécutif.

Titre II : Référendum au niveau national (là aussi deux cas; législatif et constitutionnel)

Chapitre I : en matière législative

« Art 1 - objet . La procédure de référendum d’initiative citoyenne peut être amorcée tant en matière de proposition législative, que d’abrogation de lois déjà en vigueur.

« Art 2 - La recevabilité de la proposition.
La proposition législative citoyenne, signée par 100 électeurs, issus d’au moins 5 collectivités régionales différentes, sera rédigée sous la forme législative, article par article, avec un maximum de trois articles de lois par proposition. Un électeur ne peut signer qu’une proposition législative par mandature. La proposition sera transmise pour examen au Président du tribunal administratif le plus proche du domicile de l’initiateur, qui devra statuer sous un mois sur la cohérence du texte et la conformité aux principes généraux du droit. En cas de décision négative sur la recevabilité du texte, les pétitionnaires auront quinze jours pour faire appel de la décision du tribunal administratif devant le Conseil d’Etat.
Le texte de la proposition sera ensuite transmis, avec la décision positive du tribunal, au Président de l’Assemblée Nationale qui l’enregistrera sur le site internet public des projets législatifs citoyens.

« Art 3 - Le recueil des signatures.
A compter de l’enregistrement sur le site public de l’Assemblée Nationale, s’ouvre la période de six mois de validation citoyenne de la proposition. Pour être soumise à référendum, la proposition devra réunir durant les six mois de publicité légale, les signatures d’au moins 1,5 % des électeurs inscrits.
les propositions citoyennes ayant recueilli les signatures nécessaires, seront déclarées aptes à faire l’objet d’un référendum.

« Art 4) La consultation citoyenne.
Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. La votation se fera loi par loi dans le cadre du Référendum. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

"Art 5) Adoption. La proposition législative soumis à référendum est adoptée si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.

Chapitre II en matière constitutionnelle.

Art 1) Chaque citoyen possède un droit à la réforme constitutionnelle.

Art 2) Dépôt. La proposition constitutionnelle, rédigée et limitée à un article par proposition, devra être transmise au Conseil Constitutionnel, accompagné de 500 signatures d’électeurs domiciliés dans au moins 5 régions différentes pour examen dans les six mois au maximum.

Art 3) Recueil des signatures. Hors la décision motivée de rejet, la proposition sera enregistrée sur un site internet public pour ouverture de la période de six mois de publicité légale facilitant le recueil des signatures citoyennes.

Art 4) la validation de la proposition deviendra effective au terme de ces six mois si elle a recueilli la signature d’au moins 3 % des électeurs inscrits. Un électeur ne peut signer qu’une seule proposition par mandature présidentielle.

Art 5) la consultation. Les propositions validées seront soumises collectivement dans la limite maximum de trois propositions par référendum, au référendum citoyen au moment de l’échéance présidentielle. La votation se fera proposition par proposition lors du même référendum. Les propositions validées mais non retenues seront reportés à l’échéance présidentielle suivante.

Art 7) Adoption. La proposition sera déclarée adoptée, si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.

je vous remercie de votre attention.

Le droit des citoyens de contribuer à l’écriture des lois n’est pas une marchandise

Bonjour Orbi :

Je ne fais pas partie des gens qui ont déjà eu l’occasion de manifester ici leur « radicalité », ou d’y « sauter comme un cabri ».

Je suis tout à fait d’accord avec l’idée qu’on peut et qu’on doit formaliser (un minimum) une procédure quand cela peut être fait, et être bien fait. « Bien fait », c’est à dire en ayant en tête que l’objectif est de protéger les citoyens de l’arbitraire des décideurs (même si ceux-ci sont amenés à émerger parmi d’éventuels « exploiteurs de RIC »).

Voilà, j’ai pas mal de reproches à faire à votre outil, que je juge mauvais en l’état. Certains sont secondaires, bien qu’importants, je crois. Pour un, en particulier, le titre de ce message parle pour lui.

I-I-1 : Que le seuil soit pondéré suivant le nombre d’habitants me semble une bonne chose, cependant, vos créneaux sont beaucoup trop grossiers : des villes de « moins de 500 000 habitants », c’est presque toute la France… ; une ville de 3510 habitants et une de 499 000 habitants soumises au même niveau de seuil, ça me paraît hallucinant. Un intermédiaire au moins à 30 000 ne serait pas du luxe. (Depuis Rousseau, je crois, certains considèrent que 30 000 habitant, c’est le plafond en dessous duquel on peut envisager une démocratie participative.)

I-I-2 : Qui paye l’huissier ?

I-I-3 : À quoi tient ce genre de dispositions ? L’idée d’imposer à l’électeur de laisser tomber un dossier important s’il se bat sur un autre me semble plutôt odieuse. Et je vois gros comme un hôtel le coup venir, d’opérations secondaires plébiscitées avec l’appui souterrain des élus, afin que les choses plus importantes soient barrées ensuite.

Mais voir surtout mes remarques au II-1-3. Ici, vous traitez d’aménagements locaux, passe encore. La démocratie représentative fonctionne mieux au niveau local, on le sait.

I-I-4 : un quorum de 50% de participants (quel que soit la taille de la ville ?) Cela me semble trop élevé. Cf. remarque sur l’article II-II-7.

II-1-2 : Bien. Préciser peut-être « signée par 500 électeurs au moins ».

II-1-3 :

  • 5% des inscrits… C’est encore beaucoup trop. Je pense qu’Yvan Bachaud est d’accord ("En Italie c’est exactement 1% des inscrits, 500.000 signatures. En SUISSE # 1,3% pour ABROGER et le double pour une proposition nouvelle. ")
    Si les pouvoirs publics s’engageaient à faire une réelle publicité de la proposition, il faut voir.

  • [b]« Un pétitionnaire ne peut signer qu’une seule proposition législative par mandature. »

NON, NON, NON ! Beurk. Je ne signerai jamais un pareil article.[/b]
Autant, pour l’article I-I-3, il faut compter qu’il s’agit d’action locale (dans laquelle les citoyens ont déjà bien plus de poids) et d’aménagement. Mais au plan national, en matière d’initiative des lois, au sens large, c’est une idée terrifiante. Vous voyez le nombre de lois qui passent à l’Assemblée dans une mandature ?

Je verrais déjà deux types de modifications de cette disposition :

  • mettre ce genre de limitation non pas au stade de la pétition, mais au premier stade, celui de la proposition par 500 électeurs.

  • éventuellement, combiner avec une disposition pour les pétitionnaire du type « une seule pétition (ou deux, ou trois) sur la même matière, par mandature ».

La première modification me semble adéquate pour éviter que des gens qui ne passent pas par les urnes monopolisent le pouvoir politique par la voie du RIC. Limiter à une seule proposition législative, c’est à mon sens trop restrictif. Mais on peut imaginer que certains contributeurs actifs s’abstiennent de signer, c’est quelque chose d’envisageable.

Les signataires de pétitions sont bien plus des citoyens qui se bougent que des amateurs de pouvoirs politique de la société civile. Mettre cette restriction à leur niveau, je ne vois pas à quelle protection cela répond. À la rigueur, au fait que certains pourraient signer des pétitions à tour de bras, sans les lire en détail.
Mais cet argument est assez bancal, et c’est pénaliser les citoyens qui assument le plus leur devoir moral. Car vous avez le droit - et le devoir moral -, comme citoyen, de vous battre sur des dossiers divers, c’est pour cela qu’il faudrait intégrer la deuxième précision. Mais je n’aime pas ce genre de distinction. : qu’est-ce qu’une matière ?

En fait, il suffirait de s’en tenir au premier point : imposer que sur une mandature, un même électeur ne puisse prendre part à plus d’une ou deux « proposition(s) législative(s) citoyenne(s) ».

II-1-4 :

  • la « saison RIC » délimitée… Idem I-I-3 en plus grave. On imagine la multitude de manoeuvres de gestion du calendrier, d’images et de promesses : si les élus en place se démènent bien les premiers temps, et promettent bien fort pour faire patienter et dissuader les initiatives populaires, lesquelles seront confrontées à la règle du choix, il y a fort à penser que ça aidera à canaliser des initiatives importantes et à favoriser celles d’importance moindre. Les combinaisons d’échéances électorales, de saisons parlementaires (songez qu’on en est à proposer que l’Assemblée nationale ne ferme plus l’été…), des soldes, de la Coupe du Monde, des JO, de Roland Garros, de la prochaine guerre médiatisée, …
    Non, Orbi, soyons raisonnables… Mais cela n’est pas le plus problématique, dans cet article.

  • [b]Vous faites pire qu’imposer une seule saison de « soldes législatives »… vous imposez en gros un seul référendum… de 3 lois (ou abrogations) maximum - !!! – par « saison régulière » (de 5-7 ans…).
    Ce que vous proposez est presque aussi odieux que ce qui est déjà : la démocratie préhistorique nous dit « aucune initiative législative populaire » ; vous nous proposez « trois lois maxi par mandature »…

    Pardon Orbi, amicalement : mon droit sacré à contribuer à l’écriture des lois ne se monnaye pas.[/b]

    D’ailleurs, vous voyez l’aberration de la proposition dans votre bricolage suivant : « Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante. » (Vous avez prévu les modalité de gestion dans la file d’attente ? …) Les cratocrates de saison sauront ce qu’ils vont ou non être forcé de passer de promesse en réalisation. Ils sauront surtout tout ce qu’ils n’auront pas même besoin de promettre – la concurrence électoraliste et le nivellement par le bas, vous connaissez le sujet multicentenaire, je présume… A trois lois (ou moins, avec les abrogations) la saison (de 5-7ans), dites donc, je dirais presque qu’avec votre disposition, mieux vaut pas de RIC du tout…

Vous comprendrez que pour ce seul article, ces deux éléments que je relève, je juge que votre outil est mauvais en l’état. Cela fait partie des points sur lesquels je n’imagine pas de transiger :

  • absolument pas sur le second point (limitation du nombre de RIC sur une mandature - sans même préciser « sur une même matière »). Avec ou sans cette précision, c’est pour moi un principe contraire aux Déclarations de 1789 et de 1948, c’est à dire que vous proposez, sur le papier, une régression du droit fondamental ;

  • à peine sur le premier : l’idée de fixer une seule « période de RIC ». À ce sujet, quitte à réglementer, je suggèrerais plutôt d’adopter une disposition imposant que la « saison des RIC » ne commence pas avant le tiers (voire la moitié) d’une mandature.

Quand on tient à imposer une règle particulièrement restrictive, au moins faut-il que cela réponde à un impératif. Franchement, j’aimerai vous voir exposer un peu en détail les motifs de cette proposition d’article.

  • Encore une chose : la formulation de votre article est un peu floue… mais elle paraît assez claire si mes craintes sont fondées : si je traduis, il n’y a qu’un seul référendum, de trois propositions maximum, par mandature ! Un seul référendum global avec le O/N portant sur les 3 lois, tout ou rien ? Je suppose que j’ai mal compris : on peut voter séparément sur les trois propositions (même si c’est le même jour) ?

II-II-4 : 5% des inscrits :

  • il me semble anormal de fixer un même niveau de rigidité pour la constitution et pour les lois.
  • ça me semble plutôt bien, comme seuil pour demande de modification de la constitution
    revoyez donc l’article II-1-3 : 1% de pétitionnaires pour les lois, cela me semble bien plus raisonnable.

II-II-7 : Mêmes remarques, appliquées au quorum, sur la nécessaire différence de rigidité entre écriture des lois et de la constitution.
Descendez donc un peu – mettons à 25% seulement - le quorum pour les lois, et gardez celui de 50% pour la constitution.

À Sam :
Bien entendu, c’est un premier jet. Et c’est un sujet complexe. Mais il faut se lancer.

Les modifications :

art I-I-1 ( 10 % pour les agglomérations de moins de 100 000 h)

art II-I-3 signée par 100 (au lieu de 500) électeurs au moins issus de cinq régions différentes.

art II-I-3 1,5 % des électeurs inscrits au lieu de 5 % (en général, et à part la Suisse, c’est entre 5 % et 8%, mais bon, j’avais pris le plus bas). OK pour 1,5.

art II-I-3 En fait, il suffirait de s’en tenir au premier point : imposer que sur une mandature, un même électeur ne puisse prendre part à plus d’une ou deux « proposition(s) législative(s) citoyenne(s) ». Je suis assez d’accord mais signature d’une seule proposition possible par mandature. En fait c’est ce que j’avais mis mais dans le mauvais article.

art II-I-4 Non, je ne change rien - sauf peut être augmenter à 5 le nombre retenu (la saison régulière, c’est 5 ans, sauf en cas de dissolution de l’Assemblée). Je rajoute « par ordre d’enregistrement des propositions. »
Sur la période référendaire à mi mandat. Il y a un référendum lors de laquelle les 3 ou (5 donc) lois sont proposées à la votation. Il y a donc 5 votes Oui ou non.) simultanés.

Bon, je fais ces modifications, puis je reviens sur vos critiques au niveau des idées.

Re bonjour. C’est un peu fort de dire que je fais pire que ce qui existe. Il n’existe rien en matière de référendum d’initiative citoyenne. Le système actuel de référendum local est à la discrétion complète de l’exécutif et pour simple avis. (le PS n’y est pas pour rien.)
Avez-vous lu d’autres propositions ou d’autres tentatives de construction de RIC ? Le meilleur est celui de M. Bachaud mais à mon avis c’est très utopique. Quant à Monsieur Bredin, c’est tellement complexe qu’il en est inapplicable. D’ailleurs il a déposé son projet mais ne l’a jamais soutenu à l’assemblée. Le projet pour le luxembourg (2003 je crois) est aussi assez long.

Titre 1 sur la question de l’Huissier de justice assermenté près d’un tribunal. Si la proposition arrive au bout, le coût est pris sur la ligne budgétaire de la collectivité pour l’organisation du référendum. Dans l’autre cas, c’est à la charge des pétitionnaires. (Je l’ai déjà expérimenté pour 8 000 signatures- pétition pour un bassin versant en baie de Douarnenez, le coût n’est pas si excessif que ça, (à l’époque ça m’avait coûté 2500 F). C’est sûr que dans une très grande ville, c’est plus compliqué. Mais si on y croit, 1 Euro par signataire ce n’est pas le bout du monde.

Sinon globalement. Si je propose une période pour ce référendum par mandature à mi mandat (pour propositions législatives) ou lors de l’échéance présidentielle (pour les constitutionnelles) c’est parce que je crois qu’il y a un temps pour tout, et que l’on ne peut être en campagne électorale permanente.

Aux présidentielles, l’avantage est d’attirer l’attention lors du débat présidentiel sur les questions démocratiques. À mi mandat, c’est parce que proposer une loi est une chose sérieuse, qu’il faut donner le temps au questionnement et à la réflexion, que l’on ne joue pas avec la démocratie sur le court terme. C’est aussi parce que l’on peut craindre un dévoiement de l’utilisation du RIC. Sincèrement, si les citoyens peuvent proposer ou abroger 5 lois pendant une mandature, c’est déjà pas mal. (J’aimerais avoir les statistiques dans les pays, sur une longue période) et faire le calcul moyen par mandature.

Une autre raison aux limitations que je préconise relève du fait que ce projet de RIC doit être conçu dans un ensemble de revitalisation de la démocratie représentative. Si un député n’a plus pour seule fonction que de faire des lois (un mandat unique), je crois aussi qu’une partie importante du problème sera résolue.

En ce qui concerne la démocratie directe, il faut aussi rappeler que le RIC n’est pas la seule façon offerte aux citoyens pour manifester leur mécontentement ou leurs propositions. Il y a d’abord l’action auprès des députés (donc si ça passe, plus responsables si mandat unique) et il y a bien sûr les manifestations de rues, grèves etc. Le CPE est bien mort de cela. (Dans le cas des projets d’aménagements, il y aussi les commissions d’enquêtes. Bon c’est très bien, mais il faut aussi les améliorer.)

Le RIC fait partie d’une panoplie d’outils démocratique, et qui, très intéressant, présente néanmoins des risques de dévoiement.

Ensuite, on ne peut oublier que les élections sont faites, normalement, aussi pour marquer la désapprobation d’une attitude législative inadéquate.
Les citoyens doivent aussi être responsables, sinon plus que les élus puisqu’il semble que leur principale caractéristique est d’être aujourd’hui irresponsables.

Enfin, en tant que militant écologiste de terrain, déçu par l’écologie politique, j’ai une habitude assez forte des pétitions. Et je crois que pour certains, la signature de pétitions est bien plus un réflexe conditionné que l’aboutissement d’une réflexion.

À bientôt.

À Orbi (1283) :

OK. Quelle efficacité !

Sur l’article II-1-3 :

Je suis d’accord pour votre version corrigée.

  • Gardons le nombre d’une seule proposition par signataire et par mandature, ça me va.

  • Ce qui m’importait, c’était surtout le changement de « destinataire » (ou votre erreur de rédaction) à savoir non pas brider les pétitionnaires mais les signataires de la proposition initiale.

À Orbi (1284) :

« il y a un temps pour tout, et […] l’on ne peut être en campagne électorale permanente. »

Quel rapport ? Un RIC est une affaire entre les citoyens, le « Président du tribunal administratif », le Conseil d’État, et les parlementaires (pas même pour débat, pour enregistrement).
Cette affaire n’a rien d’électoraliste, justement. Proposer et adopter une loi par RIC, ce n’est pas demander l’avis des gouvernants…

« c’est un peu fort de dire que je fais pire que ce qui existe. Il n’existe rien en matière de référendum d’initiative citoyenne. Le système actuel de référendum local est à la discrétion complète de l’exécutif et pour simple avis. »

J’ai précisé que sur le papier, c’est ce que vous avez fait : concrètement, ça veut dire que s’il fallait se résoudre à choisir entre d’une part, un article de constitution qui pose que tout citoyen contribue, y compris directement, à l’écriture des lois accompagné d’aucune disposition positive pour la mise en oeuvre, et votre proposition d’autre part, je préfère le premier cas.
Bien évidemment, il n’y a pas de raison de ne pas avoir les deux : mais dans ce cas, votre proposition enveloppe l’autre. Toute lattitude supplémentaire à vos 3 - 5, … modifications de lois tous les 5 ans devra attendre la prochaine constitution… ou le prochain RIC, ce qui nous enleverra une case sur les 3-5…

« C’est aussi parce que l’on peut craindre un dévoiement de l’utilisation du RIC. Sincèrement si les citoyens peuvent proposer ou abroger 5 lois pendant une mandature, c’est déjà pas mal. »

En quelques heures, tout seul, j’ai déjà eu 5 au lieu de 3… C’est dire comme le chiffre est arbitraire (je ne vous reproche surtout pas de proposer, et de commencer par des premiers jets – je m’intéresse au schmilblick, alors les manières ne doivent pas vous rebuter…)

Mais bien sûr, je ne veux rien du tout si on peut se priver d’une pareille prescription.
J’ai fait de même sur le volet vote blanc : à ceux qui voulaient et le vote blanc et le vote obligatoire, j’ai fait valoir que le vote blanc ferait baisser significativement l’abstention : pourquoi, dans ce cas, instaurer une règle sinon contraire aux droits fondamentaux, peu consensuelle ?

Une question essentielle est : « d’autres dispositions ne réguleront-elles pas efficacement les orgies de RIC ? » Regardons déjà les vôtres.

L’article II-1-3 est important, en la matière. La règle que vous émettez, n’a-t-elle pas pour objet (au moins en particulier) de limiter le nombre de propositions ? Essayons une estimation grossière.

Si une personne sur mille s'implique dans l'acte 1 d'un RIC, cela fait environ 80 par mandature (40 000 000 / 1000 / 500), ce qui représente 16 propositions par an. (A) Supposons que 2/3 seulement soit jugées recevables par le Président du tribunal administratif (+ le Conseil d'État) : cela nous fait 11 (10.7) Supposons que 2/3 de ces propositions soient adoptées (B) : cela nous donne [b]7 créations législatives citoyennes par an[/b].

(A) Si je compte que 2/3 des français, soit la plupart des individus majeurs, sont inscrits.
(B) C’est bien une notion de lois effectivement crées, modifiées ou abrogées qui correspond à "si les citoyens peuvent proposer ou abroger 5 lois pendant une mandature" : ce sont les citoyens qui votent, il n’y a pas ensuite à redemander accord des deux Assemblées.


On peut discuter le choix de ces chiffres. Mais je crois qu’en première approche, j’ai montré que votre prescription du II-II-4, qui répond à un besoin précis, compréhensible, mais que je juge choquante… n’est peut-être pas indispensable.

Maintenant, vous me direz : peut-être que si la méthode plait, on va doubler le nombre de RIC tous les ans. Que peu à peu, les députés (parlementaires professionnels) vont perdre de leur rôle, …
Mais c’est très bien… Ce que nous voulons éviter, ce sont les abus. Pas le fait que le Parlement deviennent plus apte à incarner la souveraineté populaire…
Et si la méthode marche, quel est le problème ? Au lieu d’avoir pour « députés de fait » des copains de parti, de banc, de voyage, de promo, (de biberon) des mêmes qui font les gouvernements, on aura de plus en plus, pour écrire les lois, des gens qui ne sont ni les copains ni les concurrents de ceux-là. De simples gens. Donc des gens tout aussi qualifiés pour écrire des lois, et surtout, motivés pour le faire (personne n’est tenu de proposer ni de voter, sauf qu’il faut respecter un quorum décent).

À ce sujet, avez-vous lu la proposition de Frédéric Bauer, 18 Pour une République civile ( ?
Nouveau volet : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1166#p1166)

À Sam,

Quelle efficacité? bien sûr, pourquoi voulez-vous que je traîne sur ces chiffres ? On m’a aussi dit de faire attention aux effets de seuil. Bien sûr, c’est comme pour les impôts. Si je mets en débat c’est pour avoir des précisions.

Deuxième message.

  1. parce que vous croyez que les lois présentées seront obligatoirement neutres. Si le RIC fonctionne sur certaines lois il peut y avoir combat politique quand même. Par exemple, OGM, ÉNERGIE. Vous croyez ,si ça fonctionne, qu’il n’y aura pas de débat et de campagne électorale ?

  2. sur votre alternative une phrase sans dispositif ou ce projet vous préférez la première. C’est bien ce que je dis ; ce qui m’intéresse, ce sont les propositions et non les discours pas toujours neutres. Certains parlent pour éviter les sujets ou les enterrer. Ce sont souvent des « sous-marins », inconscients parfois, de partis existants. Je ne dis pas cela pour vous . Comprenez-moi bien.

  3. oui ces chiffres sont arbitraires. 3 ou 5… Encore que les chiffres de référendum sur la longue durée dans les autres pays, quand vous faites la moyenne sur 5 ans, ce n’est pas beaucoup plus que ça. J’avais mis trois parce qu’il me semble qu’en phase d’expérimentation, il faut des limites. Mais j’accepte 5, c’est tout. Je ne suis pas le pouvoir, hein, je fais une proposition. Pour ma part, je la crois indispensable sinon nécessaire. Et puis une société qui passe son temps à faire des lois, merci bien. c’est d’ailleurs la caractéristique des français ! c’est pour celà que la morosité gagne.

  4. la qualité des personnes pour écrire des lois n’est pas le problème. Un député a une légitimité politique supérieure, c’est tout ce que je dis. Sauf à admettre dans l’absolu que la démocratie représentative n’est pas un bon système ou a fait son temps. C’est peut être votre avis, pas le mien. Ce qui m’étonne, c’est que moi, je ne suis dans aucun parti. C’est quand même étrange, car un parti, c’est fait pour prendre le pouvoir par des représentants élus.

Si si , j’avais lu le texte de Fréderic Bauer et les commentaires. C’est très bien qu’il y ait des propositions. Pourquoi vous m’en parlez ?

Objections à l’intéressante proposition d’Orbi :
•Un seul pourcentage pour l’admission, pas trop élevé, quelle que soit la population concernée.
•Pas de limite au nombre de questions par mandat.
•Permettre au moins une consultation par an.
•Permettre la révocation des élus.

Merci Orbi, pour cette proposition concrète qui déclenche tout de suite une réflexion intense. Cela augure bien pour notre prochain Wiki :wink:

Il me semble que nous devrions saucissonner un peu les messages pour les rendre plus digestes : une idée par message ? (Ce n’est pas facile…)
Ou bien, au moins, même si c’est plus long, les commentaires seraient plus lisibles si on rappelait le texte commenté (en ‘quote’) et en noir (pour le noir, changer la couleur par le mot ‹ black ›), non ? J’essaie :confused:

[color=black]Art.I-I-1. Dépôt - L'exécutif d'une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de [b]5 % (de 10 %[/b] dans les agglomérations de moins de 100 000 h, [b]de 20%[/b] dans les communes de moins de 3500 habitants) des électeurs inscrits sur les listes électorales), de soumettre, à référendum (…)[/color]

Objections :

1) Pourquoi fixer un pourcentage différent selon l’effectif des populations concernées ?

2) Pourquoi fixer la barre si haut ? Je ne vois pas pourquoi on devrait dépasser le 1% italien (qui me paraît très bien dans tous les cas).

[color=black]Art II-I-4 : (en matière législative) La consultation citoyenne. Il n’y aura qu’[b]une seule période de référendum[/b], appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la [b]limite maximum de cinq propositions par référendum[/b]. La votation se fera loi par loi dans le cadre du Référendum. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

Art II-II-5 : (en matière constitutionnelle) la consultation. Les propositions validées seront soumises collectivement dans la limite maximum de trois propositions par référendum, au référendum citoyen au moment de l’échéance présidentielle. La votation se fera proposition par proposition lors du même référendum. Les propositions validées mais non retenues seront reportés à l’échéance présidentielle suivante.[/color]

Objections :

1) Pourquoi une seule période de référendum par mandat ?

Pourquoi pas un référendum par an à partir de la mi-mandat ? Ce jour de grande consultation générale pourrait être une fête citoyenne, non ?

2) Pourquoi cette limite de X propositions par référendum ? (Pourquoi pas 20 ou 50 ou 100 ou surtout pourquoi pas illimitées ?)

En admettant cette limite, si on a 50 questions rédigées par différents groupes de citoyens, QUI choisira les X questions effectivement présentées, et sous quel contrôle ?

Et si on reporte Y questions à la prochaine mandature (mais je ne vois vraiment pas pourquoi on ferait cela), ne vont-elle pas perdre en actualité avec ce temps perdu ?


Et enfin, pourquoi ne pas avoir prévu de référendum révocatoire ?

Merci pour tout :confused:

merci beaucoup pour ta manière de procéder. tu as tout à fait raison.

Art I-I-1

Art.I-I-1. Dépôt - L'exécutif d'une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de [b]5 %[/b] (de[b] 10 %[/b] dans les agglomérations de moins de 100 000 h, de [b]20%[/b] dans les communes de moins de 3500 habitants) des électeurs inscrits sur les listes électorales), de soumettre, à référendum (…)

Objections :

  1. Pourquoi fixer un pourcentage différent selon l’effectif des populations concernées ?

  2. Pourquoi fixer la barre si haut ? Je ne vois pas pourquoi on devrait dépasser le 1% italien (qui me paraît très bien dans tous les cas).


Ce qui existe actuellement.

Article L2142-3 du code de collectivités territoriales

- [b]Un cinquième des électeurs inscrits [/b] [b][color=red](donc 20%)[/color][/b]sur les listes électorales peuvent saisir le conseil municipal en vue de l'organisation d'une consultation [b]sur une opération d'aménagement [/b]relevant de la décision des autorités municipales.

Dans l’année, un électeur ne peut signer qu’une seule saisine tendant à l’organisation d’une consultation.
Cette saisine du conseil municipal ne peut intervenir avant la fin de la deuxième année ni après la fin de la quatrième année suivant l’élection du conseil municipal de la commune concernée.
Le conseil municipal délibère sur le principe et les modalités d’organisation de cette consultation.
La délibération qui décide la consultation indique expressément que cette consultation n’est qu’une demande d’avis.

C’est intéressant parce qu’ainsi on sait de quoi on part, et du compromis auquel sont arrivés les partis et monde politique qui réclament depuis longtamps un RIC. C’est donc;(consultation pour simple avis, simples opérations d’aménagement, 20% des inscrits quelque soit la commune, et période référendaire lors de la mandature, liberté totale à l’exécutif de délibérer sur la pétition ( quand, obligation? comment ??? et limité à la commune).

objection 1) poucentages différents
j’ai lu pas mal de commentaires de cet article.
et si un pourcentage dans une commune de 3500 h de 20 % est acceptable, . (pétition de 700 personnes au max si tous les habitants sont inscrits ce qui n’est pas vrai bien sûr), ça ne l’est plus pour les grandes villes. Donc pourcentage différent selon la taille de l’agglomération. . (dans ma proposition il y a, c’est vrai des effets de seuil. ) mais bon jusqu’à 100 000 h, 10 % c’est bien (pétition max de 10 000 électeurs). Monsieur Bachaud m’a dit d’utiliser le logarithme népérien qui donne la formule qui évite les seuils. Bon, c’est possible , je ne connais pas. (Mais c’est vrai que pour Paris ,Lyon marseille, 5 % c’est beauoup, Actuellement c’est 20 %)

objection 2

pourquoi si haut.? Italie 1%
pour les référendums légistatifs ou autres ( j’ai proposé 1,5 %). Mais ici ce sont donc des référendums pour les collectivités territoriales (régions, départements, communes) et sur des questions portant sur des projets d’aménagement. C’est je crois les problèmes récurents dans les collectivités qui mobilisent les gens en général. et jusqu’aux villes de 100 000 h je ne crois pas qu’une pétititon 10 % des électeurs soit un grand obstacle si le projet fait véritablement débat sur la commune. Il ne faudrait pas non plus que le Référendum local soit utilisé à tout bout de champ parce qu’un personne n’est pas contente d’un espace vert dans son quartier par exemple. Il faut mettre des limites. Le RIC ne peut pas être utilisé pour satisfaire un coup de colère. Si seuil trop bas, aucun projet ne sera plus possible et l’assemblée délibérante a quand même été élue pour faire quelque chose, du moins on peut l’espèrer.

Ce sont les raisons principales qui m’ont poussé à formuler le texte de la proposition pour toutes les collectivités territoriales et pas seulement pour la commune.

Rajout Autre proposition
En y repensant à l’objection N°1 d’Etienne; et la question des grandes villes ou collectivités autres que les communes, Région, Département) ne serait il pas possible de définir un plafond non plus en pourcentage mais en chiffre absolu.

ainsi l’article deviendrait
Art.I-I-1. Dépôt - L’exécutif d’une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de 20% des inscrits dans les communes de moins de 3500 habitants, de 10 % des inscrits dans les agglomérations de moins de 100 000 h, et de 20 000 électeurs inscrits pour toute autres collectivités territoriales, agglomérations de plus de 100 000 H, département et Région.)[/b]

Pour fixer un seuil valable des agglomérations , il faudrait étudier les cas sensibles des villes de plus de 100 000 h (agglomérations qui peuvent être divisés en arrondissements). C’est peut être aussi faible pour une Région ( 20 000 pétititonnaires pour demander un référendum sur par exemple une ligne TGV, est-ce bien ou pas assez haut?)

En définitive , Ca me plaît bien. !! c’est assez simple ( et puis il faut toujours se dire qu’à l’usage des modifications-adaptations sont possibles)

Art II-I-4

Art II-I-4 : (en matière législative) La consultation citoyenne. Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. La votation se fera loi par loi dans le cadre du Référendum. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

Art II-II-5 : (en matière constitutionnelle) la consultation. Les propositions validées seront soumises collectivement dans la limite maximum de trois propositions par référendum, au référendum citoyen au moment de l’échéance présidentielle. La votation se fera proposition par proposition lors du même référendum. Les propositions validées mais non retenues seront reportés à l’échéance présidentielle suivante.

Objections :

  1. Pourquoi une seule période de référendum par mandat ?

Pourquoi pas un référendum par an à partir de la mi-mandat ? Ce jour de grande consultation générale pourrait être une fête citoyenne, non ?

  1. Pourquoi cette limite de X propositions par référendum ? (Pourquoi pas 20 ou 50 ou 100 ou surtout pourquoi pas illimitées ?)

En admettant cette limite, si on a 50 questions rédigées par différents groupes de citoyens, QUI choisira les X questions effectivement présentées, et sous quel contrôle ?


Voici les raisons qui ont guidé cette formulation.
Objection N° 1 : pourquoi une période par mandat

  1. Les mandats durent 5 ans dont au moins un an de campagne électorale. Après une élection, il y aurait au minimum un an, un an et demi de pause politique. Reste deux ans et demi pour efficacité de mobilisation citoyenne. Je ne peux pas croire qu’il soit possible de répéter 3 « fêtes citoyennes » (j’aime bien ta formulation) autour d’un RIC au milieu de mandature. Je crois qu’une grande fête citoyenne en mi mandat aurait plus d’impact (durée de cette période un peu plus longue par exemple pour informations civiques voire animations civiques.)

  2. Les lois ont une histoire. Il y a le temps de la réflexion, de la préparation, de l’information, du débat, du vote, puis de l’application. (Certaines lois ne sont jamais appliquées, pas de décret d’application). L’histoire d’une loi peut durer des années. (Les projets, n’en parlons pas : le TGV Bretagne en études depuis des années pour Brest à 3 heures de Paris, c’est pour 2014 au minimum, en plus ce n’est pas possible techniquement).

Donc, ce n’est pas la peine de fixer des rendez-vous annuels citoyens. C’est mieux de penser, (à mon avis), que lors de la mandature au moins le peuple aura à discuter sur la question en cause. Et les citoyens intéressés sont donc prévenus de la période lors de laquelle il faudra y mettre de l’énergie pour faire aboutir quelque chose ou tenter de le faire.

Objection 2 : pourquoi limiter le nombre de lois ]

  1. Le RIC législatif ne doit pas être la règle, mais l’exception. La règle, c’est « les députés à l’Assemblée Nationale font et votent les lois ». De fait, nous ne sommes pas contents de la façon dont les députés font leur travail ; c’est une question relative aux modalités actuelles de la démocratie représentative, ça ne concerne pas le principe du pouvoir législatif, de la règle législative.

  2. Ceci est bien compris, par exemple, par les italiens qui font bien plus d’abrogation de lois que de propositions de lois. (On réagit à un mauvais travail du pouvoir législatif.)

  3. À mon sens, le citoyen n’est pas fait pour faire un travail législatif dans le sens où nous l’entendons en france. Il n’en a pas le loisir et peut-être l’envie. On peut espérer que dans la démocratie que nous voulons, de nombreux outils seront mis à la disposition des citoyens (informations multidisciplinaires, etc…). C’est pour cela que je trouve particulièrement intéressant les projets d’« École de la démocratie », mais nous ne sommes que dans le balbutiement. Les questions sociales sont trop graves actuellement, personne n’est prêt a accepter un rendez-vous citoyen législatif pléthorique actuellement.

Pourtant les idées sont là et pleines de bon sens et très directes. Ma proposition répond à cette nature. Nous n’aurons pas plus de cinq projets (ah, c’est sérieux, on ne disperse pas, car tout n’est pas primordial), pas plus de trois articles par projet de loi (ah, c’est direct, pas de fioritures et ça demande un esprit de synthèse donc de réflexion et de précision dans l’objet).

Enfin, voilà mes premières réflexions sur mon ressenti lors de la rédaction de la proposition. C’est sûr que c’est un peu arbitraire. Mais il faut voir que notre proposition de RIC, si on la mène jusqu’au bout, ne doit pas faire peur et être trop technocratique.

Ta dernière question; pourquoi pas la révocation

J’avoue que cette idée m’est totalement étrangère. Pour moi, c’est simple : si on élit quelqu’un, c’est au moins pour un mandat, sauf faute grave. Déjà, ailleurs, je souhaite un mandat unique strict et renouvelable une seule fois. On ne doit pas déstabiliser en permanence une personne qui s’est investie au service de la politique. Je suis pour encadrer strictement les modalités de la démocratie représentative, mais une fois que c’est fait, le représentant élu doit travailler sereinement. Le principe de la révocation permanente peut développer l’esprit de lobbies et de corporatismes citoyens. À la limite, je préférerais alors une technique « d’empeachment » dans les modalités de la démocratie représentative.

Excuse-moi pour la longueur, mais pour expliciter les raisons qui m’ont guidé dans les propositions, il le fallait, je crois.

Mais bien sûr, tout ça est sujet à critiques.

Incompréhensibles exigences pour seulement poser une question publique.

Pardonnez-moi, mais je n’ai toujours pas vu (mess. 1292) d’argument pour justifier des pourcentages différents et importants. Vous détaillez, vous corrigez, mais vous ne justifiez pas : qu’est-ce qui vous conduit à être plus exigeant avec certaines villes qu’avec d’autres ?

En général, quand on fixe une limite de validité, la majorité absolue par exemple, la limite s’applique partout de la même façon : d’habitude, quelle que soit la taille du corps électoral, c’est 50% qui décident, non ? Heureusement, qu’il n’en est pas autrement, il me semble, n’est-ce pas ? Pourquoi donc faire autrement dans le cas qui nous occupe ?

Rappel : ici, il ne s’agit pas du tout de décider (la décision éventuelle sera prise plus tard, à 50% comme d’habitude), mais seulement de déclencher une question publique (il n’y a aucun risque pour la société puisque ce petit groupe de citoyens ne va rien décider tout seul : on l’autorise seulement à interpeller ses concitoyens).

Remarque : à mon sens, la situation actuelle (20% mini, une seule question par mandature, à titre purement indicatif, etc.) n’est nullement une référence, ou alors peut-être en négatif… En effet, les règles actuelles sont une sédimentation, une accumulation, une cristallisation scintillante de tricheries éhontées convergeant (quasiment) toutes vers la mise à l’écart des administrés au profit de leurs représentants… Donc, pour moi, cette « référence à l’existant » ne vaut pas comme argument, au contraire.

Par ailleurs, vous semblez redouter que « le Référendum local soit utilisé à tout bout de champ »… Mais qu’y a-t-il a craindre d’être souvent consulté ? Et n’a-t-on pas parlé d’une date de référendum fixe, une fois par an, avec regroupement de toutes les questions (fête annuelle où chacun peut fort bien ne répondre qu’aux seules questions qu’il trouve pertinentes) ? Il n’y a donc, me semble-t-il, aucun risque d’abus ou de dévalorisation du travail des parlementaires.

J’aimerais voir formuler ne serait-ce qu’une seule bonne raison de refuser aux citoyens en cours d’émancipation [bgcolor=#FFFF99]un seuil simple et non bloquant de 1 ou 2% des inscrits, quelle que soit l’échelle de la communauté interrogée[/bgcolor] par une initiative citoyenne. Une règle simple et non faussée, en quelque sorte… :wink:

:confused:

Étienne, j’ai rappelé les dispositions actuelles parce que c’est important de la savoir. Ça ne veut pas dire que j’en fais une référence positive, c’est une référence, c’est tout.

Et bien sûr,
« J’aimerais voir formuler ne serait-ce qu’une seule bonne raison de refuser aux citoyens en cours d’émancipation un seuil simple et non bloquant de 1 ou 2% des inscrits, quelle que soit l’échelle de la communauté interrogée par une initiative citoyenne »;

Je croyais vous l’avoir expliqué. Est-il normal, que dans une commune de 3500 H, (donc environ 2000 électeurs inscrits), de 20 à 40 personnes au grand maximum, puissent tous les ans demander un référendum sur un projet d’aménagement communal ? Un aménagement dans un commune, c’est bien souvent l’objet de plusieurs mandatures, au minimum deux (par exemple une bibliothèque). C’est une raison non faussée et simple. J’imagine 20 personnes dans un café qui se disent « on fait une pétition pour demander un référendum et embêter le maire ». Un club de foot, par exemple. Ils n’ont même pas besoin de rencontrer les citoyens de la commune pour les questionner, pour en discuter. C’est la pagaille monstre et tous les ans en plus. Est ce une raison valable , Étienne ?
Les 20 % feraient 400 personnes. Ce n’est pas beaucoup. Il est quand même nécessaire que la demande corresponde à quelque chose dans la vie de la cité.

Si on veut des hommes politiques responsables, il faut des citoyens responsables.

En général, quand on fixe une limite de validité, la majorité absolue par exemple, la limite s'applique partout de la même façon : d'habitude, quelle que soit la taille du corps électoral, c'est 50% qui décident, non ? Heureusement, qu'il n'en est pas autrement, il me semble, n'est-ce pas ? Pourquoi donc faire autrement dans le cas qui nous occupe ?

Rappel : ici, il ne s’agit pas du tout de décider (la décision éventuelle sera prise plus tard, à 50% comme d’habitude), mais seulement de déclencher une question publique (il n’y a aucun risque pour la société puisque ce petit groupe de citoyens ne va rien décider tout seul : on l’autorise seulement à interpeller ses concitoyens).


Ton premier argument est un argument faussé. Et tu le reconnais d’ailleurs par ton rappel.

Au sujet de ce rappel, il n’est pas vrai de dire que la seule conséquence est d’interpeller ses concitoyens, la principale conséquence est d’obliger le maire à demander aux citoyens leur position sur un projet d’aménagement.

Pour une profonde émancipation politique, non bridée par une élite.
Ambition du pari démocratique sur l’intelligence des Autres.

Cher Orbi (message 1294),

Tu me dis : [color=black]« 1) Les mandats durent 5 ans dont au moins un an de campagne électorale. Après une élection, il y aurait au minimum un an, [b]un an et demi de pause politique[/b]. Restent [b]deux ans et demi pour efficacité de mobilisation citoyenne[/b]. Je ne peux pas croire qu'il soit possible de répéter 3 "fêtes citoyennes" (j'aime bien ta formulation) autour d'un RIC au milieu de mandature. Je crois qu'une grande fête citoyenne en mi mandat aurait plus d'impact (durée de cette période un peu plus longue par exemple pour informations civiques voire animations civiques.) »[/color]

Objection : C’est incroyable, ce que cinquante ans (plusieurs siècles ?) de muselière nous laissent (à nous tous) comme traces sur le museau : on dirait que tu as peur de faire trop de politique… On dirait que tu es sûr que les français n’aiment pas la politique (au sens noble du terme, comme nous, en ce moment)…

Pourtant, les gens peuvent se politiser très rapidement, souviens-toi : malgré l’annonce répétée, chaque jour à la radio, selon laquelle la Constitution européenne allait enquiquiner tout le monde, on était sûr alors que personne ne lirait ce texte ennuyeux… Et bien, malgré ces pronostics méprisants de certains qui prenaient peut-être leurs rêves pour des réalités, la mobilisation a été massive, la politisation intense… et pourquoi donc ?

À mon avis, il y a eu mobilisation massive au printemps 2005 parce que, pour une fois, il y avait un horizon pratique pour notre réflexion politique, une possibilité réelle de changer les choses, de freiner vraiment un processus dangereux, et pas un attrape nigaud, une parodie, comme le sont d’habitude les consultations électorales où tous les dés sont pipés par les pros de la politique qui se sont ménagé un mi-temps représentatif sous couvert d’alternance factice…

Ça réveille tout le monde, de telles circonstances (et c’est fichtrement rare !) : chacun comprend vite, alors, où est son intérêt, entre « faire de la politique » ou « laisser faire la politique aux experts »…

Aristote redoutait comme le mal absolu toute spécialisation de certains en matière politique, la réflexion politique étant, à ses yeux, l’activité citoyenne de base par excellence, quotidienne bien sûr.

Alors Orbi : d’où viendrait qu’il faudrait accepter une quelconque « pause politique », ces « deux ans et demi pour efficacité de mobilisation citoyenne » que tu nous promets mais en nous privant en même temps (avec quelle cohérence ?) de tout moyen de nous exprimer pendant ces deux ans et demi ?.. De quelle « efficacité » parles-tu donc ? Une chimère ?

Laisse-nous réinvestir pleinement, tous les jours, le fait politique.

[color=red]Décidément, la mobilisation citoyenne n’est possible que si on lui réserve des débouchés honnêtes en termes d’action, à tout moment. Je suis sûr que le débat politique redeviendra vif et créatif en France si on lui offre des rouages juridiques qui permettent de traduire directement et immédiatement la réflexion commune en décisions applicables, sans filtre caché.

Tu sembles faire le pari inverse, comme si l’atonie politique était une sorte de faiblesse structurelle d’un peuple qu’il ne faut pas trop souvent consulter de peur de le lasser ou de peur de gêner ceux qui ont fait de la politique leur gagne-pain. Je suis d’un autre avis et j’inverse les causalités : c’est parce qu’on méprise et néglige aujourd’hui la réflexion politique des gens simples, que les gens simples ne « font plus de politique », et je crois qu’il n’y a rien d’inéluctable là-dedans.

De nouvelles institutions, honnêtes, vraiment respectueuses, à tout moment, de la volonté des peuples qui décident de « faire société » autour d’elles, ces institutions-là peuvent tout changer en la matière.[/color]

Et cela n’a rien d’utopique : simplement, il ne faut pas se tromper sur les AUTEURS de ce texte fondateur.


Tu dis : [color=black]« 2) [b]Les lois ont une histoire. Il y a le temps de la réflexion, de la préparation, de l'information, du débat[/b], du vote, puis de l'application. (Certaines lois ne sont jamais appliquées, pas de décret d'application). L'histoire d'une loi peut durer des années. (…) [b]Donc, ce n'est pas la peine de fixer des rendez-vous annuels citoyens.[/b] C'est mieux de penser, (à mon avis), que lors de la mandature au moins le peuple aura à discuter sur la question en cause. Et les citoyens intéressés sont donc prévenus de la période lors de laquelle il faudra y mettre de l'énergie pour faire aboutir quelque chose ou tenter de le faire. »[/color]

Orbi, qui te dit que les lois proposées en RIP n’auront pas été longuement débattues par des citoyens, parmi lesquels de fins experts et d’habiles techniciens, avant d’être présentées au débat et au suffrage des autres ?

Et au contraire, dans le système que tu sembles défendre, es-tu bien sûr d’être à l’abri des lois hâtivement bâclées et totalement décalées/inadaptées, politiciennes, sous influence lobbyiste, votées en douce pendant les vacances ou au bout de la nuit par des parlementaires harassés et/ou débordés et/ou incompétents sur le sujet traité, tout parlementaires qu’ils soient ?

Les lois doivent surtout correspondre à un réel besoin, s’appuyer sur un réel consensus entre interlocuteurs proches de la population, et pour garantir ce consensus, rien de mieux que le débat contradictoire.

Je reste enthousiaste à l’idée de rendez-vous citoyens fréquents et honnêtes : débats non pipés, avec une vraie possibilité de décider de notre sort chaque fois que nous le jugeons (souverainement) urgent et nécessaire.


Tu dis : [color=black]« 1) Le RIC législatif ne doit pas être la règle, mais l'exception. La règle, c'est "les députés à l'Assemblée Nationale font et votent les lois". »[/color]

Objection, si tu permets : cette spécialisation exclusive au détriment des citoyens et en faveur des parlementaires n’a rien d’inéluctable… On peut très bien recadrer les choses, rappeler qui est au service de qui et partager différemment le travail :

• Aux parlementaires (sous le contrôle vigilant des citoyens), le quotidien, la plus grande partie du travail législatif secondaire, et surtout le contrôle des autres organes de l’État ; ne pas oublier cette mission majeure des parlementaires contrôleurs : il ne faut pas les laisser écrire trop de lois car l’inflation normative crée pour nous TOUS une immense insécurité juridique !

• Et aux citoyens, l’activité législative et l’activité de contrôle, sur les thèmes et personnes qu’ils considèrent eux-mêmes, souverainement, comme essentiels.


Tu me dis : [color=black]« Ta dernière question; [b]pourquoi pas la révocation[/b] : J'avoue que cette idée m'est totalement étrangère. Pour moi, c'est simple : si on élit quelqu'un, c'est au moins pour un mandat, sauf faute grave. Déjà, ailleurs, je souhaite un mandat unique strict et renouvelable une seule fois. On ne doit pas déstabiliser en permanence une personne qui s'est investie au service de la politique. Je suis pour encadrer strictement les modalités de la démocratie représentative, mais une fois que c'est fait, le représentant élu doit travailler sereinement. Le principe de la révocation permanente peut développer l'esprit de lobbies et de corporatismes citoyens. À la limite, je préférerais alors une technique "d'empeachment" dans les modalités de la démocratie représentative. »[/color]

L’expérience de quelques siècles de trahisons devrait te rendre un peu plus méfiant… Libre à toi d’être si confiant, d’accorder aveuglément ta confiance entre deux élections… Mais là, je pense que nous devrons voter, pour savoir si on garde ou non le contrôle permanent de ceux à qui on confie le pouvoir sur nos vies.

Moi, il me semble que les événements que l’on constate partout sur la terre devraient nous conduire à la plus grande méfiance envers ceux qui arrivent au pouvoir : certes, nous avons besoin d’hommes au pouvoir, mais nous ne sommes pas pour autant obligés de nous faire hara-kiri pour garantir leur bonheur personnel : on peut les surveiller, normalement, et les punir, immédiatement, en cas de mauvaise action.

Mais je pense que nous sommes d’accord, (sans que tu le saches ? ;)), car la procédure de l’« empeachment » que tu reconnais comme nécessaire correspond précisément, comme la procédure du « recall », à l’expression institutionnelle d’un pouvoir de destitution d’initiative citoyenne que je revendique à tout moment pour nous autres, les simples citoyens.


Amicalement.

Étienne :confused:

Cher Orbi (1297),

Décidément, on a du mal à s’entendre aujourd’hui :confused:

Tu me demandes : [color=black]« Est-il normal, que dans une commune de 3500 H, (donc environ 2000 électeurs inscrits), de 20 à 40 personnes au grand maximum, puissent tous les ans demander un référendum sur un projet d'aménagement communal ? »[/color]

Je dis : « Oui, je trouve ça parfaitement normal, et je trouve que le fait d’imaginer de les faire taire pour le confort du maire et sur la foi de procès d’intention fumeux, comme s’il était possible de prédire une intention de nuire, me choque un peu, effectivement.

Nous sommes peut-être là sur une pierre d’achoppement, mais pas très grave, quand même, j’espère.

Réunir 400 personnes dans un petit village, c’est avoir déjà fait tout un travail d’information, de débat, de réflexion, que le RIP est précisément censé faciliter, susciter.

Pourquoi mépriser ces 20 personnes politiquement actives qui, en proportion, ne méritent pas plus de mépris que les 200 qui auront su se réunir dans une collectivité plus dense ?

Bon, ceci dit, tu as raison : réunir quelques centaines de personnes n’est pas si compliqué et on se dispute là pour des principes.


Tu me dis : [color=black]« C'est une raison non faussée et simple : j'imagine 20 personnes dans un café qui se disent "on fait une pétition pour demander un référendum et embêter le maire". Un club de foot, par exemple. Ils n'ont même pas besoin de rencontrer les citoyens de la commune pour les questionner, pour en discuter. C'est la pagaille monstre et tous les ans en plus. Est-ce une raison valable, Étienne ? Les 20 % feraient 400 personnes. Ce n'est pas beaucoup. Il est quand même nécessaire que la demande corresponde à quelque chose dans la vie de la cité. »[/color]

Orbi, je trouve, précisément, que cette raison est complètement faussée : j’ai l’impression qu’au moment d’organiser une institution centrale (chargée de permettre et de favoriser une véritable expression populaire), tu te cales sur le cas de figure le plus caricaturalement critiquable et lamentable… et en pronostiquant « une pagaille monstre » à partir d’une simple consultation mal fondée… C’est du catastrophisme, non ?

Cette présentation dégradante des initiatives populaires est-elle respectueuse de tous les autres petits groupes de 20 personnes dévouées, elles, qui, dans leur tout petit village (2 000 personnes, c’est minuscule), travaillent sérieusement sur la vie de la Cité, ont du mal à faire sortir les gens de leur maison pour s’occuper des affaires du village et ont besoin d’institutions pour faire émerger de nouvelles légitimités ?

Et si un référendum est organisé, de toutes façons, chaque année, quel est l’ennui pour le maire de voir une question nouvelle surgir ? Il n’y a qu’à ajouter la question dans la liste des questions soumises au vote chaque année, autoriser l’affichage sur les lieux prévus, autoriser les réunions publiques là où c’est prévu… Et il faudra enfin décompter les réponses à cette question le jour de la fête citoyenne des RIP… C’est son travail, non ?

Si on considère que l’action citoyenne va se généraliser, il faut absolument cesser de considérer cette activité politique comme une gêne : [color=red]le maire devrait être profondément satisfait de cette vie locale, même contestataire : chacun sait qu’un pouvoir bien assumé trouve paradoxalement une partie de sa force dans l’opposition qu’il laisse s’exprimer car elle lui donne l’occasion :

  • soit de montrer la faiblesse de l’argumentation contestataire et le bien-fondé de sa propre autorité,
  • soit de détecter ses erreurs effectives et de corriger rapidement son comportement de façon à toujours agir au mieux.
    La libre contestation est ainsi une hygiène de base pour un pouvoir démocratique, dans l’intérêt même du pouvoir.[/color]

Tu me dis : [color=black]« Ton premier argument est un argument faussé. Et tu le reconnais d'ailleurs par ton rappel. »[/color]

Je ne comprends pas cette objection, je n’ai rien reconnu du tout :slight_smile: : quand on décide que « 50% est un seuil décisif », on le fait quelle que soit la taille du corps électoral, n’est-ce pas ?. Pourquoi faire autrement ici ?

Dans ce hameau de 30 âmes, par exemple, 16 personnes vont pouvoir faire la loi locale. Si on suit ton raisonnement du bistrot d’emmerdeurs, c’est dangereux… et alors on exige combien, Orbi ?.. Je pousse à l’extrême pour me faire comprendre, mais c’est une question de principe : je ne vois toujours pas pourquoi je dois réunir 400 personnes pour déclencher un RIP dans cette commune de 2000 personnes : ça m’oblige à organiser moi-même un mini référendum avant d’en appeler aux institutions… Tu ne serais pas un (fils de) cratocrate, Orbi, par hasard ? :slight_smile: (Non ! Pas la tête… je rigole, Orbi… :))

Tu sais, il y en a même qui demandent qu’un homme seul puisse interroger tous les autres, en matière institutionnelle, notamment. Certes, il ne faudrait pas que la multiplication de propositions fantaisistes nous coûte trop cher, j’entends bien ; mais [bgcolor=#FFFF99]je trouve très séduisant que chaque humain ait un droit à faire apparaître, seul, sans autre contrainte que sa conscience, la question qui lui semble vitale dans la liste des questions posées à tous chaque année, avec une vraie possibilité qu’une immense majorité se fasse jour sur cette question à travers les réponses libres de la population.[/bgcolor]


Tu me dis : [color=black]« Au sujet de ce rappel, il n'est pas vrai de dire que la seule conséquence est d'interpeller ses concitoyens, la principale conséquence est d'obliger le maire à demander aux citoyens leur position sur un projet d'aménagement. »[/color]

Mais enfin, Orbi, à quoi sert le Maire ? Est-il toujours au service des citoyens ? Faut-il protéger une sinécure ? On l’oblige à consulter sur un projet en cours, la belle affaire… On est en plein dans les problèmes de la Cité, le cas n’est pas choquant, tout de même…

Et puis il me semble que tu as toi-même fort justement prévu qu’un référendum ne peut pas porter plusieurs fois sur le même sujet. Donc, les manoeuvres répétitives et malveillantes dont tu suggères le risque sont écartées, non ?


Bon, là je parle beaucoup trop. Pardon. Il est vraiment temps de me taire. Je laisse les autres donner leur sentiment.

Amicalement :confused:

À Étienne (N° 1301)
Une chose d’abord, mon pseudo est orbi. C’est très désobligeant. Je me demande d’ailleurs si tu ne le fais pas un peu exprès, tu le répétes à satiété. Je n’apprécie guère. Bon enfin ! [J’ai corrigé, pardon. Je fais trop de choses à la fois. ÉC]
Je tutoie c’est plus simple.

Bon sur le fond il y a beaucoup de choses à te redire, mais j’avoue que je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu m’accuses de vouloir créer une inflation de lois ??? " il ne faut pas les laisser écrire trop de lois car l’inflation normative crée pour nous TOUS une immense insécurité juridique !
. il me semble justement que je souhaite l’éviter dans ma proposition sur le RIC

Alors Orbi : d’où viendrait qu’il faudrait accepter une quelconque "pause politique", ces "deux ans et demi pour efficacité de mobilisation citoyenne" que tu nous promets mais en nous privant en même temps (avec quelle cohérence ?) de tout moyen de nous exprimer pendant ces deux ans et demi ?... De quelle "efficacité" parles-tu donc ? Une chimère ?
C'est une pause dans la votation des lois. Bien évidemment, le travail se fait entre les citoyens sur les lois. Tu fais exprès de ne pas comprendre. Ensuite, tu as l'impression de me dire qu'il n'y a que le RIC dans le développement de la démocratie directe et de l'animation démocratique. Il y a bien d'autres choses à faire. NON ? Eh bien c'est dommage, ce n'est pas ma conception de l'implication civique. Demande à n'importe quel militant de parti, d'associations, de mouvements sociaux et culturels ?
"Aux parlementaires (sous le contrôle vigilant des citoyens), le quotidien, la plus grande partie du travail législatif secondaire, et surtout le contrôle des autres organes de l’État "
Qui te dit que je l'oublie, au contraire même, mais nous parlions de l'action législative non ? En revanche, cette mission de contrôle des organes de l'ÉTAT, je ne vois pas pourquoi les citoyens ne pourraient pas non plus le faire en partie. Exemples : le CES, (je souhaite sa disparition), le suivi de la Cour des comptes, je crois que là aussi il faut une action citoyenne.
Orbi, qui te dit que les lois proposées en RIP n’auront pas été longuement débattues par des citoyens, parmi lesquels de fins experts et d'habiles techniciens, avant d’être présentées au débat et au suffrage des autres ?
Bien, je l'espère, et ma proposition est un accentuateur de cette ambition.

Sur l’empeachment, (je n’ai jamais dit que c’était nécessaire, j’ai dit à la limite il faudrait étudier; ma phrase « À la limite, je préférerais alors une technique « d’empeachment » dans les modalités de la démocratie représentative ».
Par ex. américain, la procédure est très longue et c’est quand même sur des fautes graves. C’est compliqué et c’est normal, je ne peux pas la comparer à une menace permanente sur la base d’un RIC surtout avec les pourcentages de saisine que tu voudrais.

Enfin voilà, je crois que sur ces points, ce sera difficile de s’entendre. Je le regrette. Je ne comprends pas cet absolutisme et cette radicalité infinis. Je n’y crois guère. Je pense que si tu rédiges un projet selon tes principes, je ne pourrai pas non plus être d’accord.

Par ex:

L’expérience de quelques siècles de trahisons devrait te rendre un peu plus méfiant… Libre à toi d’être si confiant, d’accorder aveuglément ta confiance entre deux élections… Mais là, je pense que nous devrons voter, pour savoir si on garde ou non le contrôle permanent de ceux à qui on confie le pouvoir sur nos vies.
ma méfiance va jusqu'à proposer des modalités strictes pour la Démocatie représentative et la désignation des représentants; Je ne crois pas être laxiste dans ces propositions. Si je te semble trés confiant, je ne serais pas à proposer des régles pour le RIC ; Dans ce cas-là c'est plutôt toi qui fais une confiance démesurée dans l'attitude citoyenne. S'il faut réglementer l'action des élus, le citoyen aussi a des devoirs de responsabilité. Le citoyen, c'est aussi un homme comme les élus. Pas plus, pas moins.

Le citoyen n’est pas un mythe.

Cordialement.

Cher Orbi (je ne sais pas s’il faut mettre une majuscule),

Pardon pour la confusion de prénoms sur les deux derniers messages, vos styles se ressemblent et je vous parle en parallèle… je m’étonne quand même de cette erreur. Encore pardon. J’ai tout corrigé, je crois.

Ça se confirme et c’est désagréable, j’ai de vieux neurones qui me jouent parfois des tours :confused:

Ne laissons pas notre conversation s’envenimer pour des raisons qui n’en valent pas la peine. Je te propose de laisser les autres donner leur point de vue sur les seuils et les éventuels contrôles à respecter pour admettre les RIP, et de laisser le temps émousser un peu les piques qui nous accrochent en ce moment :confused: