3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Grands principes Contrôle des pouvoirs
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Si vous militiez pour un parti, vous entendriez , à chaque campagne électorale, les gens vous dire:

-« Ah, vous voilà, vous autres, mais on ne vous a pas vus souvent depuis les dernières élections! »

Cette phrase fatale signifie quand même quelquechose, et personnellement je la relaye vers « nos élus à nous »…

Je ne suis pas un élu, car je sens bien que la position actuelle de l’élu, même d’un parti « parfait comme le mien », est très difficile à tenir: il faudrait qu’il soit toujours à la fois en réunion et en visite de porte à porte…Il délègue à « ses camarades militants »…lesquels aimeraient bien que les gens s’intéressent plus souvent à la politique, ils se sentiraient moins « seuls ».

Je pense qu’Etienne a raison: il faut changer quelquechose au système, car prétendre que l’élu va s’occuper de tout pendant qu’on dormira, c’est se préparer des réveils difficiles.

Si l’élu est proche de ses électeurs comme de ceux qui ne l’ont pas élu, cela lui prend un temps supplémentaire qu’il faut bien soustraire quelquepart dans son emploi du temps…

Mais il arrive que l’élu soit bien seul face à des problèmes et des « puissances » qui dépassent les compétences d’un « seul responsable »: s’il alerte la population pour lui signaler les difficultés, les enjeux, les choix, aujourd’hui, peu répondent présent :

-" c’est son problème (« son métier…! ») , nous on a les notres à la maison!"

Les dispositions qui peuvent intéresser plus de citoyens à la vie de la Cité (RIC + "temps libre accru…), à mon avis , elles multiplieraient les relais, le civisme de « monsieur et madame tout le monde », militants pas forcément encartés, mais accros (je rêve ?), qui à une idée , qui à une association etc…

Et ce temps mis par « monsieur tout le monde( et Madame) » dans une « vie de la cité », il serait gagné pour « la proximité de l’élu », qui n’aurait pas à « aller chercher les gens » pour avoir des témoins aux réunions de travail du Conseil municipal( les élus que je côtoie n’ont pas peur des gens, ils manquent de temps !)

…Résultat: moins de monde me dirait:

-« Ah, c’est maintenant que les élections approchent, qu’on vous voit, vous autres, les militants ! »

…C’est ce « vous autres » qui doit disparaître, grâce à la proximité permanente des uns et des autres.

On ne doit pas se considérer comme des « consomateurs du travail des élus »: on est responsable comme le patron qui délègue des pouvoirs: « on » c’est le peuple souverain et si « les élus sont pourris » il faut y aller voir de plus près pour ne pas dire n’importe quoi et ne pas faire des amalgames expéditifs et sommaires!:cool:

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à alain, bonsoir,
je voulais savoir : c’est une reflexion générale sur le rôle des élus et des militants comme cela en passant, ou c’est un point de vue sur le sujet du RIC, dont nous parlons ici.?
excuse moi de ma perplexité.
cordialement.

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Cher Orbi, j’ai lu vos messages, et je ne suis pas hors sujet… j’intervenais suite à votre 1304, car c’est bien vous qui aviez écrit à Etienne:

-« demande à n’importe quel militant de parti, associatif etc… »

Le problème qu’il y a, il vient un peu du ton « perplexe » utilisé…je suis "perplexe quand on me bouscule sur ma part de trottoir!
…Pardon, donc!

Je suis pour qu’il n’y ait pas de « pause » politique, et que les citoyens qui osent interpeller l’élu prennent leurs responsabilités jusqu’à « prendre tout le monde à témoins », sachant qu’en cas de RIC, soit l’élu soit eux-mêmes seront désavoués, après le débat sur le fond du problème.

Ce matin j’étais sur le marché à proposer un tract pour une manif, et un journal du Dimanche…sur 400 personnes aperçues, seulement 4 ont acheté le journal et 40 ont accepté de lire le tract…par ailleurs, 3 personnes sont restées discuter avec moi, et le fond de leurs propos était FATALISTE, du genre:

-" A quoi bon, ILS font ce qu’ils veulent"!

L’expérience de ces derniers mois y compris depuis la campagne du référendum, montre qu’en vérité, quand les gens savent qu’on va leur demander leur avis, ILS SE PASSIONNENT POUR LA POLITIQUE !

C’est cela qui doit renaître avec le RIC à tout bout de champ. Figurez vous que les immigrés étaient fiers de voter dans les villes où le Maire (PCF) leur offrait un référendum sur justement « le droit de vote pour tous les résidents », référendum demandé par plusieurs associations à différents maires dans toute la France…sans trop de succès…(sauf à Nantes où JM AYRAULT a bien organisé cela, suite à de fortes mobilisations de quartiers).

Je m’excuse, ORBI de raser de si près les pâquerettes , et de ne pas voler assez haut pour rester dans votre sujet: il faut de tout pour faire un autre monde!

Le désintérêt pour les affaires de la cité, il est artificiellement cultivé, car c’est le meilleur des abris pour les « élus pourris » (je ne dis pas « tous pourris »):stuck_out_tongue:

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Initiative citoyenne et RIC

Il me semble que nous sombrons dans des détails complexes pour la raison que nous avons pris le problème à la fin au lieu de le prendre par le commencement.

En effet, le RIC n’est qu’un des aspects du problème fondamental : celui de l’initiative citoyenne dans le domaine constitutionnel et législatif, et sur le plan local.

Je pars du principe que toute proposition citoyenne devra porter sur un projet de loi (ou, au niveau local, d’arrêté) : en effet, c’est la loi qui exprime la volonté générale, et c’est la volonté générale qu’il s’agit d’exprimer ici. Ce qui n’empêchera pas la proposition de loi citoyenne de porter sur l’abrogation d’une loi existante, ou éventuellement sur la révocation d’une autorité.

Comme tout projet ou toute proposition de loi émanant du gouvernement ou du parlement, la proposition de loi (ou d’arrêté) citoyenne devra être présentée et discutée.

Oublions les pétitions signées dans la rue ou à domicile, les vérifications d’huissier et les tribunaux administratifs (qui n’ont rien à faire là-dedans, le seul rôle des tribunaux étant de juger). Il me semble évident que c’est par l’Internet qu’il conviendra de procéder.

Dans le projet CIPUNCE sous sa forme présente (Rév. 11), il est suggéré de mettre en place un système officiel de cyberconsultation assorti d’un mécanisme de cybersondage. Cette suggestion vaut dans le contexte national.

Supposez que vous ayez une proposition de loi à présenter ; voici le processus envisageable.

  • Rédiger le texte complet du projet, en se faisant aider par ses amis et connaissances.

  • Mettre le projet sur le système de consultation officiel (Internet).

  • Après discussion, quand il semble y avoir consensus, ou du moins un degré d’accord suffisant, demander un cybersondage officiel.

  • La proposition de projet de loi serait acceptée pour dépôt du projet au Parlement si elle recevait 10 % de réponses favorables. (Nous parlons de procédure Internet : 10 % n’est pas trop quand on sait que la moitié des foyers français sont équipés en Internet - alors qu’aucun ne dispose de bureau de vote à domicile : mais on peut discuter. En tout cas, j’estime comme Etienne que le seuil doit être le même pour un village de 30 habitants ou pour une ville de 10 millions.)

  • Le projet de loi citoyen serait examiné par le Parlement dans les mêmes conditions qu’une proposition ou un projet de loi émanant des parlementaires ou du gouvernement (y compris en ce qui concerne la déclaration d’urgence).

  • Le projet serait également adopté ou rejeté par le Parlement, à moins qu’il y ait lieu à référendum.

  • Il y aurait lieu à référendum si c’est prévu dans la constitution (par exemple pour une loi de révision constitutionnelle) ou - nous y venons - si les citoyens ont demandé que le projet soit voté par référendum. (Je suis d’accord avec Yvan Bachaud que la faculté pour l’Exécutif de soumettre une question à référendum devrait être supprimée : la demande et la réponse sont trop liées, par la force des choses, à des arrières-pensées politiques.)

  • La demande de référendum (RIC) ferait elle-même l’objet d’une proposition citoyenne qui pourrait être présentée dès que la proposition de base a été mise au cybersondage.

  • Les réponses aux deux cybersondages (proposition de base, tenue d’un référendum) pourraient être modifiées jusqu’au dernier moment - soit à la dernière minute du délai de consultation (3 mois?).

  • Je ne mettrais aucune limite quant au nombre de propositions ou de référendums, ni quant aux proposants, ni quant aux dates ou périodes. Si une proposition est approuvée par 10 % du corps électoral, c’est qu’elle mérite d’être étudiée par le Parlement dans les conditions ordinaires. Si les référendums sont nombreux, ils seront tout naturellement regroupés à la date convenable. Pour la même raison, je ne crois pas qu’il y ait lieu à prévoir une journée référendaire, et il faut admettre que certains référendums seront plus urgents que d’autres.

  • De toute façon, les propositions citoyennes devront être examinées par le Parlement comme d’habitude (ce n’est pas pour rien que nous élisons des représentants). C’est à ce moment-là aussi (juste avant l’examen par le Parlement) que le gouvernement devrait pouvoir soumettre le projet de loi au Conseil d’Etat pour avis : les tribunaux administratifs n’ont pas compétence pour donner des avis, comme je l’ai dit, mais le Conseil d’Etat dispose d’une section consultative en plus de section contentieuse).

- Si le Parlement approuve une version modifiée de la proposition citoyenne, les deux propositions devront être soumises au référendum. [mis en gras et rouge par moi :wink: ÉC]

De cette manière, me semble-t-il, nous mettrions en place une vraie démocratie participative permanente.

Reste la question de la « matière » sur laquelle peut porter la proposition de loi citoyenne (assortie ou non d’une demande de référendum).

Je vais prendre à dessein un exemple extrême. Supposons une proposition de loi tendant à réduire tous les impôts de 75 % : dans le système que je propose, il est tout à fait possible que la proposition soit acceptée pour dépôt au Parlement. Il est probable qu’elle serait, sinon rejetée, du moins fortement modifiée par lui. En supposant qu’il y ait lieu à un RIC, on peut imaginer que la proposition passe.

Il faudra voir de plus près les constitutions suisse, californienne, italienne ou vénézuélienne, mais déjà je crois pouvoir affirmer qu’elles encadrent fortement le RIC. Et puis restent les principes de l’état de Droit, qui ont certainement leur application ici : à savoir, notamment, qu’il faut tenir compte des obligations antérieures de l’Etat. Et comme c’est là fondamentalement une question de droit, ce serait au Conseil d’Etat, d’abord, puis surtout au Conseil constitutionnel, en dernier recours, de se prononcer, sur la base d’un « ordre public constitutionnel » (préservation de l’Etat, de l’ordre social) qui reste à définir.

Ces réflexions à titre préliminaire. JR

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Orbi , votre 1287 parle de « « sous-marins », inconsciemment parfois, de partis existants… »

Inconsciemment, que dites-vous exactement ? Croyez-vous à la « neutralité » quand le pôle positif est cratocrate, et que le pôle négatif est inorganisé ?

Vous êtes le premier à recommander à Étienne de « demander leur avis à des militants de partis, d’associations etc… »

Non à une « Constitution » faite par des gens « parfaitement neutres pour des gens parfaitement neutres » !

Entrer dans le détail des « seuils », soit c’est stérile car « neutre », soit cela couvre un « enjeu » : dites lequel et qu’on en finisse !

JR, je trouve votre projet intéressant, mais il y a un problème de classe, excusez-moi !

La "CYBERCONSULTATION ", c’est comme l’eau potable ? ce n’est pas « neutre » du tout aujourd’hui en 2006 en France : pour qu’il y ait "cyberconsultation ", il faudrait d’abord instaurer le « droit à l’informatique pour tous », et on en est très loin, excusez-moi, mais 1% de militants politiques sont plus proches des réalités du terrain que 10% de victimes de l’addiction informatique.

…(Je ne trouve pas d’émoticône sous-marin!) :lol:

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Cher Alain, (message 1314)

Ok, j’ai compris. donc tu voulais dire que tu n’étais pas pour une pause politique, parce que tu croyais que moi , je l’étais. Eh bien, je crois que tu avais mal compris ce que j’avais dit et que j’avais peut être mal exprimé.

je suis pour une pause de la votation ( c’est pour celà que je prévoie une période unique de votation à mi mandat législatif)

Et la phrase complète à laquelle tu fais référence est celle -ci

[b]C'est une pause dans la votation des lois.[/b] Bien évidemment, le travail se fait entre les citoyens sur les lois. Tu fais exprès de ne pas comprendre. Ensuite, tu as l'impression de me dire qu'il n'y a que le RIC dans le développement de la démocratie directe et de l'animation démocratique. Il y a bien d'autres choses à faire. NON ? Eh bien c'est dommage, ce n'est pas ma conception de l'implication civique. [b]Demande à n'importe quel militant de parti, d'associations, de mouvements sociaux et culturels [/b]?
Ca veut dire tout simplement que le travail militant ne se limite pas à la campagne électorale. C'est ce que tu démontres tous les jours avec tes tracts, tes participations aux enquêtes publiques peut être, tes manifestations de rues, tes rencontres et réunions entre militants, tes discussions avec tes voisins et autres citoyens sur les problèmes de la cité etc etc... je ne vois pas du tout où j'ai pu dire qu'il y avait une pause politique. Et si j'ai fait une proposition de RIC, c'est quand même au minimum, que la démocratie directe et la vie politique , ça m'intéresse. Bien à vous.
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Entre les votations « les français sont des veaux » dans la mesure où « ce sont les militants qui s’en distinguent en faisant leur spectacle de racolage activiste qui n’est compris que par une minorité se laissant flatter comme " avant-garde »…Faire signer une pétition sans solliciter « le réflexe conditionné », c’est long, en effet!

orbi, excuse moi si je force la caricature, mais c’est un peu cela, tant que tout le peuple n’est pas pris à témoins et convoqué « EN SON AME ET CONSCIENCE » par des citoyens qui alertent, qui appellent au devoir civique: voter au RIC.

Par exemple aujourd’hui, j’avais envie d’interpeller les gentilles familles endimanchées à la sortie de la messe et de leur poser « l’obscène question » suivante:

-« êtes-vous favorable à ce que la France se dote d’un stock de main d’oeuvre corvéable à merci, expulsable sur un signe d’employeur à tout moment, des « étrangers-outils » sélectionnés et jetables après usage, et avez-vous prié et communié en pensant aux enfants que frère Sarko traque jusque dans les écoles et rafle jusque dans les hopitaux? »

Eh bien , orbi, 75% des Français répondraient NON à la question, selon les sondages, mais « frère Sarko » s’en balance, car il ne risque pas d’y avoir un RIC dérangeant sa stratégie d’usurpation du pouvoir !..car ce qu’il convoite ce sont les 14% de fachos nécessaires pour arrondir son "audimat personnel " en 2007…

Que faire, pendant la « pause dans les votations »? (cultiver la prochaine abstention massive?)

Je ne me satisfais pas de mon « activisme » politique, ni de me faire insulter parceque les militants ne sont que 1% du « peuple » : non au sommeil des 99% !

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Bien, bien, il n’y a pas de problème.

je rappelle ma propositon ( message 1281 du 16/06)

Titre II- Chapitre I- art 4

« Art 4) La consultation citoyenne. Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. La votation se fera loi par loi dans le cadre du Référendum. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.
je rappelle qu'il y a aussi le RIC en matière constitutionnelle TITRE II, Chap II, et tous les référendums locaux en plus.TITRE I CHAP I

Et tu n’es pas d’accord parce que tu souhaites pouvoir voter les lois tout le temps .

Eh bien, nous ne sommes pas d’accord. c’est tout. c’est pas grave.

amicalement

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L’informatique est pour tous, et tous ont accès à l’informatique

Si on n’a pas l’ordinateur chez soi, on le trouve dans un cybercafé; ou bien chez son cousin. ou bien chez sa belle-mère; ou bien à la mairie; ou bien à la poste; ou bien n’importe où. Et si on ne sait pas comment utiliser le système, on se fait expliquer par le patron du cybercafé, par le cousin, etc. Et si au bout du compte on n’a pas compris, on charge quelqu’un d’autre de faire l’opération.

Il n’y a pas là de question de classe, Alain : si vous voulez dire que l’emploi de l’Internet est réservé à une élite, vous vous trompez. D’ailleurs, rien n’empêche de procéder par conciliabules et petits groupes ou réunions électorales, comme autrefois, et de répercuter les résultats sur l’Internet.

De toute façon, il me semble assez clair que le choix se situe entre la consultation électronique généralisée ou pas de démocratie participative. Les anciennes techniques sont devenue trop lentes et trop coûteuses . JR

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Je modifie ma proposition concernant l’article que je rappelle ci-dessous.

Titre I : Au niveau local et régional

Chapitre I ; Référendum sur les seules opérations d’aménagement.

« Art.1. Dépôt - L’exécutif d’une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de 5 % (de 10 % dans les agglomérations de moins de 100 000 h, de 20% dans les communes de moins de 3500 habitants) des électeurs inscrits sur les listes électorales), de soumettre, à référendum local tout projet sur une opération d’aménagement relevant de la décision des autorités territoriales.


Le nouvel article serait celui -ci :

[b][color=red]Titre I : Au niveau local et régional [/color][/b]

Chapitre I ; Référendum sur les seules opérations d’aménagement.

« Art.1- .objet L’exécutif d’une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de 10 % des électeurs inscrits (sans que le chiffre puisse être supérieur à 15 000) des collectivités communales, et de 20 000 électeurs inscrits pour les autres collectivités territoriales, (Département et Région.) de soumettre à référendum local tout projet sur une opération d’aménagement relevant de la décision des autorités territoriales.


J’ai regardé les chiffres des inscrits dans les communes. Seules PARIS, MARSEILLE, LYON, TOULOUSE, NICE et NANTES dépassent le seuil de 150 000 inscrits,
Ensuite, ça tombe en dessous des 120 000 inscrits. De 120 à 100 000 inscrits il n’y a que 8 villes. (Tout le reste est en dessous de 100 000 inscrits, donc pétition de moins de 10 000 signatures).

À Étienne,
Pour les seuils du bas de liste, c’est beauoup plus compliqué. Donc, je retiens ta proposition, tout le monde à la même enseigne. C’est donc 10 % des inscrits pour toutes les communes sauf pour les 6 qui dépassent les 150 000 inscrits, le max étant une pétition de 15 000.

Merci de votre attention.

Mardi 20 juin
Bon, même si, à mon avis, pour la pétition au niveau départemental et régional (20 000 signataires dans les deux cas et quelle que soit la population du territoire), ce n’est peut être pas satisfaisant, j’intègre ce texte comme cela dans la proposition générale faite dans mon premier message sur le référendum d’initiative Citoyenne.
(message 1281; Référendum d’Initiative Citoyenne : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1281#p1281).

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Après 25 ans de promesses reniées, le PS envoie balader le RIC

Je suis allé voter ce soir le programme du PS pour 2007, et je reviens scandalisé, abattu.

[i]Extrait du programme du PS pour 2007 :[/i]

[color=black]Partie III - Refonder la République
[…]

Après une victoire de la gauche lors des élections présidentielles et législatives, nous organiserons dans les six mois un référendum, mis en oeuvre par l’article 11 de la constitution, pour soumettre aux français un ensemble de réformes démocratiques. *
[…]

B. Une démocratie plus directe

  • Nous favoriserons la loi d’initiative citoyenne au terme d’une procédure de dépôt d’une pétition signée par un million de signatures dans 30 départements au moins. [/color]

L’heure est grave, et je ne vais pas perdre de temps à commenter les seuils fixés pour la pétition, pas plus que le mauvais français du rédacteur.

Avant de voter le programme, n’ayant malheureusement pas pu suivre les débats (je croule sous le travail, ces temps-ci), j’ai tenu à avoir, de la part de mes nouveaux camarades de parti, des précisions concernant ce paragraphe, formulé d’une manière très floue, pour ce qui importe le plus.
Le forumeux moyen, ici, a sans doute ce trait de posséder un signal d’alerte dans le cerveau, qui s’active lorsqu’un sujet de très grande importance est traité avec des énoncés fortement équivoques.
Il est surprenant, en effet, de ne pas trouver le mot « référendum » dans la formule. Je me suis dit : « dans la mesure où il ne coûtait rien aux faiseurs de synthèse, pas plus au rédacteur, de mentionner le terme, il y a fort probablement anguille sous roche ».

Après éclaircissement donné par trois militants, dont un responsable de ma « section », (je n’ai pas de confirmation écrite qui permette de lever officiellement l’ambiguïté), il s’avère que…

… le PS a transposé la proposition du TCE ! Pas de référendum. Un « droit de pétition »…

On pourrait s’abaisser, après cette mise au point, à savoir si la mesure a valeur nécessairement contraignante pour les élus. Apposer au Sésame « article 11 » de l’introduction du chapitre le verbe « favoriser » de la proposition (promesse électorale) en question… Nos amis Yvan et Étienne, et autres ulcérés des « chèques en blanc » apprécieront. Mais de toute manière, valeur contraignante ou pas, ce sont les Parlementaires qui votent la loi, au final. Il y a donc « chèque en blanc », quoi qu’il en soit.

Deux des personnes à qui j’ai demandé des éclaircissements (dont un « Royaliste » fervent), m’ont vanté la chose, soulignant sans honte la transposition faite de la proposition du T"C"E, et ajoutant… (dialogue de mémoire) :

[i]- « Les Français ne savent pas à quoi sert le référendum ; au lieu de répondre à la question, il répondent à celui qui la pose. »

  • « Qui est-ce qui dit ça ? »
  • « Tout le monde le sait. »
  • « Ce sont des idées qui n’ont aucun fondement avéré. »
  • « Regarde, par exemple, sur la Constitution européenne […] »
  • « Oui, ce jugement est celui que font les élus, les Parlementaires, les médias : des gens qui ont voté à 90% OUI au T"C"E… »[/i]

Voilà, après 25 ans de promesses reniées, le PS envoie balader le RIC.

Je tiens à à recopier ici ce passage de l’introduction générale du programme :

"Un texte voté [u]à l'unanimité[/u] *

À l’issue de ces deux séances de travail, le Bureau national a validé par délégation du Conseil national du 11 mars, à l’unanimité et 3 abstentions, le texte qui sera adressé à tous les adhérents pour le débat et le vote dans les sections et les fédérations […]"


Ayant fait l’expérience des modalités du vote (localement), je précise que les options proposées sont : POUR ; CONTRE ; ABSTENTION…

  • C’est moi qui souligne.
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Initiative citoyenne : programme socialiste, RIC

(Plus de 30 lignes.)

Réf. message 1376 de Sam.

Dans mon message 1315 du 18 juin (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1315#p1315), sur ce même forum, j’ai présenté mon analyse du RIC en le resituant dans le cadre plus large et à mon avis bien davantage pertinent de la « proposition citoyenne ».

Je crois que l’analyse du programme socialiste faite par Sam en ce qui concerne le RIC n’est pas tout à fait exacte.

Avant d’aller plus loin, je rappelle que je suis en faveur du RIC, ayant été convaincu par Yvan Bachaud et d’autres, et qu’il figure dans l’avant-projet CIPUNCE Rév. 11 qui vient de sortir (voir <www.cipunce.net>).

Le programme socialiste dit :

"Nous favoriserons la loi d’initiative citoyenne au terme d’une procédure de dépôt d’une pétition signée par un million de signatures dans 30 départements au moins."

Voici mes commentaires.

  1. Ce programme, selon moi, a le mérite de bien situer le problème, qui n’est pas seulement celui de la mise en place du RIC mais bien la « loi d’initiative citoyenne », équivalent de la proposition citoyenne de projet de loi retenue dans l’avant-projet CIPUNCE. Ce point de départ du programme socialiste me paraît donc tout à fait approprié.

  2. Il est inexact que le « PS envoie balader le RIC » : simplement, à s’en tenir au programme, il ne le mentionne pas.

  3. Pour être plus précis, la procédure de pétition dont il est question dans le programme socialiste se situe en amont - au stade du dépôt d’un projet de loi d’initiative citoyenne -, et pas en aval - au stade de l’adoption du projet de loi correspondant. Or, c’est au stade de l’adoption qu’intervient le RIC, pas avant. Il est tout à fait possible que le PS soit majoritairement opposé à l’institution du RIC, mais il ne « l’envoie pas balader ». Seulement, il faudrait convaincre les socialistes d’aller plus loin et de dire comment ils voient le processus en aval.

  4. Pour ce qui est de la « pétition » (expression reprise du TCE), j’ai expliqué ailleurs pourquoi je suis opposé au mot et à la chose : cette institution renvoie à des notions d’ancien régime et figure dans le TCE très probablement sous l’influence des Britanniques qui, justement, ont gardé les apparences - mais non bien sûr la réalité - de leurs anciennes institutions. Ce sont les sujets qui pétitionnent : les citoyens, eux, s’expriment, proposent, se plaignent, votent, élisent : ils ne pétitionnent pas. C’est donc bien de proposition citoyenne ou d’initiative citoyenne qu’il doit s’agir ici, et pas de pétition.

  5. A l’emploi suranné du mot pétition correspond la procédure désuète de la signature de la pétition.

6)Tout d’abord, la vraie initiative populaire ne commence pas à la signature d’une « pétition » toute rédigée : elle commence par la présentation d’une proposition précise ; cette présentation doit être suivie d’une discussion approfondie de la proposition par les citoyens, puis d’une procédure d’approbation de cette proposition (par les citoyens toujours), pour aboutir au dépôt du projet de loi correspondant au Parlement et, le cas échéant, sa soumission au référendum. Je souligne à cette occasion que le RIC doit être considéré comme une opération distincte de la proposition citoyenne elle-même : en effet, il est fort possible que les citoyens qui auront demandé la mise en référendum ne soient pas les mêmes que ceux qui auront approuvé la proposition en vue de son dépôt sous forme de projet de loi.

  1. Il est effarant de constater que ceux-là mêmes qui utilisent couramment l’Internet couramment (certainement le cas des dirigeants socialistes) ne voient pas que c’est par l’Internet, comme nous le faisons ici, que les propositions citoyennes doivent être présentées, discutées et approuvés en vue du dépôt du projet correspondant (cyberconsultation et « signature électronique »). Comment peut-on envisager d’utiliser une autre procédure que l’Internet, alors que les avantages de cette dernière (fiabilité, efficacité, instantanéité, moindre coût) sont si évidents ? (Cette procédure Internet pourrait d’ailleurs, si vraiment nécessaire, être combinée avec la signature de la proposition imprimée issue de la procédure Internet.)

  2. C’est pourtant bien à une autre procédure parfaitement antique (valable en 1906, inconcevable en 2006) que pense le PS puisqu’il prévoit la signature « dans 30 départements au moins ». Faut-il rappeler que l’outil Internet supprime toute nécessité de localisation physique (géographique) et que donc les départements n’ont rien à faire dans la procédure d’adoption d’une loi d’initiative citoyenne ? Nous ne sommes pas devenus, que je sache, une république fédérale de départements : c’est par pourcentages et sur l’ensemble des Français, où qu’ils se trouvent (y compris à l’étranger) qu’il faut procéder pour déposer une proposition citoyenne de projet de loi assortie ou non d’une demande citoyenne de référendum.

  3. Le programme socialiste propose une procédure de dépôt à partir d’un million de signatures, soit entre 3 et 4 % du corps électoral français si je calcule bien. Dans l’avant-projet de constitution de la CIPUNCE, on a retenu 10 % du corps électoral (dans une majorité d’Etats membres de l’UE, puisque l’UE est une confédération d’Etats). J’estime que le pourcentage de 10 % devrait être également retenu dans le cadre national : en effet, la procédure électronique facilitera considérablement la signature, et ce serait faire perdre du temps et de l’argent à la nation que de déposer des projets de loi qui n’ont aucune chance d’être adoptés (forcément le cas, d’après moi, d’une proposition qui n’aurait pas recueilli au moins 10 % d’approbations citoyennes au départ). JR

33

Un peu (très) marre de me faire prendre pour un imbécile…

À Jacques :

Votre point 3) fait exactement la même nuance que j’ai déjà faite :

  • merci de laisser entendre que je puisse être naïf - léger - au point de confondre le stade de la « pétition » et celui du référendum. Le premier ne requiert pas la signature de 50% des inscrits, loin de là ; le second requiert évidemment la validation par la majorité des votants ;

  • la seule chose que je note, c’est qu’il n’y a plus contrainte de déclenchement de référendum.

    « il faudrait convaincre les socialistes d’aller plus loin et de dire comment ils voient le processus en aval. »

    Pardonnez moi de pouffer : il suffirait qu’ils appliquent, 25 ans après, la promesse électorale reniée de Mitterrand. Qui fut ensuite celle de Chirac et de bien d’autres.
    C’est précisément en ce sens que je dis qu’ils envoient balader le RIC : en terme de promesses électorales, il y a affreuse régression.
    Il est bien évident que c’est l’absence de RIC qui est une aberration, au regard de la Constitution et des 25 années de trahison.
    Vous parlez d’inexactitude dans mon propos, et de « convaincre » les socialistes. Vous voulez rire ou quoi ? Vous savez que la proposition du RIC existe dans ce parti depuis des lustres. S’ils l’ont balayée, ce n’est pas arrivé en un clin d’oeil, par méprise ou oubli… Et le vote des militants, c’était hier ; la déposition des amendements, c’est aujourd’hui dernier délai. Je dépose un amendement dans l’heure.

  • Je ne veux même pas discuter de la bonne volonté du PS, comme de sa confusion entre obligation et contrainte, concernant les conséquences de la déposition de la pétition.
    Que de chauds militants soient surpris que je sois méfiant, c’est une chose. Mon aperçu d’hier en la matière m’a suffit. L’argument de choc… « par exemple, pour le TCE, les citoyens auraient pu s’opposer au passage en force… » Sans blague : avec un gouvernement UMP, une majorité parlementaire UMP et associés, et aucune automatisation du déclenchement du référendum… ? De qui se moque-t-on ? Non, la réalité c’est qu’il faut attendre l’alternance, avoir un gouvernement et une majorité parlementaire PS et associés pour qu’enfin la pétition aboutisse… à un vote majoritaire à l’Assemblée. Cela peut prendre 10 ans… et dans l’intervalle, combien de dégâts socioéconomiques irréparables sont commis ?

    Que vous relativisiez ici même ce qui est tout sauf un point de détail, c’est autre chose, et ça vous regarde. Me concernant, ce n’est pas négociable, point : le RIC, pas la charité des élus, point. Et je ne vois aucun intérêt à tourner autour du pot sur une position qui est claire, nette et précise.

La DDHC de 1789, proclamée par le Préambule de la Constitution de 1958 est claire.
L’état de droit, ce n’est pas d’augmenter le nombre des belles promesses, c’est augmenter les garde-fous, et les contraintes sur les locataires du pouvoir (pour ce qui concerne le droit fondamental des citoyens à contribuer directement à l’écriture des lois).
Le droit de parler, le droit de se faire entendre, et le droit de peser sur les décisions (les lois) sont trois choses bien distinctes.

Vous invoquez Yvan Bachaud : désolé, Jacques, mais alors soyez plus respectueux envers son combat contre les voleurs de pouvoir et les valets du pouvoir. J’ai un aveu à vous faire : je ne vous compte pas parmi les « ulcérés des « chèques en blanc » ».

Je n’ai pas lu votre « release 11 », je m’en tiens ici à répondre à votre message.

Cordialement.

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  1. sur le dernier point des pourcentages
le pourcentage de 10 % devrait être également retenu dans le cadre national : en effet, la procédure électronique facilitera considérablement la signature, et ce serait faire perdre du temps et de l'argent à la nation que de déposer des projets de loi qui n'ont aucune chance d'être adoptés.
Mais non, je ne suis pas très d'accord : (rappel car j'avais fait une erreur dans ma première réponse) 10% pour un Ric local ou régional sur les problèmes d'aménagement OK, mais au niveau national pour les Rics législatifs, 1,5% devrait suffire (pétition de 600 000 à 650 000 électeurs environ).
  1. sur le point du RIC par le PS
Il est inexact que le "PS envoie balader le RIC" : simplement, à s'en tenir au programme, il ne le mentionne pas.
Je suis d'accord avec Sam. Le PS envoie balader le RIC. Pour preuve, le référendum local présenté par le PS puis par Chirac et qui est rentré dans les faits. Présenté comme un référendum d'initiative citoyen au niveau local, il s'est tranformé dans la réalité en l'éventualité pour l'exécutif de réaliser une consultation (suite à une pétition citoyenne, et même si la collectivité réalise ce référendum, elle ne sera que pour avis.

Donc, un vrai RIC n’existera que si la demande citoyenne crée une « obligation de faire » et pour une « consultation décisionnelle ». Dans tous les autres cas, c’est un leurre juridique.

Sans doute, une consultation pour avis n’est pas négligeable car elle place la collectivité devant un sondage réel de sa population qu’elle aura des difficultés à contourner. Le problème est que les élus, ceux qui ont le pouvoir ont le temps pour eux. En tout cas, un RIC tel qu’on peut le concevoir n’est pas une consultation pour avis, n’en déplaise au PS.

Quand un parti (de gauche!!) dit quelque chose de pas clair, le citoyen doit douter de sa bonne foi.
C’est ma devise.
Cordialement.

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Le RIC

Sam17 (1382), orbi (1383) :

Sam, si lorsque j’écris qu’une analyse ne me paraît pas tout à fait exacte vous en concluez que je vous prends pour un « imbécile » « naïf » ou « léger », nous n’avancerons pas facilement.

Pris à la lettre, le programme du PS tel que vous l’avez cité n’exclut pas la possibilité du RIC : c’est ce que j’ai voulu dire. Cela n’empêche pas, comme je l’ai dit aussi, que le PS puisse avoir pris une décision de principe négative à cet égard (comme c’est votre conclusion, et aussi celle d’orbi - et vous êtes tous les deux mieux placés que moi pour le savoir) ; mais à mon avis on peut exploiter ce passage du programme socialiste pour essayer d’aller plus loin, en tout cas d’obtenir une explication.

Pour le reste, vous pouvez me compter ou ne pas me compter parmi les « ulcérés du chèque en blanc », c’est votre affaire, mais est-il vraiment nécessaire de personnaliser le débat ?

Je ne vois pas en quoi le fait d’avoir reconnu qu’Yvan Bachaud était pour une bonne part à l’origine de l’introduction du RIC dans le projet CIPUNCE constituerait un manque de « respect pour son combat ».

Passons. Vous et les autres participants trouverez à la suite, pour information, le texte du message que j’ai posté il y a une heure sur le forum désirsd’avenir :

"Initiative citoyenne : programme socialiste, RIC

"1. Le programme socialiste récemment adopté dit :

« Nous favoriserons la loi d’initiative citoyenne au terme d’une procédure de dépôt d’une pétition signée par un million de signatures dans 30 départements au moins. »

"2. Pourrait-on préciser si ce programme couvre la possibilité du référendum d’initiative citoyenne (RIC) pour l’adoption ou l’abrogation d’une loi (d’origine citoyenne ou autre) ? En effet, la procédure envisagée se situe au stade précédant le dépôt d’un projet citoyen, alors que la question du RIC ne se pose bien sûr qu’après dépôt du projet.

"3. La procédure de « pétition » renvoie à des notions d’ancien régime. Elle a figuré dans le traité établissant une constitution pour l’Europe) sans doute sous l’influence des Britanniques, très attachés aux apparences de leurs anciennes institutions. Mais si des « sujets » pétitionnent, les « citoyens », eux, s’expriment, proposent, se plaignent, votent, élisent : ils n’ont pas à pétitionner.

"4. Autre chose : la véritable initiative populaire ne consiste pas à signer un document déjà rédigé : elle commence par la présentation d’une proposition, laquelle sera ensuite discutée en détail par les citoyens et modifiée, puis approuvée par eux pour dépôt du projet de loi correspondant au Parlement et, s’il y a lieu, soumission au référendum. Ne pas confondre le RIC avec la proposition d’initiative citoyenne qui en fait l’objet : la demande de référendum pourra d’ailleurs émaner d’autres citoyens que des auteurs de la proposition de base.

"5. C’est par l’outil Internet qu’il conviendra de procéder désormais. Et c’est par le jeu des pourcentages calculés sur l’ensemble des Français, où qu’ils se trouvent (y compris à l’étranger), qu’on déterminera qu’une initiative (proposition) citoyenne a été acceptée pour dépôt du projet de loi ou de la demande citoyenne de référendum. Les départements n’ont rien à voir là-dedans : la France n’est pas une république fédérale de départements, ni une confédération comme l’UE.

« 6. Enfin, un million de signatures, c’est, sauf erreur, dans les 3 à 4 % du corps électoral français. La procédure Internet étant beaucoup plus commode, rapide et fiable que la collecte des signatures dans la rue, à domicile, à la mairie ou dans un bureau de vote, il serait justifié de fixer le pourcentage d’approbations Internet à 10 % au moins. Une proposition citoyenne qui n’obtient pas ce pourcentage au départ aurait, semble-t-il, très peu de chances d’être adoptée au final : évitons donc des dépenses inutiles liées au dépôt de la proposition, à son examen législatif et éventuellement à la tenue d’un référendum. »

Cordialement. JR

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Les hommes de droite qui tiennent aujourd’hui la tête du PS sont des usurpateurs qui trahissent leurs électeurs tous les jours.

Je suis d’accord avec Sam, mais je dois confesser que ça ne m’étonne pas : un parti qui nous forçait à signer le TCE et son humiliant droit de pétition (en nous jurant que c’était une avancée démocratique historique) est un parti de menteurs qui se protège traîtreusement contre la volonté populaire, entre deux élections truquées.

« Ce référendum est une connerie. Nous avons fait la connerie de le demander et Jacques Chirac a fait la connerie de le convoquer. » (Dominique Strauss-Kahn, Le Canard enchaîné, 21.01.05) Les mots de DSK rageant contre Chirac d’avoir fait la « connerie » (sic) d’organiser un référendum (au lieu de faire voter le TCE par le Congrès) ne sortiront plus de ma tête, nous serions fou d’oublier cet aveu lamentable de vieux cratocrate endurci : je ne ferai plus jamais confiance à DSK et à sa clique qui, pour moi, sont des félons, des menteurs, un poison mortel pour la démocratie.

Le type même de rhéteurs dont il faut se méfier, ce que les Athéniens savaient bien, eux qui, par expérience et par principe, permettaient l’ostracisme, mention sur un petit bout de céramique (appelé ostrakon) du nom d’un citoyen jugé dangereux. Plus de 6 000 ostrakons contre le même homme le faisaient bannir (sans déshonneur) pendant dix ans : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ostracisme

Les hommes de droite qui tiennent aujourd’hui la tête du PS sont des usurpateurs qui trahissent leurs électeurs tous les jours. Voir sur ma page ‘Liens et documents’ le vote récent au Parlement européen des parlementaires PS pour exiger que le TCE soit imposé à la majorité des députés malgré le ‘non’ massif de leurs propres électeurs. Ça, ils ne risquent pas de s’en vanter sur les ondes nationales, les fourbes.

Mais on ne compte plus les exemples de leur félonie… Marre, vraiment.

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Merci les gars !
Sans char, comme j’aime entendre votre colère !
Fanfan la bergère

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À Guillaume,
toute personne impliquée localement, sait à quoi s’en tenir avec les édiles du PS.
La colère est tout à fait saine. Et s’il faut que tout sorte en même temps, c’est très bien.

C’est d’ailleurs aussi pour cela que l’on vote non au TCE par exemple.

Bien cordialement.

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La logique / l’esprit déductif

À Jacques Roman :

Bonsoir,

tout d’abord, quelques excuses sur le ton. Et je crois que nos échanges par mail de la journée vous montré que je voyais dans notre collaboration de quoi construire…

Outre l’énervement d’hier, dont vous n’étiez pas la cause, ce que je trouvais à redire à votre message n’était pas une critique de votre logique, c’est qu’il amenait à noyer un peu, pour ce qui nous importe, la question essentielle que je soulevais, et à laquelle nous tenons tous, vous y compris.

Cette question est : par sa formule pour le moins floue [j’avais bien précisé que mon questionnement naissait du flou de la formule du PS] oui ou non, le PS a-t-il l’intention de troquer le RIC pour la pétition qui ne contraint pas les gouvernants ?

Je n’ai absolument rien à redire à la logique de vos points 2) et 3) du message n°1381. Globalement, après tous nos échanges, je ne me rappelle pas vous avoir souvent reproché des erreurs de logique. Prenez ça comme un grand compliment d’un casse c…les (qui ne vise qu’à être constructif).

Comprenez que dans la mesure ou vous présentez votre démonstration comme remettant en cause mon propos (« pas tout à fait exact ») je vous fais un petit procès pour accusation de naïveté…

Je venais d’écrire ceci :

"Il est surprenant, en effet, de ne pas trouver le mot « référendum » dans la formule. Je me suis dit : « dans la mesure où il ne coûtait rien aux faiseurs de synthèse, pas plus au rédacteur, de mentionner le terme, il y a fort probablement anguille sous roche ».

Bref :

  • d’un strict point de vue logique, vous avez totalement raison : rien ne prouve que le PS entend envoyer balader le RIC ;

  • d’un autre côté, celui de la déduction, il y a fort à penser que nous nous sommes fait rouler à peine discrètement ;

  • les conversations que j’ai eu hier avec les « camarades » qui ont suivi les débats / les comptes rendus du PS sur ce point (et je ne me suis pas contenté d’un avis, j’ai pris le temps et en ai sollicité trois, dont un responsable de la « section ») m’ont franchement laissé comprendre que j’avais bien déduit :

    • tous trois m’ont fièrement annoncé qu’ « on avait repris la bonne proposition du TCE »
    • deux d’entre eux ont critiqué sans honte « le mauvais usage que les français font du référendum » (je ne reprends pas notre échange privé d’aujourd’hui, vous avez compris de quoi il s’agit et nous sommes plutôt d’accord) comme deux larrons qui se sont mis d’accord avant un interrogatoire. Bref, l’argument semblait bien sortir d’un débat antérieur, au cours duquel une majorité ou une autorité (…) s’était imposée.

Sur votre point 6) du message n°1384 :

« […] il serait justifié de fixer le pourcentage d’approbations Internet à 10 % au moins [stade « pétition »]. Une proposition citoyenne qui n’obtient pas ce pourcentage au départ aurait, semble-t-il, très peu de chances d’être adoptée au final […] »

Vous savez, quand 1 millions de Français sortent dans la rue pour manifester, les sondages indiquent généralement un taux de mécontentement de 70-80%… pas « 6% » (8%).
Vous entendez, parfois, les scores de certaines pétitions ? Avez-vous connaissance de pétitions ayant recueilli, en France, près de 5 millions de signatures ? (Je compte que 3/4 des Français sont en âge de voter - au passage, vos 6% sont une erreur. Dites plutôt 8%, au moins.)
Pour le TCE, les OGM, vous estimez l’espérance - au stade « pétitionnaire » - à combien (sur « trois mois ») ?

  • Le « pourcentage », dans le premier cas (stade « pétitionnaire ») s’écrit, en terme mathématiques : pourcentage de gens qui se mobilisent * pourcentage de gens qui cautionnent la proposition ;
  • dans le deuxième cas stade du vote), il s’écrit : pourcentage de gens qui cautionnent la proposition. Tout court. (Si on veut être rigoureux : pourcentage des votants. Mais rien ne dit que les abstentionnistes font basculer nettement le score. Contrairement à ceux qui ne connaissent même pas l’existence d’un sondage, d’une pétition, …)
  • D’où un facteur d’erreur égal à… l’inverse du pourcentage de gens qui se mobilisent… Soit vraissemblablement, quelques dizaines !
    À ce propos, d’où sort le jugement « aurait, semble-t-il », de votre point n°6 ?

(Note : vous pouvez, par ailleurs, discuter de l’emploi du terme « pétition ». C’est bien. Mais je ne pense pas que cela remette en cause le raisonnement par ailleurs.)

C’est d’ailleurs ce qui fait de la mesure « RIC », dans la constitution du Venezuela, une belle vitrine, mais un beau rêve…

Dommage que sur le forum de Ségolène on ne puisse pas modifier ses messages. Parce que 10% « au moins », là, Jacques, vous ne nous aidez pas beaucoup… Et je parle sans honte au nom d’Yvan Bachaud, sur ce point.

Sans rancune…

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Cybersondage, seuil des 10 %, etc.

Sam17 (1403),

Merci pour votre message, il me fait grand plaisir.

Des réponses sur des points précis que vous soulevez :

  1. Sur le point 6) de mon message 1384 : « […] Il serait justifié de fixer le pourcentage d’approbations Internet à 10 % au moins [stade « pétition »]. Une proposition citoyenne qui n’obtient pas ce pourcentage au départ aurait, semble-t-il, très peu de chances d’être adoptée au final […] »

Il s’agit d’une simple impression personnelle fondée sur un calcul « artisanal » (ou de profane). Je me dis que si, avec toutes les facilités qu’offre l’Internet, 10 % seulement de répondants ont, au bout de trois mois, accepté une proposition, il y a fort à parier que 20 % au maximum de l’ensemble des votants au référendum se prononceraient pour le oui. Je présume en effet que (pour le moment en tout cas) 50 % de Français sont reliés à l’Internet; j’admets de plus que les non-reliés à l’Internet seront davantage enclins que les autres à accepter une proposition d’initiative citoyenne - mettons à proportion de 30 % : 10 % + 30 % = 40 %, divisés par 2 = 20 % de votes oui; ajoutons les aléas de la politique. Il me semble qu’à moins de 10 % de réponses oui au cybersondage ça ne vaut vraiment pas le coup d’aller jusqu’au dépôt du projet de loi.

J’avoue toutefois que je suis nul en mathématiques, et certainement encore plus en calcul des probabilités (bien qu’ayant eu le privilège d’être voisin d’Emile Borel). Disons que ma conclusion est une conclusion « a visto de naz » : vous me corrigerez s’il y a lieu.

  1. Sur le million de Français qui ont défilé dans la rue et qui d’après vous représenteraient une opinion majoritaire à 70/80 % : alors, là Sam, je crois que je vais vous avoir, parce que je connais au moins deux exemples allant à l’inverse de cette conclusion. Le premier : en 1968, à environ trois semaines d’intervalle, un million de personnes on défilé contre De Gaulle et un million de personnes ont défilé pour lui. Le second : en 1944 (août sauf erreur), une foule "immense: a défilé en faveur de De Gaulle, mais quelques semaines auparavant une foule tout aussi « immense » avait défilé en faveur de Pétain . Dans les deux cas, on aboutirait donc à bien plus de 100 % de Français. Qu’est-ce que vous en dites ?

  2. Remarque plus générale : le RIC ne doit pas être conçu comme un moyen de faire passer automatiquement n’importe quelle proposition citoyenne. Ce n’est pas parce qu’une proposition émane des citoyens qu’elle est forcément meilleure qu’une autre ou qu’il faille lui appliquer des critères plus indulgents qu’à une proposition émanant du gouvernement, du parlement, ou d’un parti politique : ce serait porter un coup grave à la démocratie directe que de favoriser l’adoption de propositions faites et acceptées à la légère. [phrase mise en gras et en rouge par ÉC ;)] Dans ce sens, le seuil de 10 % lors d’un cybersondage me semble vraiment le minimum requis pour aller plus loin.

  3. Au sujet de la pétition : d’accord avec vous que la cette question de terminologie n’affecte pas l’essentiel, mais je ne serais pas surpris que dans un mois nous voyions la chose du même oeil.

Cordialement. JR