3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Grands principes Contrôle des pouvoirs
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Un malentendu de taille…

"si […] 10 % […] de répondants ont […] accepté une proposition "

Je vois… nous ne parlons pas du tout de la même chose : vous parlez d’un taux d’adhésion dans un échantillon de personnes sondées ; je parle du taux de réponses positives parmi la totalité des citoyens en âge de voter (qu’ils aient eu ou non connaissance de la « pétition », qu’ils aient choisi de ne pas répondre, …)

Mais voyez-vous Jacques, je ne pouvais pas facilement deviner : c’est vous qui employez une autre convention, pas moi.

  • quand Yvan Bachaud parle de 1% ou de 1.3%, je crois, en Italie et en Suisse,
  • quand la constitution du Venezuela pose des seuils de 5%, 10% et 20%, suivant objet,
  • quand le PS parle de « 1 million de signatures » (soit « 3% à 4% du corps électoral Français » - pardon, 8%, je m’étais trompé)
  • …
    Tout cela relève de la même convention, qui est celle de la pétition. Exprimé en pourcentage, cela s’écrit :

Nombre de gens ayant répondu
--------------------------------------------------------- X 100
Nombre de citoyens constituant le corps électoral

(Je devrais mettre un « taux d’adhésion » en produit sur le numérateur, mais quand on signe une pétition, on la signe parce qu’on est pour. Et il n’y a jamais de réponse « Contre » ou « Blanc » …)

Cela n’a donc n’a rien a voir avec les 10% dont vous parlez, qui seraient, eux, l’estimation, faite sur un échantillon, du pourcentage d’adhésion lui-même, c’est à dire :

Nombre de gens ayant répondu positivement
---------------------------------------------------- X 100
Nombre de gens ayant répondu

Maintenant que nous avons corrigé cette énormissime malentendu, j’ai deux objections importantes à vous présenter :

  1. votre proposition n’exprime même pas de seuil sur le NOMBRE (absolu) minimal de gens devant avoir répondu positivement (ou répondu tout court, puisque vous fixez, vous, un seuil sur le taux d’adhésion).
    C’est la première fois que j’entends proposer que le nombre de gens ayant signé une « pétition » n’aie aucune importance…
    Donc, si j’ai bien compris cette fois, Jacques, avec votre proposition, moi et mes potes, soit 0.00005% des Français, il suffit qu’on soit 10% de « moi et mes potes » - donc moi et mon meilleur copain, en gros - à être d’accord avec moi… et on peut proposer une loi, officiellement…
    Mais vous voulez l’anarchie, Jacques…

Plus sérieusement, je crois que vous parlez déjà d’une deuxième étape de la loi d’initiative citoyenne.
Vous ne nous dites pas à partir de combien de signatures (pourcentage du corps électoral) une loi pourra être proposée officiellement.
Vous parlez tout simplement d’un cybersondage officiel, sur une loi dont il est déjà accepté qu’elle soit proposée à tous pour signature.

Je comprends que vous insistiez pour ne pas parler de « pétition »… Effectivement, dans votre esprit, il n’y a rien d’une pétition : c’est un sondage (officiel ou pas).

  1. Dans le cas où vous ne parlez que d’un taux d’adhésion, votre seuil de 10% est beaucoup trop faible !
    Déjà, si c’était un sondage bien fait, il faudrait fixer quelque chose comme 50% d’entrée. Mettons 40%, mais pas moins.
    Mais on peut penser que souvent, il y a plus de gens qui se donnent la peine de voter une « pétition ouverte (refus comptabilisés) » parce qu’ils la soutiennent que parce qu’ils sont contre la proposition.

    Pour ce qui nous concerne, le sondage parfait, c’est une loi proposée et portée à la connaissance de TOUS, sur laquelle on peut s’exprimer en s’annonçant contre.
    Dans le cas où votre système de cyberconsultation est au point, répandu, bref, opérationnel, on en revient au principe du sondage bien fait. Il faut 40-50% au minimum.

Maintenant, si j’ai bien compris, je prendrais le temps d’étudier votre proposition de « cyberconsulation populaire officielle comme deuxième étape du processus conduisant au RIC ».

Mais notez bien que toutes les autres propositions sont archaïques, à côté, car elles s’en tiennent à fixer comme première étape, une pétition. Et pas de deuxième étape entre la pétition et le déclenchement du RIC (ou de la mise à l’ordre du jour au Parlement, ou encore de la simple lecture par le gouvernement, qui donne suite si bon lui semble).

Et pour une pétition, puisqu’il faut bien une première étape, vous fixeriez le seuil à combien (voir ma première formule) ? En trois mois, par exemple, mais je pense que généralement, une distribution (temporelle) d’affluence, en réponse à une pétition, montre un affaiblissement progressif, qui fait qu’au bout de quelques mois, le nombre de signatures n’augmente presque plus.

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À Jacques :

Suite à mon message précédent, faut-il préciser que le point 6) de votre proposition postée sur Desirsdavenir est assez bancale ? Du moins, difficile à comprendre, puisqu’il faut déjà cerner qu’il y a hors sujet / comparaison impossible. Puisque vous comparez 3-4% de pétitionnaires à 10% d’adhésion exprimée.

Proposez leur donc de parler de rendre aisé le déclenchement de la cyberconsultation - outre les modalités techniques, un seuil de quelques centaines de milliers de « pétitionnaires » en première étape (…) - et d’ajouter, donc, cette formidable idée de « cyberconsulation populaire officielle comme deuxième étape du processus conduisant au RIC ». (Avec referendum au bout, donc, bien entendu).

Sur votre 1406, sinon :

  1. Parlez aussi de l’évolution d’adhésion pour Hitler, en Allemagne, entre 1932 et 1936, et entre 1938 et 1940… J’imagine que les exemples affluent.
    Le TCE et les OGM ne sont pas De Gaulle, Pétain ou Hitler. Le niveau d’approbation ne varie pas ainsi, loin de là. Je ne pense pas que vos exemples rejoignent les miens.

    Ce que j’en pense, sinon, c’est que :

    • en termes de taux d’adhésion, il faudrait songer à fixer des niveaux différents pour une loi (apport ou abrogation) et pour la révocation d’un élu ;

    • je maintiens que la première chose qui compte est de fixer le seuil pétitionnaire (taux de mobilisation dans le corps électoral). Ou problème équivalent. J’attends votre opinion, là-dessus.

    • les personnages dont vous parlez sont des figures historiques, essentiellement parce qu’ils sont associés à une période de guerre. Comme disait intelligemment un écrivain pas si bête, vague ami de Chirac, dans une émission consacrée à ce dernier, où on traitait du peu d’admiration que suscitent nos élus, il y a qu’en démocratie, et en temps de paix, les politiciens « ne sont pas des héros », et c’est tant mieux.
      En tirant un peu, ajoutez Bush Jr et Poutine sur votre liste. Ils ont enregistré des « taux de popularité » très variables. Pour Poutine, il a surtout que ce taux a décuplé en quelques mois, lors de la mise en scène médiatique de son accession au Kremlin, déjà décidée par la « famille ». Pour être plus rigoureux dans ma réflexion, j’ajouterais à « période de guerre » « contexte totalitaire »…
      Pour Chirac, rien de particulier : il a commencé dans les 20% à peine, et après tout ce temps, et pas tant d’oscillation, il est toujours aussi bas. Allez, un peu plus…

  2. Rien à redire, sauf que 10% c’est trop faible. Mais bon, pour revenir sur mon message précédent, ajoutons qu’une bonne loi ne fait pas toujours une forte adhésion dès le départ. Mettons 30%, mais pas moins… Sinon, il n’y a qu’à attendre que les moeurs évoluent. Pourquoi partir de si bas ?

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Cyberconsultation et cybersondages

Sam (vos 1410 et 1412) :

  1. Dans le cadre du système que je propose, oubliez svp la « pétition » : il n’y a pas de « pétition » mais une procédure en deux stades :

  • Premier stade, une cyberconsultation internet ouverte à tous (citoyens ou non) pour échanger les idées autour d’une proposition de projet de loi (comme ce que nous faisons ici). Notez qu’il s’agit dans tous les cas d’adopter un projet de loi : soit pour adopter une nouvelle loi, soit pour abroger une loi existante, soit pour rappeler un élu, soit pour décider de la tenue d’un référendum : la volonté générale s’exprime par la loi;

  • Deuxième stade : Sur la base de la cyberconsultation, un ou des citoyens (normalement mais pas forcément les auteurs de la proposition initiale) peuvent soumettre à un cybersondage la proposition initiale, modifiée ou non. Ce cybersondage n’est pas un cybersondage par échantillon , comme je l’ai expliqué à Yvan Bachaud, mais un cybersondage direct,qui s’apparente donc en tous points à un vote. Je crains que dans mes échanges avec Y. Bachaud la distinction n’ait pas été bien faite, d’où des malentendus (l’insistance sur la signature d’une pétition-papier ou sur un seuil de participants pour entamer la la cyberconsultation du premier stade).

Il découle de ce qui précède que dans ce système il n’y a qu’un seuil : le seuil d’acceptation par cybersondage du dépôt du projet de loi pour examen et adoption. Pas de « seuil pétitionnaire ».

  1. Merci de me faire remarquer l’imprécision de mon point 6 dans le message publié sur le forum désirsd’avenir : il s’agit bien sûr de 10 % du corps électoral (c’est dit dans l’avant-projet CIPUNCE Rév. 11). Je vais compléter sur « désirsd’avenir ».

  2. Le seuil est exprimé en pourcentage (10 %) dans l’avant-projet CIPUNCE pour la raison que nous avons affaire à 25 pays et que naturellement le chiffre du corps électoral varie d’un pays à l’autre. Mais comme ce problème ne se pose pas dans le cadre national, on pourrait très bien fixer le seuil des acceptations en chiffres absolus, à un, deux, trois, cinq millions… : on évitera ainsi d’avoir à recenser le corps électoral à la date d’expiration de chaque délai d’acceptation (encore qu’on pourrait tout simplement retenir le chiffre de la précédente consultation électorale nationale). Le seuil de 10 % n’a rien de sacré, et s’il paraît trop faible pour justifier projet correspondant, on peut le porter à 20 % ou plus - mais il me semble que certains le trouvent trop fort. A discuter.

  3. En ce qui concerne la « cyberconsultation » à proprement parler, je ne suis pas d’avis de fixer un seuil de départ pour la lancer. Vous parlez d’ « un seuil de quelques centaines de milliers de pétitionnaires ». Mais dans le système que je propose, justement, la « pétition » est remplacée par une contribution directe sur le forum, et cette contribution peut émaner d’une seule personne, même s’il est évident qu’une proposition d’abord discutée en groupe (par exemple dans un parti politique) aura beaucoup plus de chances d’aboutir. Les débats montreront dans tous les cas si l’initiative est sérieuse.

  4. Je ne crois même pas qu’on doive interdire de représenter une même proposition (ce que certains feront certainement en la libellant un peu différemment) avant un certain temps. Aux citoyens de faire le tri et d’écarter ou d’ignorer ce qui est répétitif, mal conçu ou inacceptable.

  5. Cette liberté d’accès au système de cyberconsultation et de cybersondage est naturellement inconcevable dans le système classique de signature d’une pétition-papier dans la rue, chez soi ou à la mairie. Mais l’Internet pourra absorber un nombre illimité de contributions et de cybersondages et les traiter automatiquement sans faire perdre de temps à quiconque (ou alors très peu, quand il faudra se repérer dans des listes de propositions un peu longues).

  6. A partir du moment ou la proposition sera mise en cybersondage, les répondants auront X temps (trois mois, je suppose) pour se manifester. Le programme Internet approprié relèvera automatiquement les résultats tels qu’ils apparaissent à l’expiration du délai. Il va de soi que les propositions n’ayant pas réuni le nombre d’acceptations voulu dans le délai fixé seront automatiquement éliminées (par le programme lui-même) de la liste des cybersondages (mais les débats correspondants pourront être conservés indéfiniment). JR

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Point 6 (« désirs d’avenir ») - réf. mon précédent message

Je me disposais à faire la correction dont nous avons parlé sur « désirsd’avenir », mais en relisant le paragraphe je vois qu’il n’y a pas confusion possible puisque au début on mentionne déjà « 3 ou 4 % du corps électoral » : les 10 % dont il est question ensuite ne peuvent se rapporter qu’au corps électoral. JR

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La taille critique est un problème universel…
(Plaidoirie à reculons pour la survie de la pétition)

À Jacques Roman (1415 - 1416) :

  • Premier et deuxième stades : un seul citoyen peut proposer un « cyber-referendum » ? Votre 5) le confirme.

Sur votre point 2) :

j’avais encore mal compris, donc, ce n’est pas 10% des votants, mais bien 10% du corps électoral.

Pourtant, j’ai regardé votre calcul « au pif », l’autre fois…

déjà, vous avez écrit : "[i]si [...] [u]10 % [...] de répondants[/u] ont [...] accepté une proposition [...][/i]" C'est un peu flou, mais à défaut, on comprendra "10 % [...] de[u]s[/u] répondants". Et en plus, vous écrivez que ces 10% de gens ont accepté une proposition. Ce qui supose ET qu'ils l'aient lue, ET qu'ils y aient répondu !! Je ne pouvais pas comprendre…

Mais Jacques, c’est encore plus terrible que cela… votre formule est tellement tordue (mille excuses) que vous vous y perdez vous même !!! … Je rappelle donc la suite du passage (dans votre n°1406) :

« Je présume en effet que (pour le moment en tout cas) 50 % de Français sont reliés à l’Internet ; j’admets de plus que les non-reliés à l’Internet seront davantage enclins que les autres à accepter une proposition d’initiative citoyenne - mettons à proportion de 30 % : 10 % + 30 % = 40 %, divisés par 2 = 20 % de votes oui ; ajoutons les aléas de la politique. Il me semble qu’à moins de 10 % de réponses oui au cybersondage ça ne vaut vraiment pas le coup d’aller jusqu’au dépôt du projet de loi. »

Vous aviez donc expliqué TRES CLAIREMENT que vos 10% sont bien UN TAUX D’ADHESION (c.à.d. nombre de réponses positives / nombre total de réponses). Il n’y a d’ailleurs absolument rien dans le calcul qui se rapporte à un niveau de mobilisation (nombre de réponses faites / nombre de gens en âge de voter, ou nombre d’inscrits). Ou alors je vais me coucher…

(1416) Reste que la comparaison (proposition Desirsdavenir - point 6) ) avec les 3%-4% n’est pas correcte : vous comparez un produit « taux de mobilisation X taux d’adhésion » (votre compte, devant atteindre 10%), à un simple taux de mobilisation (les 3-4% du PS ; le 1% de l’Italie ; …)

Avant de rentrer plus en avant dans un long tableau, je vous dit tout net ma conclusion : c’est le choix de votre critère qui est mauvais. Partant de là, tout bricolage, même intensif, est vain. Alors je prends le temps, mais sincèrement, aussi vrai que je veux avoir avec vous un échange constructif, et faire avancer le schmilblick, je ne tiens pas à discuter ensuite des semaines sur la base d’un critère déjà mal choisi…

Je comprends assez que ce deuxième stade s’apparenterait bel et bien à un vote (officiel).

Déjà, on peut voter contre, ce qui n’est pas le cas des pétitions. Mais je pense montrer dans le message qui suit que finalement, cette confusion des genres, ce système mi vote - mi pétition, est… mauvais. Vous jugerez sur pièces.

Ensuite, on se prononce sur un site officiel, suivant une procédure contrôlée, … Mais justement, ce qui fait que votre critère est incomparable à celui du PS, par exemple, ou de tout autre critère sur la « pétition », c’est que vous jugez déjà le seuil à la deuxième étape. La première étant la diffusion sur un site officiel d’une proposition de loi. Or le seuil pétitionnaire, c’est bien la première étape, ce qui détermine le passage de la société civile à la prise en compte officielle.

Par ailleurs, que ce deuxième stade s’apparente à un vote officiel est tout théorique :

  • une majorité de gens ignore sans doute l’existence de la proposition.
  • dans cette consultation, vous ajoutez, dans le NON, « abstentionnistes » (ayant ou non connaissance de la proposition) et « votes contre ». Principe qui me plait assez peu… et rappelle bien la pétition.
    Et vous êtes vous aussi contraint à descendre et à fixer arbitrairement la barre (à 10% du corps électoral).

Ces diverses modalités ramènent votre proposition à une sorte de « pétition », non pas à un vote.
Passé un niveau de contraintes (surhumaines), cette belle idée, née de la suppression du seuil pétitionnaire en première étape nous ramène à la pétition… à la deuxième. Pour ne pas dire, à pire : à l’instrumentalisation de la pétition.

Un gros soucis va être le nombre sans doute considérable des propositions en ligne. Imaginez que sur les OGM, 5 propositions de lois soient faites en même temps, par cycle de 3 mois. C’est d’autant plus de difficulté à suivre, à informer, faire circuler les liens, à discuter, et moins de chances d’avoir un nombre élevé de votes sur une même proposition.

Vous dites que cette proposition, au premier stade, peut-être débattue. Vous imaginez l’océan des débats, sur le site - et ailleurs, bien sûr ?

Non, Jacques, je crois que, refusant de fixer une taille critique au soutient (en nombre de gens, en proportion du corps électoral) d’une proposition initiale, vous partez sans aucun doute d’une bonne intention, mais vous condamnez la méthode à d’infinies difficultés, et les débats à l’anarchie.

Dans toute association, ce problème de la taille critique est présent.

Et si une seule personne a une bonne idée, je ne vois pas pourquoi elle ne peut commencer par la propager autour d’elle, dans le cercle de ses connaissances, dans une association (qu’elle monte, même, s’il le faut), en écrivant un livre (avec même souscription de ses proches, des gens qu’elle a convaincus, s’il le faut)…, et sur Internet, bien évidemment (si je ne m’abuse, l’article d’Étienne du printemps dernier, qui faisait quand même un certain nombre de pages, a été l’objet d’une « chaîne de solidarité » après qu’il ait été simplement déposé sur son site traitant d’outils informatiques et de parapente…) avant que cette idée ne soit soumise au grand nombre.

Par ailleurs, il peut arriver que le temps passant, se créent des activités de « contributeurs / rapporteurs professionnels » liés à ce site…

Arrivera vite un moment ou il faudra être chômeur, célibataire, dénué de vie associative, … pour suivre.

Voilà, je vois une foule d’inconvénients considérables au fait de vouloir supprimer l’étape de la pétition. Pourtant je n’ai rien qui me pousse à soutenir son principe. C’est juste que c’est un moindre mal.

Sur votre 7) du n°1415 : une proposition rejetée (n’ayant pas fait son quota de soutien au bout de 3 mois), je présume que cela ne signifie pas la fin de l’obligation d’archivage officiel. Sinon, c’est une grave dérive qui se prépare. Bien évidemment. Une censure et un révisionnisme d’un genre nouveau…

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La taille critique est un problème universel…
(Plaidoirie à reculons pour la survie de la pétition) - Suite

À Jacques Roman (1415 - 1416) :

Je tiens à ajouter que certains sujets ne passionnent pas les gens, alors que d’autres, beaucoup plus. Et cela n’a en principe pas grand chose à voir avec un niveau d’adhésion en « pour » ou « contre » à une proposition faite sur le sujet, et supposée portée à la connaissance de tous.
Donc, votre idée de supprimer purement et simplement le seuil pétitionnaire a du bon. Dans l’intention du moins.

Je pense qu’avec votre système de cyberconsultation on peut imaginer plus largement imposer une grille (une « loi » mathématique - intelligemment définie, si cela est envisageable) de seuils combinés : niveau d’adhésion X nombre de votes exprimés. Une proposition dans un domaine qui ne passionne pas beaucoup pourrait ainsi ne pas être condamnée, mais alors, on devrait requérir plus d’adhésion parmi les votants.

J’ai fait remarquer que ce critère de seuils combinés : niveau d’adhésion X nombre de votes exprimés, c’est bel et bien ce que vous proposez, avec 10% de OUI rapportés au corps électoral (et non aux votants).
Le problème est que votre grille par défaut, qui est simplement une loi de proportion inverse, le produit étant rapporté au seuil de 10%, est mal choisie. On peut sans doute faire beaucoup mieux, même si on ne peut faire quelque chose de parfait. Et même si j’affirme au final qu’il vaut mieux laisser tomber cette approche.

Il apparaît de toutes manières qu’ensuite, il faut conditionner la validation (la vraie) par un nombre de votes pour à 50%, … quelque soit le pourcentage de votants (qu’on impose un quorum par ailleurs ne change pas le propos). J’ai bien cru comprendre que cette étape était l’avant dernière avant RIC véritable. Le problème n’est donc pas le risque qu’une loi marginale soit adoptée.

Le problème est bien, par contre, qu’avec votre proposition, le RIC ne sera jamais déclenché.

Supposons un objectif final de 50% d’adhésion à la proposition. En gros, vous demandez une mobilisation équivalente à 80% du corps électoral :

  • si je compte 10% de OUI rapportés à l’ensemble du corps électoral, et un « niveau d’adhésion virtuel » seuil de 50% : je compte donc 20% de mobilisation à ce stade (je ne vois pas pourquoi supposer que les « non-internautes » voteraient différemment) ;
  • si une personne sur deux a accès à Internet (et l’utilise, sait s’en servir, a le temps de le faire, ne se contente pas de prend l’Internet pour les enfants, …) - ça veut dire que votre règle requiert la mobilisation équivalente à une participation de 40% du corps électoral pour une proposition de loi recueillant virtuellement 50% d’adhésion…
  • si enfin une personne sur deux délaisse la politique complètement (en moyenne, je suis raisonnable : mon « une personne sur deux » est associé au « totalement »)… Vous demanderiez une mobilisation équivalente à 80% du « corps électoral mobilisable »… Soyons raisonnable, Jacques.

Le RIC serait déclenché avec :
- 100% d’adhésion si on a juste 10% de votants (ce qui est déjà énorme pour une pétition - qui est bien une forme d’expression montrant 100% d’adhésion parmi les signataires)… c’est à dire que vous demandez 10 fois plus de pétitionnaires qu’en Italie ! Je maintiens que vous ne nous aidez pas…
- pour 20% de votants, on arrive à 50% d’adhésion requise. Petite idée de la mobilisation moyenne que vous demandez à la société : une idée faisant juste ses 50% + 1 voix d’adhésion… ne déclencherait un RIC que si elle suscite un niveau de mobilisation quasi total parmi les gens mobilisables.
- pour 40% de votants, ce qui serait déjà absolument exceptionnel, on passerait à 25% d’adhésion demandée… Autrement dit, avec une telle mobilisation virtuellement plus que totale - voir ci-avant -, vous avez jusqu’à 75% de gens contre, … et vous lancez le RIC !
- seulement 12.5% d’adhésion, avec 80% de votants… Bien sûr, 80% de votants, c’est tout à fait utopique, il n’empêche, je veux dire qu’avec une mobilisation qui dépasse l’entendement, vous avez 87.5% des gens en âge de voter qui se sont mobilisés pour s’opposer à une proposition de loi… et vous déclenchez le RIC !

Je pense que ça ira comme ça : le choix de votre critère, que j’ai exprimé mathématiquement au début de ce point (produit du taux de mobilisation et du taux d’adhésion) me semble avoir de gros défauts.

Pour finir, j’ai critiqué votre système de combinaison par défaut « niveau d’adhésion X nombre de votes exprimés ». Mais remplacez le X (multiplication) par n’importe quelle loi mathématique… je vous démonterai à coup sûr la proposition…

Vous me direz, comme avec le vote blanc, que j’interprète mathématiquement des choses que vous ne dites pas.
C’est un outil de logique. Et comme avec le critère sur « blanc l’emporte », nous parlons bien de maths, de méthode, de critères, de seuils, …
Et je pense que mes exemples de combinaison « niveau d’adhésion X nombre de votes exprimés », qui ne font que simuler votre méthode, parlent d’eux mêmes.

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« Les hommes de droite qui tiennent aujourd’hui la tête du PS sont des usurpateurs qui trahissent leurs électeurs tous les jours »

Etienne, je suis hélas d’accord avec toi…Mais nous avons réussi à savoir cela bien avant, et nous avons eu avec nous 60% de « leurs électeurs ».

On peut ergoter à n’en plus finir sur les « seuils » et leurs effets « mathématiquement prévisibles », ce qu’il faut continuer à faire bouger c’est la « masse des électeurs » en relisant bien ce qu’ils ont « écrit » en votant NON le 29 Mai 2005:

Qui a « pétitionné » pour exiger un référendum dés 2004? L’initiative « populaire » ne pesait pas 1%, et quand Chirac a commis "la connerie "dont parle DSK, les sondages indiquaient que seulement 20% ne voteraient pas OUI.(16 octobre 2004).

Je suis donc pour la pétition citoyenne (c’est chic parfois d’être British!), car elle manifeste un « écart » réel entre la « pure république » théorique et la réalité vécue par ceux qui n’y sont que des sujets d’une royauté tabou (le fric roi).

Je suis pour que l’on ne néglige pas l’initiative citoyenne de 1% d’une population.

Je m’incline devant la modernité d’Internet, (JR a raison, mais alors, il faut voter une loi qui en fasse un véritable service public!).

Avec la réduction des coûts obtenue par le mode de consultation « cibercitoyenne », on pourra développer la démocratie directe, mais il faut prévoir qu’un conseil d’évaluation observe et rende compte de ses observations sur l’impact démocratique de cette « nouveauté », afin éventuellement d’enprévoir les mises au point que l’expérience montrera comme nécessaires( réglage des « seuils »…Décidément, Sam est très « ingénieux »!).

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À Guillaume (1394) :

… je conseille vivement la lecture de Europe, la trahison des élites (R. M. Jennar)

Je ne pense pas une seconde qu’Étienne ait craqué…

Quand au titre de son message, à la suite de Alain, et en tant que socialiste (et membre des 60%)… je l’approuve totalement.

Pour rappel : Pascal Lamy, membre du PS (Français), qui fut Commissaire européen au commerce de 1999 à 2004, est aujourd’hui le… directeur de l’OMC.
Il fut Conseiller technique (81/82) puis Directeur adjoint (juin 82) du Cabinet du Ministre de l’Économie et des Finances (M. Jacques Delors) ; Directeur adjoint du Cabinet du Premier Ministre M. Pierre Mauroy (83/84). Il a alors pas mal (commencé à) bosser avec D.S.K, aussi. Tout ce beau monde a naturellement contribué à le propulser à l’avant garde de l’Europe technocratique.
On peut lire son CV ici : http://www.wto.org/french/thewto_f/dg_f/bio_lamy_f.htm

On peut lire ses interventions officielles un peu n’importe où. Tiens, par exemple : http://challengestempsreel.nouvelobs.com/business/art_48433.html (rien de particulier, le train-train).

Pour info (cf. Europe, la trahison des élites ) : le 4 février 1998, interpellé par un député Vert à l’Assemblée Nationale, au sujet de l’A.M.I., l’ami D.S.K. a affirmé (de mémoire) que l’A.M.I. n’aurait aucune incidence sur les services publics, sur notre politique sociale, sur l’emploi"… Quelques semaines plus tard, des associations canadiennes dévoilaient le pot aux roses…

En 2005, l’ami Pascal, Président de l’association « Notre Europe », était de sortie à la réunion de la très secrète association Bilderberg. Lire : http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=2464

C’est dingue, depuis quelques mois, je tutoie ces types (et oui, entre « camarades », on se dit tu"…)
Bien sûr, je ne les ai jamais rencontré encore… ça vaut mieux pour la paix au PS. Le jour où j’ai Lamy en face, je ne pense pas que je resterai très courtois. La jeunesse, que voulez-vous…

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Cyberconsultation, cybersondage (suite)

Sam (vos 1418-1419) :

Mon emploi du mot « répondant » était en effet source de confusion : il faut
comprendre « répondants représentant X % du corps électoral ».

En ce qui concerne la procédure de cyberconsultation, je continue de ne pas
voir la nécessité d’un seuil préalable à la mise en cybersondage.

Il est bien entendu que rien n’empêche de discuter la proposition ailleurs que sur l’Internet (ou sur d’autres forums Internet) avant, pendant et après la cyberconsultation : même, je crois que c’est comme que ça se passera dans presque tous les cas. La cyberconsultation ne sert qu’à donner une publicité officielle et nationale (ou européenne) à la proposition : je ne mettrais certainement pas une proposition sur le forum officiel avant de m’être assuré qu’elle est au point.

A chaque proposition seront, je suppose, affectés un numéro d’ordre et un forum. Le site Cyberconsultation donnera la liste des propositions par « ordre de popularité » : celles qui sont les plus discutées et donc ont le plus de chances d’être mises en cybersondage apparaîtront en tête de liste ; il ne devrait donc y avoir aucune difficulté majeure pour s’y retrouver, même si les propositions sont très nombreuses : le tri se fera tout seul. Il y aura un ou des modérateurs.

La procédure de cyberconsultation est destinée à remplacer la signature d’une « pétition », souvent donnée dans des circonstances douteuses, presque toujours sans avoir bien pris connaissance de la proposition, et donc sans grande valeur démocratique. La « pétition » classique est en outre un système très coûteux - démarchage, dépôt, vérification des signatures - qu’il est injustifié de conserver à l’heure de l’Internet : la signature électronique associée à un numéro de sécurité sociale remplacera ces vieilles procédures au moindre coût.

A mon avis, un seul seuil d’acceptation en vue du dépôt du projet de loi correspondant, au stade du cybersondage, devrait faire l’affaire : j’ai suggéré 10 % du corps électoral ou, en chiffres absolus, deux ou trois millions d’électeurs, mais ça se discute.

L’important, c’est que le but n’est pas de faire passer n’importe quelle proposition citoyenne, ni même le maximum de propositions citoyennes, parce qu’il s’agit de proposition citoyenne, mais de mettre en loi une mesure véritablement ressentie comme nécessaire ou du moins utile par l’ensemble de la population, qui se substitue ainsi à ses représentants élus. Je pense que très peu de propositions citoyennes passeront le cap du référendum.

Sur le plan local, la situation est un peu différente, mais on pourrait utiliser le même système (proposition citoyenne d’arrêté local). Dans une commune de 500 habitants on s’entendra sans doute de vive voix plutôt que par l’Internet avant de passer au vote (et encore : est-ce bien sûr qu’on n’utilisera pas l’Internet là aussi?).

Cordialement. JR

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Guillaume,

« en « grand singes » que nous sommes, quand l’un d’entre nous crie trop fort à la trahison… cela n’insiste pas les autres à le suivre. »

Ça dépend.

Déjà, beaucoup de frères singes, pour lesquels j’ai peu d’estime, adorent les histoires de complot, et ont tendance à suivre, justement. Ce qui les rebuterait serait surtout qu’il n’y a pas assez de… piquant.

Et puis, d’autres grands singes que j’admire beaucoup plus, dont pas mal qui sont reconnus dans la communauté des grands singes, émettent régulièrement des jugements sévères (et pas toujours à demi-mot) au sujet de certains chefs grands singes où accapareurs de monnaie de singe.
L’important est que cela reste marginal dans leur propos : qu’ils ne s’en contentent pas, qu’il n’y passent pas une partie significative de leur temps, et surtout, qu’ils le fassent dans le cadre d’analyses qui elles, sont constructives.

Si tu regardes bien, « félonie », ni dans le nom ni dans la critique à laquelle il renvoie, n’est vraiment courant.

Personnellement, je n’ai pas de gêne à ce qu’Étienne appelle un chat un chat. Moi (le jeunot) en la matière, je suis un peu moins modéré. La seule chose qui m’ennuierait, c’est qu’il soit victime de menaces pour sa faculté à émettre, en termes accessibles à tous le singes, des analyses plutôt pertinentes, donc dérangeantes, sur les pouvoirs établis.

Mais franchement, rapporté à ce qu’il apporte, je trouve qu’Étienne est modéré dans ses propos (pour quelqu’un qui, naturellement, devient radical à mesure qu’il s’instruit sur les vilaines affaires de ce bas monde, et apprend comme la liberté s’apprend…, et la découverte de son absence effraie).
Et s’il ne sortait pas de temps à autre des jugements de ce genre, je crois au contraire que ça inquièterait pas mal de gens qui se méfient des grands singes qui « cherchent des poux » aux (astiquent les) chefs grands singes.

Et puis le grand singe Étienne a peut-être aussi ses humeurs, après tout… Signe rassurant qu’il serait lui aussi un primate…

L’important, pour ce qui nous concerne, c’est justement qu’il ne tombe pas dans des considérations gratuites, mais qu’il formule les choses de manière constructive, et s’en tient à associer les libertés prises par nos élus au fait qu’on (la constitution) ne leur demande pas de rendre de comptes, qu’on permet les cumulards, qu’on n’a pas de vote blanc, qu’on a un Parlement de pacotille, qu’on a bâti l’Europe, l’OMC et intégré vite fait avant de rendre ces maisons démocratiques…

Bref, tout est question de modération. Alors ne t’affole pas pour l’audience suscitée, moins encore en qualité qu’en quantité…

Pour le reste, je suis d’accord avec toi (entre frères singes, on se tutoie ? …)

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RIC (en référence au message 1826 d’Yvan Bachaud, sous le fil « Vote blanc »)

Le message d’Yvan Bachaud auquel je me réfère se lit en partie comme suit :

[i]La Pétition pour la reconnaissance du vote blanc /Il s’agit sauf erreur d’une pétition extérieure au présent site. JR/se termine ainsi :

"La reconnaissance du vote blanc est le seul outil pour tous les citoyens permettant de remettre en cause les politiques traditionnelles.

"Je ne dirai évidemment pas que c’est une connerie sans nom, mais que cette allégation ne me semble pas fondée , ce qui est beaucoup mieux, surtout pour les âmes sensibles.

"Le[b] seul outil démocratique « permettant de remettre en cause les politiques traditionnelles. » est bien sûr le référendum d’initiative citoyenne en toutes matières y compris constitutionnelle et de ratification des traités.

"Avec le RIC, les citoyens pourraient enfin proposer directement au Peuple devenu « le Souverain », soit d’abroger tout ou partie d’une Loi, soit de donner « force de Loi » aux propositions qu’ils auront - eux-mêmes - élaborées.

"/…/

« C’est sur l’obtention du RIC AVANT 2007 qu’il faudrait VOUS mobiliser et d’URGENCE. Yvan Bachaud[/i] »[/b]

J’ai à cet égard les commentaires suivants (plus ou moins formulés ailleurs - on me pardonnera) :

  1. En grande partie grâce à la persistance et à la force de conviction d’Yvan Bachaud j’ai (en tant que coordonnateur provisoire) intégré le référendum d’initiative citoyenne (RIC) au projet de constitution CIPUNCE pour l’Union européenne (www.cipunce.net) : c’est une avancée dont je tiens à le remercier à nouveau.

  2. J’estime toutefois que la présentation du RIC faite par Yvan Bachaud, ici et ailleurs, n’est pas sans danger dans la mesure où elle risque de faire apparaître le RIC au mieux comme une panacée, au pire comme un moyen de faire adopter hâtivement toute sorte de propositions même infondées et de remettre en cause tout aussi hâtivement des lois adoptées par le parlement après études approfondies. Naturellement, en se référant au site du MIC et aux exposés détaillés d’Yvan Bachaud, on voit bien que tel n’est pas l’objectif.

  3. Néanmoins, je préfèrerais personnellement situer le RIC dans le contexte beaucoup plus large de ce que, dans le projet CIPUNCE, j’ai appelé la « proposition d’initiative citoyenne ».

A mon avis, le RIC ne devrait être qu’un aboutissement possible (fréquent sans doute) du processus de concertation citoyenne qui aboutirait au dépôt d’un projet de loi citoyen au parlement.

Le projet de loi citoyen pourrait notamment porter sur une loi nouvelle (y compris sur une loi de ratification d’un traité, puisque cette ratification se fait toujours par loi), sur l’abrogation d’une loi existante, sur le rappel d’un élu - mais pas sur des questions techniques relevant du domaine règlementaire ou sur des mesures de portée individuelle.

Le projet serait discuté par le parlement et soit adopté par lui, soit soumis au RIC, selon ce qui aurait été décidé par les citoyens.

  1. Il s’agirait au départ de présenter et discuter la proposition de loi sur un site web officiel (national ou UE). Si dans un délai de trois ou six mois le nombre de répondants voulu (dans le cas de l’UE représentant 10 p. cent du corps électoral dans une majorité de pays membres selon le projet CIPUNCE actuel) se déclaraient en faveur de la proposition citoyenne, le projet correspondant serait déposé au parlement pour examen, dans tous les cas, et adopté par lui sauf s’il y avait lieu à RIC.

En cas de RIC, si le parlement, au terme de ses débats, approuvait un projet différent du projet citoyen initial, les deux projets seraient soumis à référendum.

  1. Les citoyens ne disposant pas chez eux du système Internet pourraient naturellement utiliser les Internet de leurs amis, des services publics (les postes, par exemple), des cybercafés, etc. pour participer à ces cybersondages directs. Cela leur serait de toute façon beaucoup plus pratique que d’aller faire enregistrer une réponse à la mairie ou dans un bureau électoral. Tout répondant aurait son mot de passe personnel et pourrait vérifier que sa réponse a été correctement enregistrée.

Les systèmes de communication électronique paraissent désormais assez sûrs pour qu’on puisse s’en servir pour des sondages directs dans le cas d’une proposition d’initiative citoyenne (et même pour les votes).

J’ajoute que cette question de la proposition citoyenne de projet de loi (ou du RIC, si l’on veut) est évidemment entièrement distincte de celle du vote blanc. Il n’y a pas lieu d’établir un lien entre les deux, ni de s’étonner qu’on s’occupe sur le présent site du vote blanc. JR

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« 10 p. cent » s’écrit aussi 10% (vous avez un souci de traitement de texte, Jacques ?)

10% c’est beaucoup trop. 1% est bien plus raisonnable… pour un RIC.
Que dire alors d’une initiative citoyenne laissée à l’avis du Parlement ? 1% est bien trop encore.

Mais encore une fois, je me fiche dedans : [b]vous ne parlez pas de seuil pétitionnaire, mais de la proportion de gens qui, parmi les votants a approuvé telle idée de loi.

Cette approche ne va pas, du moins elle ne suffit pas[/b], puisque :

  • 10% de 4 votants ou 8, ça fait moi, tout seul, par exemple. Si en plus les 8 votants sont des gens de mon association, supposons rouge vif ou brun, ou végétalienne… Non, il y a quelque chose qui cloche. Fixer une date limite de consultation, c’est bien, mais ne pas fixer de seuil pétitionnaire c’est se débarrasser d’un problème pour rendre d’autant plus ingérable l’étape d’après. Pour commencer, c’est la porte ouverte à des millions de propositions de loi d’initiative citoyenne ;

  • si même vous cumulez avec un seuil pétitionnaire classique, ce qui me paraît fortement indiqué, le problème est que vous allez déranger tout un tas de gens et de pognon qui dormait sagement alors qu’un échantillon significatif de la population vient de dire qu’à 89.99% ou jusque là il rejette l’idée de loi. C’est assez abusif, non ?
    Dans ce cas (si vous exigez également un seuil absolu sur le nombre de signatures), il me semble que vous devez demander au moins… 33% d’adhésion, par exemple.

Par ailleurs, rappelons que le RIC signifie que le déclenchement du référendum est automatique, avec ou sans la volonté du Président, des parlementaires ou autres élus. C’est là tout l’intérêt de la mesure. Et je suis surpris que vous ne vous soyez pas (encore) penché sur la distinction énorme, dans vos exposés, notamment sur le problème comptable.

Il me semble impératif enfin, si vous entendez étendre l’idée d’initiative citoyenne : de ne surtout pas négliger le point précédent en disant que le RIC est un cas particulier de votre proposition générale ; de déterminer ce qui fait que la décision revient au parlement ou que le référendum est déclenché sans avis d’élus. Est-ce que cela se joue numériquement, suivant le score absolu de votants de la pétition (appelez ça comme vous voulez, mais je vous renvoie à mes premières remarques) ?

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RIC

Sam (1872). Pardonnez-moi mais 1 p. cent (j’ai en effet un problème provisoire de traitement de texte avec mes claviers marocains successifs) c’est bien trop peu, et 10 p. cent est beaucoup plus raisonnable. Je suppose que voilà une autre question dont nous allons pouvoir décider de ne plus parler entre nous ?

Vous vous méprenez fondamentalement sur ma proposition (je croyais ce point déjà éclairci). Dans le système que j’envisage, le projet de loi issu de la proposition citoyenne serait déposé au Parlement si des répondants (au sondage direct) représentant 10 p. cent - non pas des votants mais du corps électoral (c’est-à dire des inscrits sur les listes électorales) - approuvent la proposition.

Comme Yvan Bachaud, vous proposez d’instituer un seuil « propositionnaire » (je n’aime pas « pétitionnaire » : le peuple ne pétitionne pas, sauf sous les rois ou les tyrans) au motif qu’il y aura des « millions de propositions ». Je vous ferai donc la même réponse qu’à lui.

Or il s’agit ici d’une « cyberconsultation » - sans circulation de papiers, sans conciliabules obligatoires au niveau du village ou de la commune, sans visites dans des bureaux administratifs quelconques, sans soumission de projets à des tribunaux administratifs d’ailleurs incompétents pour les examiner, sans dépôt de documents officiels quelconques.

L’Internet est fait précisément pour absorber sans inconvénient ni frais significatifs des millions de messages-propositions, qui passeront tout simplement inaperçus s’ils ne présentent pas d’intérêt, tout comme des dizaines de millions de pages passent inaperçues actuellement sur l’Internet.

Les propositions apparaîtront sur le site officiel dans l’ordre de popularité (nombre de messages en réponse). Elles feront naturellement l’objet de discussions hors Internet (dans les journaux par exemple), pendant et même avant que la cyberconsultation soit enclenchée, et ces discussions hors Internet seront certainement, d’une manière ou d’une autre, répercutées sur le site officiel de cyberconsultation.

Une fois le délai de concertation de trois ou six mois écoulé, les propositions qui n’ont pas recueilli le nombre de réponses favorables requis seront supprimées de la liste. Et tout cela pourra se faire automatiquement.

Mais croyez-moi, il n’y aura pas des millions de propositions de loi !

L’Internet permettra de procéder par sondage d’opinion publique direct (les réponses de tous les citoyens seront comptabilisées), et non par sondage par échantillon contrairement à ce qu’Yvan Bachaud et vous-même semblez envisager.

Le RIC serait, comme vous le dites, automatique à partir du moment où la demande de tenue du référendum aurait recueilli les réponses favorables de répondants représentant 10 p. cent du corps électoral. (Dans mon système, la demande citoyenne de référendum s’ajoute le cas échéant à la proposition citoyenne de loi.)

Au cinquième paragraphe de votre message, « la distinction énorme » : de quoi parlez-vous ? Dans le système que j’ai proposé et qui est exposé en détail dans la CIPUNCE Rév. 11, même s’il doit y avoir RIC le Parlement devra débattre du projet de loi citoyen.

Ma proposition concerne la « proposition de loi d’initiative citoyenne » : le RIC n’est pas un « cas particulier de ma proposition », contrairement à ce que vous indiquez, mais une modalité d’adoption du projet de loi citoyen déposé au Parlement. Et si le Parlement approuve un texte différent de celui de la proposition citoyenne, les deux textes seront soumis au référendum.

Comme vous le comprenez, toutes ces précautions visent à rendre impossible le passage de propositions futiles, dangereuses ou inutiles : si l’on n’a pas cette assurance, le RIC aura du mal à s’introduire dans nos institutions. JR

54

Jacques,

nous avions déjà échangé effectivement sur les différences d’approche. Je suis allé faire un tour en fin de page 1 de ce volet.

Le débat 1% - 10% effectivement, on ne va pas le faire à deux.

Je pense qu’il faut que chacun puisse y contribuer, mais en ayant le détail de votre outil sous les yeux. Dans le cadre de ce forum, on pourrait monter un volet séparé : ça pose problème sinon, parce que les propositions différent déjà sur la forme.

Mon opinion, dans le cadre de votre proposition, est que votre seuil (10%) ne convient pas, dans l’absolu et dans la manière de fixer le seuil :

  • dans l’absolu, c’est trop. Je suis au regret de dire que dans le monde où je vis, il n’y a quasiment jamais 10% de gens susceptibles de se mobiliser sur une cause politique commune.
    Vous demandez à 4 millions de gens de « pétitionner » (donc à 8 millions de signer, si on considère une proposition de loi faisant juste 50% d’adhésion). C’est considérable.
    Votre outil diffère un peu de la simple pétition anarchique, mais il ne faut pas s’imaginer que cela change complètement les choses. Et d’ailleurs, il faut aussi se dire que s’il venait à être mis en place, le seuil pourrait évoluer suivant retour d’expérience.
    Le rapport du sénat - http://www.senat.fr/lc/lc110/lc110_mono.html - donne des indications sur la forme et les chiffres, dans le cas de la Suisse, de l’Italie et de la Californie. En Italie, par exemple, il faut 500 000 signatures. Je ne sais pas exactement ce que ça représente en pourcentage de l’électorat, mais c’est sans doute 3% maximum. Vous pouvez constater que de 1974 à 2000, il y a eu 53 RIC de type abrogatif qui ont été déclenchés, avec des résultats très variables : de la très grande à la très faible adhésion (pour le retrait d’une loi). Ce niveau d’intervention, 2 propositions par an pour l’abrogation de lois, ce n’est pas excessif.

  • dans l’approche, finalement, vous créez justement un système équivalent à la pétition dans votre manière de fixer le seuil : vous rapportez bien directement le nombre de OUI au corps électoral, indépendamment du niveau d’adhésion. Si à ce cybersondage ayant quasiment (ou à terme) valeur officielle, les gens adhèrent à 33% seulement à la proposition, alors il faudra que 30% des électeurs signent OUI ou NON à la proposition.

    Pourquoi ne pas fixer un double seuil : 3% de l’électorat et au moins 30% d’adhésion, par exemple ?

Quelle que soit la forme de l’outil choisi, ce qui importe est que les citoyens aient le moyen d’imposer un référendum - pas une loi, la règle de la majorité au référendum reste là pour censurer les mauvaises lois, voyez par exemple les résultats des référendums abrogatifs italiens. Même si le Parlement débat toujours des propositions (ça me parait un bon principe) il ne doit pas toujours avoir droit de censure — vous proposez vous même d’apposer les deux propositions, citoyenne et parlementaire : c’est très bien, mais je demandais quelle est la distinction numérique que vous faites entre une proposition citoyenne étant soit simplement imposée à l’ordre du jour du Parlement, soit déclencheuse de référendum, automatiquement. Je crois comprendre que votre seuil de 10%, s’il est très élevé, déclenche au moins le référendum systématiquement.

Enfin, vous dites « le cas échéant », mais je suppose qu’il s’agit d’une proposition portée pour référendum : je vois mal les citoyens demander une simple mise à l’ordre du jour au Parlement, sans essayer d’obtenir le référendum. On peut aussi imaginer de fixer deux seuils, un moins restrictif qui impose juste la mise à l’ordre du jour au Parlement

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Modalités du RIC

Sam (votre 1887).

Voyons donc ce qu’en pensent les autres participants.

Un précision importante toutefois. Dans mon idée, la proposition de loi citoyenne n’est pas le mode législatif normal : c’est un moyen pour le peuple de remédier aux erreurs ou aux défaillances des représentants qu’il a élus spécifiquent pour voter la loi. Dans cette perspective, la nécessité (ou du moins la grande utilité) d’une loi d’initiative citoyenne devrait apparaître d’emblée à la majorité des citoyens, même moyennement informés : cela étant, il ne devrait pas être difficile de recueillir l’approbation de 10 p. cent des électeurs inscrits en vue de déposer le projet de loi correspondant. JR

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Bonjour :slight_smile:

J’ai mis à jour la synthèse placée en tête de ce fil de discussion en ajoutant les liens utiles vers le wiki.

Si vous avez des idées de modifications sur le wiki, vous êtes évidemment les bienvenus.

Je lis toute la journée (je ne vole plus) et je ne prends plus le temps de relayer sur le site, ça ne va pas… :confused:

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La synthèse du présent fil de discussion est incomplète

La synthèse du débat récemment mise à jour par Étienne ne reflète aucunement les positions que j’ai exposées en détail dans plusieurs messages sous le présent fil de discussion, concernant l’absolue nécessité de replacer le RIC dans la perspective beaucoup plus large d’un véritable débat démocratique aboutissant à une décision éclairée de l’électorat.

Ou bien la synthèse du fil de discussion se veut un résumé de nos débats, et ce résumé est incomplet.

Ou bien elle représente une conclusion personnelle d’Étienne - car je ne me rappelle pas que nous ayons voté.

Dans les deux cas, je tiens à rappeler ma position:

  • Tout RIC devrait être précédé par un débat citoyen ouvert à tous et aboutissant à la formulation d’un projet de loi. Le débat pourrait avoir lieu sur l’Internet ou par tous autres moyens appropriés, y compris les plus traditionnels.

  • Un minimum de 10 % du corps électoral (= des électeurs inscrits) devrait être requis pour l’acceptation de la proposition de projet de loi, cela dans le délai de trois mois à partir du moment où le projet est officiellement proposé aux citoyens.

Si 90 % de l’électorat sont opposés au projet de loi ou s’en désintéressent après un débat public qui aura duré trois mois au moins et sans doute beaucoup plus (car il aura commencé longtemps avant le dépôt de la proposition officielle, étant donné que les proposants voudront certainement s’assurer que le projet a des chances d’aboutir), il ne paraît pas justifié d’aller plus loin.

  • Si la proposition de projet de loi est acceptée en fin de premier stade, le projet devrait dans tout les cas être déposé au Parlement et débattu par lui. Il est adopté par le Parlement si une proposition de tenue d’un référendum (RIC) n’a pas été acceptée par les électeurs.

  • Un minimum de 20 % du corps électoral serait requis pour que tout projet de loi ainsi proposé soit soumis au RIC.

  • Si la proposition de tenue d’un référendum a été acceptée, le projet de loi est soumis au référendum, et aussi les contrepropositions éventuelles formulées par le Parlement lors du débat parlementaire.

Ces propositions reposent sur les considérations suivantes :

  • Le « RIC sec » (sans débat public préalable), consistant pour un petit nombre de citoyens à soumettre directement aux électeurs une proposition à laquelle ils devront répondre par oui ou par non, risque de se transformer en une manipulation de l’opinion publique ou, pour parler court, en une véritable escroquerie à la démocratie. Si de plus, le réfrendum est obligatoire sur simple proposition (directe) de ce petit nombre de citoyens, on aboutira vite à des impossibilités pratiques (notamment d’ordre économique, sans parler du risque de gouvernance anarchique).

  • Le mode normal de gouvernance est la démocratie représentative, parce que les députés sont bien placés pour peser le pour et le contre de décisions législatives qui mettent en cause des intérêts à la fois légitimes et conflictuels - y compris des intérêts minoritaires - et qu’ils ont été élus notamment pour ça. La démocratie directe a sa place, mais elle ne doit pas supplanter la démocratie représentative.

Les électeurs ne devraient pas se prononcer sur des questions de portée règlementaire, individuelle ou locale (sauf dans le cadre d’un référendum local à mettre en place), parce qu’elles ne concernent pas l’expression de la volonté générale.

  • Le souverain (le peuple, la nation) est lui aussi tenu aux principes de l’état de Droit. Les électeurs, même s’ils étaient unanimes, ne pourraient pas décider d’aller l’encontre des principes universels relatifs aux droits fondamentaux, et c’est au pouvoir judiciaire et au Conseil constitutionnel de dire quand une décision porte ou risque de porter atteinte aux principes de l’état de droit.

C’est à ces conditions que le RIC serait, selon moi, justifié.

Ce qui signifie que les propositions WIKI actuelles me paraissent viciées à la base. JR

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Malentendu : la synthèse du fil RIC reste à faire

Bonjour Jacques,

Je me suis probablement mal exprimé : j’ai seulement ajouté en tête des liens vers la partie du wiki correspondant au RIC ; la synthèse du fil, elle, reste à préparer (derrière les signe + et -, juste au-dessus du cartouche 'liens vers le wiki).

Votre réaction me donne envie de faire cette synthèse, même si je manque de temps, et j’ai imprimé le fil : il fait 70 pages (en caractères de petite taille), ce qui est vraiment long mais justement, cette longueur rend utile — et même nécessaire — une synthèse.

Je suis pleinement d’accord avec votre idée d’imposer au pays l’organisation minutieuse d’un débat complet sur les questions posées au référendum, ainsi que la particpation active du Parlement à ce débat. Sur ces points, votre pensée m’aide à progresser, comme d’habitude :/.

En revanche, je suis complètement rétif aux seuils que vous proposez (10 et 20%) qui me semblent bloquer le dispositif et le rendre, de fait, impossible à mettre en oeuvre. Si je ne vous connaissais pas, je vous soupçonnerais de vouloir interdire le processus de RIC sans le dire. Mais comme je vous connais un peu, je pense que ce n’est pas le sens de votre proposition et que c’est un certain optimisme prudent qui vous conduit à croire que l’exigence de « 20% pour commencer » ne bloqueront pas les initiatives citoyennes. Nous en avons déjà parlé et je ne vais pas reprendre l’argumentation (qui insiste surtout sur les seuils pratiqués dans d’autres pays, 1 ou 2%, sans que les RIC soient en surnombre), mais en cas de désaccord persistant, je propose que la synthèse présente les avis en présence en laissant les choix en suspens, pour l’instant.

Quant au Conseil constitutionnel, vous savez que, en l’état, je lui dénie toute légitimité politique : cet organe inédit (jamais vu en droit constitutionnel français jusqu’en 1958) est, à mon sens, profondément anti-démocratique. Je suis pourtant sensible, bien sûr, à votre préoccupation de protéger à tout prix les plus grands principes des droits de l’homme, mais à mon avis, il faut absolument trouver une autre modalité que le Conseil constitutionnel tel que l’a imposé le général de Gaulle en 1958.

Si l’un d’entre vous prépare une synthèse de fil (ceui-ci ou un autre), je la placerai dans l’en-tête du fil, comme je l’ai fait avec la synthèse de Sam à propos du vote blanc : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=17

Cher Jacques, si vous trouvez que « les propositions wiki sont viciées à la base », l’avantage du wiki, précisément totalement ouvert à tous pour cela, c’est de vous permettre de corriger vous-même, dans le wiki, ce qui vous semble devoir l’être.

Bien sûr, si vous sentez qu’un désaccord se fait jour (sur le seuil requis pour déclencher un RIC, par exemple), il vaut mieux signaler le désaccord et les termes de l’alternative que de remplacer une proposition par une autre.

Encore merci pour votre patience :confused:

Amicalement.

Étienne.

59

Synthèse du fil de discussion

Merci pour les explications, Étienne.

Je suis content de voir que vous partagez mes idées sur la participation pleine et active des électeurs en relation avec le RIC.

En effet, ce n’est pas parce qu’un référendum est d’initiative populaire qu’il est automatiquement démocratique. Que ce soit les parlementaires, le gouvernement, le président de la République ou un certain nombre de citoyens qui prennent l’initiative du référendum, la qualité démocratique du processus tient avant tout à la qualité du débat citoyen qui aura précédé le référendum.

10 % du corps électoral pour déposer un projet de loi et 20 % pour le soumettre à un référendum plutôt que de le faire adopter par le parlement dans les conditions ordinaires, ça ne me paraît pas excessif. Le but ne devrait pas être d’organiser le plus de RIC possible - chaque fois que 250 000 électeurs (= environ 1 % du corps électoral français) le demandent, ou bien à date fixe - mais de voter des lois véritablement jugées nécessaires par une majorité du corps électoral alors que le parlement s’y refuse. 1 % du corps électoral est un chiffre qui ne témoigne pas d’un intérêt citoyen substantiel. Mais pour une loi jugée vraiment essentielle et d’actualité, le chiffre de 10 % serait vite atteint - surtout si l’on procède par l’Internet. Il ne s’agit pas de se substituer au parlement, beaucoup mieux placé pour adopter les lois économiquement et efficacement.

Un référendum coûte cher (j’en reviens à mon chiffre estimatif de 500 millions d’euro seulement pour l’impression et la diffusion du texte du TCE - 46 millions d’exemplaires). JR

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« La démocratie directe – il faut corriger les défauts du système »
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=449

Nos voisins les Suisses sont à la recherche d’une procédure institutionnelle équilibrée
pour révoquer à tout moment un représentant devenu indésirable.
sans donner trop de pouvoir à un censeur qui pourrait devenir lui-même un tyran…

Mais cette réflexion n’évoque même pas l’indispensable RIC,
référendum d’initiative citoyenne, seule véritable institution du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.