3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

sam17 · Août 11, 2008, 12:41

Pensées suicidaires et autres dénigrements

Yvan a écrit :
3% […] cela n’empêchera pas les partis extrémistes FN et EXG de lancer des RIC pour se faire de la pub avant les législatives pour avoir des voix et donc de l’argent public […]

Yvan, tu prendrais donc les citoyens pour des gens stupides, irresponsables, dangereux, qui ne savent pas distinguer entre une bonne / une mauvaise idée et la personne ou le mouvement qui la propose ? Pourquoi crois-tu au RIC, alors ?

Si seul (en apparence) le FN proposait, dans le cadre d’un RIC la restitution au parlement du pouvoir de contrôler le régime d’émission de la monnaie, je serais ravi quand-même.
Non pas de voter pour le FN, [bgcolor=#FFFF99]mais justement de n’avoir pas à le faire pour que cette réforme soit adoptée.[/bgcolor] Ou, plus exactement, de ne plus en être réduit à devoir m’accrocher à la promesse de tels ou tels oligarques à couleur qu’ils nous feront cette aumône si on vote pour eux.

En tout état de cause, l’idée recueillerait plus de 50% au référendum si elle est bonne.
Le fait qu’elle soit soutenue essentiellement (en apparence) par des partis classés extrémistes ne fera qu’abaisser son score.
D’autant, que, comme je viens de le dire, l’instauration du RIC, seule ou avec d’autres mesures démocratiques, aura pour effet de réduire la tentation de voter aux extrêmes pour les gens écœurés de voir monopolisé le pouvoir de changer les choses.

Supposons qu’une proposition citoyenne est lancée sur une idée que tu juges excellente. S’il était avéré qu’un tel parti (ou un autre) faisait une sorte de trust sur l’initiative du simple fait qu’il mobilise ses militants pour la soutenir, tu ne la soutiendrais plus ?
Si tu fais passer des considérations stratégiques avant la lutte pour les idées, prenant ainsi les partis et leurs luttes pour un horizon, je me demande bien ce que tu fais à défendre le RIC.

De l’avis de qui les modalités suisses, italiennes ou californiennes ont-elles causé le moindre problème, la moindre loi odieuse ?
Il ne s’agit pas de nier qu’on pourrait faire encore mieux, mais soyons un minimum honnête et cohérent.

Etienne · Août 11, 2008, 1:03

Yvan a raison, je prenais position dans le débat des seuils 1% ou 2% ou 3% ou 10% ou 20% !!! parce que tout seuil important serait un sabordage dramatique, mais j’oubliais qu’Yvan défend une meilleure idée que les RIC existant dans le monde actuel.

Pendant les sept dernières séances de l’Université populaire d’Aix en Provence (où l’on a commencé à montrer que des gens dont ce n’est pas le métier peuvent écrire une constitution), nous nous sommes emparés de l’idée d’Yvan qui permet à [bgcolor=#FFFF99]un homme seul[/bgcolor] de déclencher un RIC, à condition de convaincre une « chambre filtre » (c’est le nom qu’on lui a donné pour l’instant) composée de 500 citoyens tirés au sort.

Cette idée nous a semblé à la fois originale et très séduisante.

Il faut lire en détail le projet d’Yvan sur le site du RIC (l’adresse exacte à lire est http://www.ric-france.fr/Les_RIC.htm), c’est très bien pensé, je trouve.

Amicalement.

Étienne.

sam17 · Août 11, 2008, 1:07

Je veux tout à fait bien croire qu’Yvan a une meilleure idée. D’ailleurs on en avait parlé un peu.

Je me permets d’ajouter que (de mémoire) cette idée de « chambre filtre » rejoint à merveille celle que je défends plus généralement pour dissocier les fonctions parlementaires qui peuvent être séparées, et les dispatcher entre plusieurs assemblées (un peu réduites), dont certaines seraient tirées au sort. Des conférences de citoyens pourraient s’y ajouter, ponctuellement et pour un objectif unique, jouant le rôle partiel de commission, à vocation pré-législative, de contribution aux enquêtes, …

Mais alors Yvan, si ta modalité est meilleure, comparons là aux solutions classiques qui existent sans aller chercher des arguments fallacieux, ça risquerait de nous distraire.

sam17 · Août 11, 2008, 2:13

Mes commentaires sur les procédures proposées par le Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne (RIC)

http://www.ric-france.fr/Les_RIC.htm

[...] une procédure d’initiative et de Rréférendum d'initiative citoyenne au niveau national doivent satisfaire trois obligations : - Être possible en toutes matières, car la souveraineté du Peuple ne se borne pas. - Comporter une sélection très sévère des propositions, car il ne faut pas déconsidérer cette procédure démocratique en laissant prospérer des questions « partisanes » irrémédiablement vouées à l’échec en cas de vote. - Être véritablement à la portée d’UN simple citoyen et pas seulement à celle de partis ou de groupes disposant de moyens financiers importants

[color=grey][i]Il y a deux Rr à Rréférendum et un d à Mozard, au lieu d'un t, par la suite.[/i][/color]

Il manque une condition essentielle, qui, si elle concerne le résultat (le contenu du texte adopté), a nécessairement des implications sur la procédure.

Comme Jacques Roman, j’insiste sur ce point et je n’en démords pas : [bgcolor=#FFFF99]il est impératif de garantir que la loi soit conforme à la constitution, tant dans son mode d’élaboration que dans son résultat[/bgcolor].

Une loi qui autoriserait la violation de droits fondamentaux proclamés dans la Constitution, ou qui ôterait tel pouvoir à telle institution ou lui donnerait tel nouveau pouvoir, de sorte à bouleverser l’équilibre des institutions et à créer des situations de vide juridique ou de conflits entre institutions, doit absolument être annulée, au nom de la démocratie, et peu importe si elle a été approuvée par 99.99% des citoyens.

Soit ses effets seront tôt ou tard annulés par une juridiction ou une autre, qui finira par obliger le Conseil d’État ou le Conseil constitutionnel à invalider cette loi, soit ces instances, par leur simple passivité, violeraient la Constitution et seraient responsables et coupables d’une situation de tyrannie. Dans tous les cas, cela engendrera un risque de chaos.

Si la volonté majoritaire de l’instant rend caduque la Constitution sans pour autant la changer ou en adopter une nouvelle, la volonté majoritaire de l’instant t + 1 n’a plus de légitimité car, dans une certaine mesure, rien ne peut garantir son expression, ni l’égalité des citoyens, ni leurs droits fondamentaux, ou le fait que les pouvoirs publics seront tenus par des règles claires, …

Si le peuple doit changer sa Constitution pour pouvoir se donner telle ou telle loi qu’il veut, soit : qu’il change d’abord sa Constitution. Par la voie du RIC.

Donc il n’y a rien qui s’oppose à la souveraineté populaire, dans ce principe, au contraire. Il y a simplement que [bgcolor=#FFFF99]la souveraineté du peuple ne s’exprime que grâce à une Constitution. Sans elle, elle n’a aucune réalité, ou aucune durée.[/bgcolor]

Cela vaut dans le cas de l’initiative, mais cela pourrait aussi concerner le RIC (l’abrogation), car il peut arriver qu’on ne puisse se permettre d’abroger une loi sans en reprendre ou au moins remplacer aussitôt les clauses indispensables pour la mise en oeuvre de garanties constitutionnelles.

Il faut donc ajouter cette 4e condition :

[i]une procédure d’initiative et de Référendum d’initiative citoyenne au niveau national doivent satisfaire quatre obligations :

…
garantir la conformité de la proposition à la constitution en vigueur[/i]

Dans un premier temps tous ceux qui ont des projets de niveau national les présentent brièvement sur le site Internet du Conseil constitutionnel

Pourquoi le faire sur un site rattaché au Conseil constitutionnel ?

Me référant à ce que j’ai écrit précédemment, j’ajoute qu’il me semble que la constitutionnalité de la proposition ne devrait pas être évaluée avant sa finalisation et son dépôt au Parlement.

Il faut garantir une sélection très sévère des propositions. S’agissant de Loi ou d’acte de gouvernement, on prend comme référence le taux de participation au second tour des élections législatives.En 2002 : 60,29%. et en 2007: 60% [bgcolor=#FFFF99][b]Pour avoir une sélection très sévère on retient un seuil à 50% de la participation soit 30% des inscrits. C'est le seuil à franchir lors de la phase de la présélection.[/b][/bgcolor] (Rappel : Score de l’UMP au second tour des législatives 2002, 28,18% et en 2007 28,67%.)

Maintenant ça me revient. [b]Je trouve excellente cette manière de fixer le seuil de participation. C'est la meilleure idée pour le RIC / l'initiative citoyenne, que j'aie vue passer ici, en termes de critère[/b] - autres éléments de contexte mis à part.

Mais je trouve que la 2e étape n’est pas expliquée très clairement. Je me dis qu’un novice sur la question aura d’autant plus de mal à comprendre.

Le premier point de cette 2e étape (cité ci-dessus) est assez clair, mais que se passe-t-il exactement au second point, avec le bureau de vote de référence : on y attend un certain niveau de participation, un certain nombre de votes favorables, ou une certaine proportion de votes favorables ?

3e étape - sélection des propositions

Excellent.

@ Yvan, à JR :

Dans l’étape de pré-sélection, cette proposition considère bien un seuil qui se rapporte non pas à la population entière (en droit de voter) mais à un échantillon de la population qui a effectivement été informé de la proposition - ce dont on a la preuve la plus claire qui soit, puisqu’ils sont officiellement appelés à voter (ou même, sont venus voter - merci Yvan de clarifier ce point.)

La méthode se rapporte aussi à la forme de « progression géographique » que nous avions évoqué récemment.

yvanbachaud · Août 11, 2008, 2:33

Je veux tout à fait bien croire qu'Yvan a une meilleure idée. D'ailleurs on en avait parlé un peu.
Je me permets d’ajouter que (de mémoire) cette idée de « chambre filtre » rejoint à merveille celle que je défends plus généralement pour dissocier les fonctions parlementaires qui peuvent être séparées, et les dispatcher entre plusieurs assemblées (un peu réduites), dont certaines seraient tirées au sort. Des conférences de citoyens pourraient s’y ajouter, ponctuellement et pour un objectif unique, jouant le rôle partiel de commission, à vocation pré-législative, de contribution aux enquêtes, …

Mais alors Yvan, si ta modalité est meilleure, comparons là aux solutions classiques qui existent sans aller chercher des arguments fallacieux, ça risquerait de nous distraire.

Je vais comparer la proposition N°1 de l’échantillon de 500 tirés au sort dans une circonscription législative. qui était celles du Mouvement pour l’initiative populaire, devenu Mouvement pour l’initiative citoyenne, devenu Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne

Avec la proposition N°2. qui est la nouvelle proposition du RIC qui la trouve meilleure.
Celle de la pétition test sur un « bureau de vote de référence » . Pour un RIC national, c’est un bureau ayant voté comme l’ensemble de la France à la Présidentielle c’est à dire 53,06% à au plus 0,5% près.

Le N°2 a l’avantage de mettre à « égalité » toutes les propositions et tous les citoyens car si on habite une circonscription massivement de gauche et et que l’on veut faire passer une proposition de loi ultra libérale. On sera très mal…Et l’on aura pas les moyens d’aller faire cela dans une circonscription a priori très favorable… Si on peut payer des gens pour le faire pas de soucis…

De plus le N°1 fait une grosse différence entre les gens de villes et des champs… J’ai tiré 500 inscrits dans ma circonscription semi rurale . J’ai eu beaucoup de km a faire.
En ville c’est 500 dans la ville ce qui est bien moins de travail.

L’INSEE m’avait dit qu’un échantillon de 500 tiré au sort permettait d’extrapoler au niveau national avec je crois + ou - 4% .

Pour un bureau de vote de référence je ne sais pas mais cela doit être assez représentatif.

C’est bien plus facile a réaliser à Lyon le bureau choisi ( 53,11%)pour une opération sur l’euthanasie vers le 10 septembre est concentrés en 5 rues et sur quelques N°… Pour aller rechercher les pétitions signées non renvoyées cela sera bien moins de boulot que de courir la circonscription.

Le But étant de permettre à des citoyens de REALISER eux mêmes dès maintenant des opération test pour faire connaitre le RIC VERITABLE et pour montrer aux Parlementaires qui disposent d’une procédure alliant 20% des parlementaires à 10% des inscrits que sur un bureau test ce n’est pas 10% des citoyens qui soutiennent une proposition mais plus de 60% j’espère soit plus du double du scroe de la Majorité. Et donc demander que les parlementaires reprennent cette proposition validée par la population.

Le jour où il s’agira de choisir un échantillon pour une procédure constitutionnelle il sera acceptable de prendre « un échantillon » réduit plus fiable dans chaque circonscription un citoyen trouvera de l’aide si cela doit VRAIMENT déclencher un RIC . Et non comme maintenant faire sa promotion!

Il faut faire des opération de terrain pour attirer les médias. On verra ce que donnera l’opération pour l’ADMD et la suite auprès des Parlementaires
« prétendus représentants » du peuple…

POUR LES EUROPENNES
Selon le même principe il faudra sélectionner un « bureau de référence » ayant voté pour une liste PS à 12,5% des inscrits ce qui est le score socialiste au niveau de la France . A vérifier quand même . Le résultat est plus incertain car 60% d’abstention contre 15% à la Présidentielle.

Le score de PRESELECTION SERA à 5O% de 40% de partIcipation soit 20% ;( Rappel l’UMP avait fait 6,5% des inscrits!)

Pour le RIC EUROPEEN le RIC prévoit PRESELECTION ET SELECTION NATIONALES puis SELECTION EUROPEENNE par pétition nominative en ligne.

A+
Yvan

Sandy · Août 11, 2008, 2:55

J’avais déjà posé la question mais je ne retrouve plus où

Donc je la repose

En quoi un bureau de vote peut-il être représentatif ?
Il peut être représentatif concernant la question qui leur a été posé lors du vote en question, mais il n’est pas représentatif dans les autres domaines étant donné que les majorités changent selon les questions

yvanbachaud · Août 11, 2008, 4:15

SAM17
Mes commentaires sur les procédures proposées par le Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne (RIC)
http://www.ric-france.fr/Les_RIC.htm
(...)
Il manque une condition essentielle, qui, si elle concerne le résultat (le contenu du texte adopté), a nécessairement des implications sur la procédure.
Comme Jacques Roman, j’insiste sur ce point et je n’en démords pas : il est impératif de garantir que la loi soit conforme à la constitution, tant dans son mode d’élaboration que dans son résultat.

Une loi qui autoriserait la violation de droits fondamentaux proclamés dans la constitution, ou qui ôterait tel pouvoir à tel institution ou lui donnerait tel nouveau pouvoir, de sorte à bouleverser l’équilibre des institutions et à créer des situations de vide juridique ou de conflits entre institutions, doit absolument être annulée, au nom de la démocratie, et peu importe si elle a été approuvée par 99.99% des citoyens.
Je suis étonné de cette remarque car il est écrit dans notre proposition que dès la phase de préparation des propositions il faut « s’assurer » de la conformité aux principes généraux du droit. Cela a du t’échapper

Si c’est pas conforme a la Constitution il faut bien sûr commencer par changer la Constitution je suis d’accord et cela va de soi…

SAM17 Il faut donc ajouter cette 4e condition :
une procédure d’initiative et de Référendum d’initiative citoyenne au niveau national doivent satisfaire quatre obligations :

…

garantir la conformité de la proposition à la constitution en vigueur

D’accord

SAM 17 Dans un premier temps tous ceux qui ont des projets de niveau national les présentent brièvement sur le site Internet du Conseil constitutionnel
Pourquoi le faire sur un site rattaché au Conseil constitutionnel ?

Y.B c’est le juge des législatives et des référendums cela nous a semblé logique on avait mis aussi Conseil d’Etat…

SAM 17 Me référant à ce que j'ai écrit précédemment, j'ajoute qu'il me semble que la constitutionnalité de la proposition ne devrait pas être évaluée avant sa finalisation et son dépôt au Parlement.
Y.B la proposition de loi soumise à la présélection et sélection pour le RIC annuel ne va devant le Parlement que si la majorité pu l'opposition la met a l'ordre du jour pour l'adopter en l'état sans changer une virgule. Le Conseil constitutionnel peut donc l'examiner quand elle est sélectionnée pour ne pas soumettre une loi au peuple qui ne serait pas conforme.
SAM 17 Il faut garantir une sélection très sévère des propositions. S’agissant de Loi ou d’acte de gouvernement on prend comme référence le taux de participation au second tour des élections législatives.En 2002 : 60,29%. et en 2007: 60% Pour avoir une sélection très sévère on retient un seuil à 50% de la participation soit 30% des inscrits. C'est le seuil à franchir lors de la phase de la présélection. (Rappel : Score de l’UMP au second tour des législatives 2002, 28,18% et en 2007 28,67%.)
Maintenant ça me revient. Je trouve excellente cette manière de fixer le seuil de participation. C’est la meilleure idée pour le RIC / l’initiative citoyenne, que j’aie vue passer ici, en termes de critère - autres éléments de contexte mis à part.

ATTENTION il ne s’agit pas d’un seuil de participation mais d’un seuil de signatures à franchir pour être PRESELECTIONNE pour être inscrit sur le site du Conseil constitutionnel. Cela semble énorme mais des dizaine de propositions dépasseron 70 et même 80% des inscrits du bureau de référence. On passera après à SELECTION par pétition « nationale » sur le site du CC.

SAM 17 Mais je trouve que la 2e étape n'est pas expliquée très clairement. Je me dis qu'un novice sur la question aura d'autant plus de mal à comprendre. Le premier point de cette 2e étape (cité ci-dessus) est assez clair, mais que se passe-t-il exactement au second point, avec le bureau de vote de référence : on y attend un certain niveau de participation, un certain nombre de votes favorables, ou une certaine proportion de votes favorables ?
Y.B La participation sera totale puisque tous les inscrits seront relancés et rencontrés pour avoir leur signature de soutien. 30% des inscrits ce sera pas grand chose en fait..Car les propositions dépasseront les frontières politiques Il y en aura des dizaines supérieures à 30%...
SAM 17 3e étape - sélection des propositions
Excellent.

@ Yvan, à JR :

Dans l’étape de pré-sélection, cette proposition considère bien un seuil qui se rapporte non pas à la population entière (en droit de voter) mais à un échantillon de la population qui a effectivement été informé de la proposition - ce dont on a la preuve la plus claire qui soit, puisqu’ils sont officiellement appelés à voter (ou même, sont venus voter - merci Yvan de clarifier ce point.)

La méthode se rapporte aussi à la forme de « progression géographique » que nous avions évoqué récemment.

Y.B: je comprends pas bien ce paragraphe…
L’échantillon est informé par les pouvoirs publics va être sollicité pour donner sa signature de soutien
et invité à se renseigner avant de le faire.Sur le site du CC. La proposition en cours de présélection sera indiquée avec les liens des partis ayant pris position pour ou contre, les associations, les syndicats. Ce qui donnera des sources d’information contradictoires à ceux qui le souhaiterons.
Les médias locaux en parlerons automatiquement.
Pour l’opération que je pilote sur l’euthanasie la télé locale organisera une émission dont je ne connais pas la teneur…
On pourra prévoir que lors de la phase préparatoire l’initiateur indique son projet et le bureau sur lequel il envisage de le faire ! Cela permettra aux inscrits du dit bureau de commencer à s’y intéresser voir participer à l’élaboration… Mais tout cela c’est du détail…

yvanbachaud · Août 11, 2008, 4:27

J'avais déjà posé la question mais je ne retrouve plus où :(
Donc je la repose

En quoi un bureau de vote peut-il être représentatif ?
Il peut être représentatif concernant la question qui leur a été posé lors du vote en question, mais il n’est pas représentatif dans les autres domaines étant donné que les majorités changent selon les questions

Un bureau qui a voté 53,06% Sarkozy comme l’ensemble de la France est représentatif de la volonté générale pour le programme général de Sarkozy et de sa majorité.

Mais bien sûr que les majorité changent selon la question mais le millier de personnes à pris une position générale conforme à la France on peut penser qu’il en sera de même sur toutes les questions.

Cela ne sert qu’ a PRESELECTIONNER les propositions cela ne vote pas la loi…
A+
Yvan

Sandy · Août 11, 2008, 4:35

j’en doute vraiment

les questions institutionnelles n’ont pas fait l’objet du moindre débat pendant l’élection présidentielle et elles ne faisaient pas partie du programme de Sarkozy

yvanbachaud · Août 11, 2008, 5:04

J'en doute vraiment.
Les questions institutionnelles n’ont pas fait l’objet du moindre débat pendant l’élection présidentielle et elles ne faisaient pas partie du programme de Sarkozy

S.ROYAL a indiqué mensongèrement qu’elle avait le RIP dans son programme…! Voir vidéos choc sur notre site

Sarkozy n’avait pas le RIC dans son programme non plus : il était abrogatif seulement, dans un coin du programme UMP, en 200ème et quelques position…

L’opposition ne l’a pas proposé ! dans les débats et même pas la proposition VEDEL qui lui garantirait pourtant soit de faire adopter un texte de loi, SOIT d’avoir la CERTITUDE qu’il sera soumis au peuple par référendum…

C’est une honte…

A+
yVAN

Jacques_Roman · Août 11, 2008, 5:50

Seuils d’acceptation/pourcentages électoraux : ne pas comparer ce qui n’est pas comparable

L’objection majeure aux seuils de 10 % (dépôt d’un projet de loi citoyenne au parlement) et de 20 % (tenue obligatoire d’un référendum) proposés par la CIPUNCE consiste à dire que ces seuils sont beaucoup trop élevés, qu’ils auront pour résultat ou même pour objectif inavoué d’empêcher la tenue de tout référendum d’initiative citoyenne. On en donne pour preuve que lors des élections législatives le parti gagnant réunit souvent autour de 20 % des voix des électeurs inscrits (moins ou plus).

Cette comparaison n’est pas valable. Les élections ordinaires se font en 24 heures au maximum (12 heures par tour), et la plupart des électeurs doivent pour voter se rendre au bureau de vote où ils sont inscrits. Alors que dans le cas de la procédure de proposition citoyenne de projet de loi ou de tenue d’un référendum, non seulement les électeurs auraient la possibilité d’opérer sur l’Internet à toute heure du jour et de la nuit à partir de n’importe quel endroit du monde, mais encore ils disposeraient de trois mois complets pour réfléchir et répondre. Dans ces conditions, les seuils de 10 % et de 20 %, loin de représenter un empêchement au dépôt d’une loi citoyenne ou à la tenue d’un référendum citoyen, sont à considérer comme des minimums propres à garantir le sérieux des décisions citoyennes et éviter les gaspillages de temps et d’argent.

La formule aurait en outre le grand avantage d’assurer le maximum de liberté de proposition à tous les citoyens et d’éliminer d’un seul coup tous les mécanismes RIC compliqués envisagés plus haut. Voici en effet comment sans doute les choses se passeraient :

Un citoyen veut faire adopter une loi : il met en ligne (sur le site officiel prévu à cet effet) soit le texte complètement rédigé du projet, soit les objectifs de la future loi.
Le débat public s’engage sur le site officiel : il dure autant que le souhaite l’auteur de la proposition.
Quand l’auteur estime que la proposition est mûre pour l’acceptation en vue du dépôt au Parlement (c’est-à-dire qu’elle paraît susceptible de réunir les 10 % requis), il soumet formellement le texte (qu’il aura certainement modifié entre temps en fonction de l’orientation du débat public) à l’acceptation sur l’Internet.
À partir de la soumission officielle de la proposition aux fins d’acceptation et de dépôt, les citoyens ont trois mois pour répondre par oui ou par non. Pendant ce délai, ils peuvent modifier leur réponse autant de fois qu’ils le veulent.
Pendant ce même délai, les citoyens (n’importe lesquels : y compris ceux qui n’ont pas participé au débat concernant le projet de loi à proprement parler) peuvent proposer que le projet, s’il est accepté pour dépôt au Parlement, soit soumis au référendum après débat parlementaire. Là encore, ils peuvent modifier leur réponse jusqu’à la dernière minute.
À l’expiration du délai de trois mois, les réponses sont comptabilisées.
Le dépôt au Parlement se fait aussitôt les résultats annoncés si les 10 % sont atteints.
Dans tous les cas, le Parlement débat de la loi dans les conditions ordinaires. S’il n’y a pas lieu à référendum, il l’adopte également dans les conditions ordinaires, après, donc, l’avoir modifiée comme il l’entend. S’il y a lieu à référendum, le projet originel et le projet éventuellement modifié par le Parlement sont tous les deux soumis au référendum.
Le contrôle de constitutionnalité (point important signalé par Sam) est effectué par le Conseil constitutionnel, mais si la loi doit être adoptée par référendum, ce contrôle devra avoir lieu avant le référendum : en effet, il ne faut pas mettre le Conseil constitutionnel dans le cas de contredire un vote du peuple.

Les grands avantages de ce système sont qu’il est pleinement démocratique, simple et économique : pas besoin de « chambre filtre » ou de 500 soutiens pour lancer la proposition de départ, d’échantillonnages, de signature et de collecte de pétitions, de distinctions entre la ville et la campagne… Tout se faisant par l’Internet, le processus est entièrement transparent autonome (pas d’intervention des pouvoirs publics jusqu’au dépôt du projet au Parlement). À partir du moment où l’auteur a mis sa proposition en ligne, c’est le débat public qui dicte entièrement la suite des évènements.

Tout le monde n’a pas l’Internet, c’est exact. Mais presque tout le monde y a accès par les cybercafés, les parents, les amis, etc. De toute façon, le système est beaucoup moins incommode pour les citoyens ordinaires que s’ils devaient aller signer des pétitions ou se rendre dans leur bureau de vote. JR

Sandy · Août 11, 2008, 6:13

Jacques je pense que vous êtes en pleine méprise concernant internet

Vous pouvez avoir l’impression que potentiellement le monde entier peut passer sur votre site, mais en fait ce potentiel n’est pas si éloigné du potentiel que le monde entier puisse passer devant une affiche placardée sur un mur de votre ville …

Un site Internet c’est comme une affiche placardée sur un mur, tout dépend du nombre de personnes qui passent devant.

Ce n’est pas la facilité à aller donner son avis qui importe, c’est clair qu’avec internet c’est facile en qqs clics, mais ce qui importe ce sont les raisons qui vont amener les différentes personnes à s’intéresser à votre initiative

Il ne suffit pas de croire qu’en mettant des liens par-ci par-là vers le site qui explique votre initiative, miraculeusement, 20% des électeurs vont venir le signer, seuls les gens qui seront au courant de votre initiative, c’est-à-dire peu de monde, et qui en plus sont prédisposés à y être interessés, c’est-à-dire qu’au moins ils aient tendance à surfer sur internet pour faire de la politique, ce qui fait encore moins de monde, vont venir. Et si vous comptez sur le bouche à oreille, attendez-vous à devoir patienter des années…

Quelques chiffres provenant du journal du net : http://www.journaldunet.com/

31 millions d’internautes en 2008

Les opérations les plus courantes sur le web :
Recherche d’informations liées à l’actualité - 67%
Opérations ou consultations bancaires - 50 %
Messagerie instantanée - 33 %
Téléchargement de logiciels - 31 %
Echange de photos avec d’autres internautes - 30 %
Ecouter la radio en ligne - 28 %
Regarder des bandes annonces de cinéma - 22 %
Participer à un Chat - 21%
Téléchargement de musique - 21 %
Participer à un forum - 18 %
Télécharger des vidéos - 12 %
Téléchager des jeux en ligne - 12 %
Consulter ou télécharger des vidéos - 11 %
Jeux en ligne ou en réseaux - 10 %
Faire évoluer son site perso - 6 %
Télécharger ou regarder des émissions de TV - 6 %
Suivre un programme de formation - 4 %
Autres - moins de 4%

Où situer le fait de venir sur un site participer à des débats politiques ( et parfois d’ordre constitutionnels ) et signer des pétitions dans ces différentes activités ??? Je pense que ce serait plutôt dans « Autres »

20 % des électeurs qui viendraient sur votre site d’eux même ? mais vous rêvez complètement c’est totalement irréaliste

sam17 · Août 11, 2008, 6:52

Seuils : ne pas comparer ce qui n’est pas comparable / Rôle(s) des pouvoirs constitués

Avant de passer à d’autres points, cette même question à JR et à Yvan :
Quel(s) contre-pouvoir(s) contrôle(ront) la gestion du site sur lequel le vote de sélection est réalisé ?
Plus généralement, sur quels équilibres de pouvoirs (constitués et naturels), comptez-vous pour garantir que le processus aboutisse, s’il doit légitimement aboutir ?

@ JR

S’il a 36 méthodes imaginées par chacun, il est logique que tous ne parlent pas des mots « seuils d’acceptation », « seuil de pétition », « seuil de représentativité », … Il est logique également que les « 10% » ou « 20% » de JR ne soient pas (du tout) comparables aux « 1% » ,« 2% », « 3% » de Sandy, Étienne ou Sam ni aux « 30% » d’Yvan.

A chacun de bien définir de quoi il parle. Je ne dis pas que je suis allé lire toutes les informations exactes où elles se trouvent, et j’ai sans doute raté une petite moitié de ce fil de discussion depuis son ouverture, je dis que c’est à chacun, lorsqu’il propose, d’indiquer régulièrement, dans le débat, au moins un lien internet qui mène à l’explication de ses conventions. Cela nous éviterait nombre de malentendus et de pages d’écriture et de lecture.

Par exemple, JR, il n’est pas du tout évident de deviner que le seuil de 10% ou de 20% dont vous parlez est à obtenir alors que la proposition a déjà un « statut constitutionnel », si je puis dire, au sens où des pouvoirs auront déjà été sollicités pour en tenir compte et la diffuser par des moyens officiels.

Même s’il semble que cela est très automatique, et que presque aucune ressource publique n’est requise. C’est à voir. Car : qui établira les règles de classement ? Selon quelles méthodes ? Avec des classements intermédiaires ? Thématiques ?
Vous n’imaginez pas (avec des seuils pareils) que 60% des citoyens vont éplucher tout le site, qui va être saturé de propositions ?

En tous cas, si on n’a pas compris précisément dans quelles conditions ces seuils sont à atteindre, ces taux de 10% ou 20% étant rapportés à la population totale (en droit de voter) semblent énormissimes.

On comprend alors également pourquoi vous distinguez « seuil d’acceptation » et « seuil pétitionnaire », et aussi pourquoi vous dites que le second concept n’a pas d’utilité (dans votre approche).
Or les seuils suisses, italiens, bref, ceux définis dans les seuls cas de modalités en vigueur au monde sont bien des seuils pétitionnaires, non ? Bref, ce n’est pas du tout évident de comprendre sans lire la proposition complète finalisée.

@ Yvan

SAM 17 Me référant à ce que j'ai écrit précédemment, j'ajoute qu'il me semble que la constitutionnalité de la proposition ne devrait pas être évaluée avant sa finalisation et son dépôt au Parlement.
Y.B la proposition de loi soumise à la présélection et sélection pour le RIC annuel ne va devant le Parlement que si la majorité ou l'opposition la met a l'ordre du jour pour l'adopter en l'état sans changer une virgule. Le Conseil constitutionnel peut donc l'examiner quand elle est sélectionnée pour ne pas soumettre une loi au peuple qui ne serait pas conforme.

Non Yvan. Du moins tu raisonnes là comme si la constitution n'était pas modifiée pour instaurer le RIC et l'initiative, alors que de toutes manières elle devra l'être, ne serait-ce que parce que vous attribuez des obligations nouvelles au Conseil constitutionnel et à d'autres pouvoirs constitués (plein d'autres, d'ailleurs). Et puis tu parles encore, par exemple, de faire interdire l'abolition de ces instruments autrement que par RIC.

Or, si la constitution doit être modifiée à ce point, autant dire qu’il suffit qu’elle soit modifiée aussi pour obliger les Assemblées parlementaires à mettre les propositions sélectionnées à l’ordre du jour, comme le sont, aujourd’hui, celles qu’impose le gouvernement. Elles ne sont maitresses de leur OdJ que dans la mesure où la Constitution ne précise rien.

Comme le propose JR, elles auraient à débattre de ces propositions, et si elles ne leur vont pas, il ne leur appartiendrait pas d’en interdire l’accès au référendum. Elles pourraient, par contre (option JR) proposer une autre version, ou une version amendée, et les deux versions seraient alors mises au référendum lors du même vote.
Par ailleurs, cela les forcerait, directement ou indirectement, à se joindre au débat tenu dans le peuple. Même si ce n’est qu’indirectement et sur une scène parallèle, c’est à prendre.
Mais tu peux prendre ça comme une option, ici, ce n’est pas un point techniquement bloquant.

Par contre, une grosse question se pose : quel(s) pouvoir(s) constitué(s) vont recevoir l’obligation de déclencher le référendum ?
Soit j’ai lu trop vite, soit vous êtes très pauvres sur cette question cruciale, en l’état de votre proposition.

Tu vois donc cette mise à l’OdJ des Assemblées comme un point négatif, alors que c’est un point positif en général.
Mais le fait que ce soit le Parlement apporte de grosses garanties.
Même les minorités parlementaires pourraient nous suffire à contraindre le Parlement à ne pas se défiler.

Par ailleurs, 60 sénateurs et 60 députés ou le président de l’une des chambres saisiront à coup sûr le Conseil constitutionnel, et le contrôle de constitutionnalité n’est pas un problème, alors.
Surtout les citoyens ne se trouvent plus seuls face au Conseil constitutionnel - cette espèce d’oligarchie politique contrôlée par personne sinon quelques Présidents qui ont du en avoir, des ascenseurs à renvoyer, et en ont probablement encore de gros.

Dans votre A.II.2., vous parlez de faire évaluer la proposition par le Tribunal administratif : c’est une plaisanterie ?

Jacques_Roman · Août 11, 2008, 6:57

Sandy,

De quoi parlez-vous ? Il ne s’agit pas de « mon site » mais du système de « proposition citoyenne de projet de loi ou de tenue d’un référendum » que je propose maintenant sur notre site, le site d’Étienne.

Que je reprenne les propositions CIPUNCE correspondantes sur lesquelles je travaille depuis trois ans ne devrait quand même pas vous paraître extraordinaire ? Vous ne voudriez pas que je fasse le travail deux fois en oubliant celui que j’ai déjà fait ?

Si vous voulez dire que l’Internet ne marchera pas comme je l’envisage, je vous répondrai que nous n’en savons rien en ce qui concerne le système de proposition citoyenne, puisqu’il n’a jamais été essayé en France.

J’aurais tendance à croire que lorsque nous aurons des propositions citoyennes de projet de loi tendant à rétablir la peine de mort, à taxer à 80 % tous les revenus supérieurs à 800 euros, à porter le SMIG à 2 000 euros, à retirer nos troupes d’Afghanistan ou à porter la semaine de travail 70 heures, la participation aux votes Internet dépassera largement les 20 % de participation dont vous parlez.

Quant aux illusions, rassurez-vous, je n’en ai guère (pas sur la participation à « mon site » en tout cas). JR

yvanbachaud · Août 11, 2008, 7:33

[b]Seuils d'acceptation/pourcentages électoraux : ne pas comparer ce qui n'est pas comparable[/b]
La formule aurait en outre le grand avantage d’assurer le maximum de liberté de proposition à tous les citoyens et d’éliminer d’un seul coup tous les mécanismes RIC compliqués envisagés plus haut. Voici en effet comment sans doute les choses se passeraient :

Y.B 1ère question:
Quel est l’intérêt pour une citoyen de mettre une proposition de loi qui n’a trouvé aucun groupe pour le faire ? Quelle chance de la voir passer ?
REPONSE DE J.R

- J.R Un citoyen veut faire adopter une loi : il met en ligne (sur le site officiel prévu à cet effet) soit le texte complètement rédigé du projet, soit les objectifs de la future loi.
[color=purple]2ème question. L'opposition a déposé 5.000 amendements pour bloquer les débats et pousser au 49-3 et hurler a cause de cela; Que se passe t il s'il y a 100 propositions avec quasi le même titre déposé par des adversaires. Plus des milliers d'autres propositions. comment s'y repérer ?[/color] REPONSE DE J.R
J.R

Le débat public s’engage sur le site officiel : il dure autant que le souhaite l’auteur de la proposition.

Il va y avoir 500O forums sur le site officiel…Comment s’y repérer?

Quand l’auteur estime que la proposition est mûre pour l’acceptation en vue du dépôt au Parlement (c’est-à-dire qu’elle paraît susceptible de réunir les 10 % requis), il soumet formellement le texte (qu’il aura certainement modifié entre temps en fonction de l’orientation du débat public) à l’acceptation sur l’Internet.

- À partir de la soumission officielle de la proposition aux fins d'acceptation et de dépôt, les citoyens ont trois mois pour répondre par oui ou par non. Pendant ce délai, ils peuvent modifier leur réponse autant de fois qu'ils le veulent.
[color=purple] 3ème question. C'est oui non avec son nom et ses coordonnées et vérifiable par tout le monde ? ou un vote électronique secret ?[/color] REPONSE DE J.R:
J.R - Pendant ce même délai, les citoyens (n'importe lesquels : y compris ceux qui n'ont pas participé au débat concernant le projet de loi à proprement parler) peuvent proposer que le projet, s'il est accepté pour dépôt au Parlement, soit soumis au référendum après débat parlementaire. Là encore, ils peuvent modifier leur réponse jusqu'à la dernière minute.
[color=purple]4ème question: A quoi sert de modifier le projet initial puisqu'il y aura un millier de Parlementaires qui vont pouvoir en faire ce qu'ils veulent ?[/color]

À l’expiration du délai de trois mois, les réponses sont comptabilisées.

Le dépôt au Parlement se fait aussitôt les résultats annoncés si les 10 % sont atteints.

[b]Tout le monde n'a pas l'Internet, c'est exact. Mais presque tout le monde y a accès par les cybercafés, les parents, les amis, etc.[/b] De toute façon, le système est beaucoup moins incommode pour les citoyens ordinaires que s'ils devaient aller signer des pétitions ou se rendre dans leur bureau de vote. JR
[color=purple]Y.B Il n'y a qu'à voir la particpation sur le forum européen lors de la mise en forme du TCE. Cela a été squeletique. Les gens qui vont dans les cyber cafés ont des ordinateurs et internet !
J’attends les REPONSES avec intérêt.
A+
Yvan
[/color]

yvanbachaud · Août 11, 2008, 7:46

Sandy

Ta comparaison n’est pas valable.

Il s’agirait d’un site officiel pour lancer des RIC ; Il serait donc connu…

Mais avec un seuil à 20%, ce sera dissuassif à mort…

Quand il y a eu un forum pour la Constitution européenne le MIC a mis deux proposition pour la Constitution :
Une sur le RIC européen, en français et anglais, de 3.500 caractère selon la règle,
Une autre sur le vote préférentiel.

Je crois de mémoire que cette proposition " Sur la souveraineté européenne" a dû être vue 10 fois en gros et je n’ai eu aucune réponse.

Dans ma proposition, c’est la présélection qui sera la plus probante car 100% de l’échantillon sera rencontré et on aura une réponse y compris « je ne veux plus être intérrogé sur une autre question »!..

On verra si la SÉLECTION PAR INTERNET suit en gros les score de la présélection.

A+
Yvann

Sandy · Août 11, 2008, 7:49

Sandy,
De quoi parlez-vous ? Il ne s’agit pas de « mon site » mais du système de « proposition citoyenne de projet de loi ou de tenue d’un référendum » que je propose maintenant sur notre site, le site d’Étienne.

Que je reprenne les propositions CIPUNCE correspondantes sur lesquelles je travaille depuis trois ans ne devrait quand même pas vous paraître extraordinaire ? Vous ne voudriez pas que je fasse le travail deux fois en oubliant celui que j’ai déjà fait ?

Si vous voulez dire que l’Internet ne marchera pas comme je l’envisage, je vous répondrai que nous n’en savons rien en ce qui concerne le système de proposition citoyenne, puisqu’il n’a jamais été essayé en France.

J’aurais tendance à croire que lorsque nous aurons des propositions citoyennes de projet de loi tendant à rétablir la peine de mort, à taxer à 80 % tous les revenus supérieurs à 800 euros, à porter le SMIG à 2 000 euros, à retirer nos troupes d’Afghanistan ou à porter la semaine de travail 70 heures, la participation aux votes Internet dépassera largement les 20 % de participation dont vous parlez.

Quant aux illusions, rassurez-vous, je n’en ai guère (pas sur la participation à « mon site » en tout cas). JR

Ce que je veux dire c’est qu’il y a vraiment une minorité de personnes qui viennent se connecter sur internet pour participer à des débats politiques. Donc qui fera la pub de ce site ( je ne parlais évidemment pas de votre site personnel mais du site dont vous parlez où les gens pourront faire des propositions et débattre ) ? Ce sera un site officiel, lié directement au RIC ? Ou un site non officiel qui agirait de sa propre initiative ? Qui hébergera, financera et contrôlera ce site qui devra techniquement pouvoir gérer 30 millions de connexions simultanées ?

Jacques_Roman · Août 13, 2008, 11:30

Proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi, et RIC

Ceci pour répondre aux questions et commentaires d’Yvan Bachaud dans son message 4233.

1ère question (à propos de la possibilité pour un seul citoyen de lancer une proposition de dépôt d’un projet de loi) :

"Quel est l’intérêt pour un citoyen de mettre une proposition de loi qui n’a trouvé aucun groupe pour le faire ? Quelle chance de la voir passer ?"

Réponse JR : Qu’est-ce qui empêcherait un citoyen de s’entendre avec un groupe de personnes, un mouvement ou un parti avant de lancer le débat Internet concernant sa proposition ?

C’est comme ça que je procèderais pour ma part, et n’est-ce pas ce que nous sommes un peu en train de faire ici, sur ce site ?

2me question (concernant le risque d’amendements trop nombreux) :

"L’opposition a déposé 5.000 amendements pour bloquer les débats et pousser au 49-3 et hurler a cause de cela; Que se passe t il s’il y a 100 propositions avec quasi le même titre déposé par des adversaires. Plus des milliers d’autres propositions. comment s’y repérer ?"

Réponse JR : Je ne sais pas de quel débat parlementaire parle YB, mais que des milliers de propositions de modification puissent être formulées à la suite de la proposition citoyenne originelle sur l’Internet me paraît à la fois improbable et gérable.

En effet, il ne s’agit pas ici de procédure parlementaire, et il n’est absolument pas question de retenir ou même simplement discuter des milliers de suggestions de modification comme le Parlement serait tenu de le faire. Il reviendra aux proposants originels du projet de loi de modifier le texte au fil des débats et de retenir en fin de compte, à leurs risques et dépens, la formulation qui reflètera le mieux la position de la majorité en même temps que la leur. Ils pourront renoncer à leur proposition s’ils le veulent.

Si 5 000 propositions de modification sont déposées, cela signifiera forcément que la proposition de loi soulève un très grand intérêt et que par conséquent un texte aura toutes les chances de réunir les 10 % nécessaires pour pouvoir être déposé au Parlement. Sur cette base, si j’étais le proposant, pendant les trois mois de débats je parcourrais rapidement mais systématiquement les interventions pour me faire une idée aussi exacte que possible des souhaits des participants et les refléter au mieux dans la proposition définitive. C’est l’affaire d’une ou deux heures de travail par jour, et on peut se faire aider.

En ce qui concerne les « milliers de propositions » concurrentes envisagées (de manière un peu fantasmagorique, il le reconnaîtra) par YB, c’est l’enfance de l’art : lorsqu’une proposition de projet de loi a été officiellement lancée sur l’Internet, les contrepropositions - même celles qui reviendraient à changer la proposition originelle du tout au tout - devront être faites sous la proposition originelle tant que celle-ci n’aura pas été acceptée ou rejetée. En cas de doute, l’administrateur du site ou l’ensemble des participants (par vote sur l’Internet) trancheront.

3me question (au sujet du mécanisme de vote Internet) :

« C’est oui non avec son nom et ses coordonnées et vérifiable par tout le monde ? ou un vote électronique secret ? »

Réponse JR : Par vote électronique secret, avec possibilité pour chaque participant de vérifier jusqu’au dernier moment que sa réponse (et une seule) a été enregistrée correctement (cela peut être fait en assignant à chaque participant un numéro anonyme et en publiant en fin de processus la liste de tous les numéros avec la réponse en regard. Bien qu’il ne s’agisse pas d’une procédure électorale à proprement parler, l’anonymat doit être respecté.

4me question (sur le point de savoir quel intérêt il y aurait à déposer un projet de loi au Parlement sans demander un référendum) :

"A quoi sert de modifier le projet initial puisqu’il y aura un millier de Parlementaires qui vont pouvoir en faire ce qu’ils veulent ?"

Réponse JR : Cette question présuppose que les députés et les sénateurs sont prêts à ne pas tenir compte des résultats d’un débat citoyen qui aura duré trois mois et des désirs de 10 % des électeurs après trois mois additionnels de réflexion.

Même si ça devait arriver, ce que je ne crois absolument pas, les citoyens pourraient utiliser la même procédure pour abroger la loi parlementaire.

Par ailleurs, si 80 % des citoyens estiment ne pas devoir passer par le référendum, c’est qu’ils font confiance à leur représentants pour adopter la loi appropriée. C’est pourquoi, dans le système envisagé, les auteurs de la proposition originelle peuvent, s’ils le veulent, se contenter d’indiquer les objectifs de la loi que le Parlement devra alors rédiger et adopter lui-même.

Commentaire YB (sur l’accessibilité et la popularité de l’Internet dans le présent contexte) :

"Il n’y a qu’à voir la particpation sur le forum européen lors de la mise en forme du TCE. Cela a été squeletique. Les gens qui vont dans les cyber cafés ont des ordinateurs et internet !"

Réponse JR : Comme je l’ai dit ailleurs, il est probable que beaucoup de citoyens prendront l’habitude de suivre les propositions de lois citoyennes si par exemple il y en a une sur le rétablissement de la peine de mort, l’imposition à 80 % de tous les revenus au delà de 1 200 euros par moi, l’abolition de la succession, la présidence à vie pour Nicolas Sarkozy… Mais voilà que moi aussi je fantasme !

Dernier commentaire d’Yvan Bachaud

« J’attends les REPONSES avec intérêt »

Réponse JR : J’espère que vous trouverez à mes réponses l’intérêt que vous en attendez, mais franchement j’en doute : je vous les ai déjà données cinq ou six fois et elles ne semblent pas vous avoir particulièrement frappé. JR

yvanbachaud · Août 13, 2008, 3:30

Proposition citoyenne de dépôt d'un projet de loi, et RIC
Ceci pour répondre aux questions et commentaires d’Yvan Bachaud dans son message 4233.

1ère question (à propos de la possibilité pour un seul citoyen de lancer une proposition de dépôt d’un projet de loi) :

« Quel est l’intérêt pour un citoyen de mettre une proposition de loi qui n’a trouvé aucun groupe pour le faire ? Quelle chance de la voir passer ? »

Réponse JR : Qu’est-ce qui empêcherait un citoyen de s’entendre avec un groupe de personnes, un mouvement ou un parti avant de lancer le débat Internet concernant sa proposition ?

C’est comme ça que je procèderais pour ma part, et n’est-ce pas ce que nous sommes un peu en train de faire ici, sur ce site ?

Jacques tu n’as pas répondu à la question, regarde bien! quelle chance de voir la proposition être adoptée si pas un groupe même d’opposition n’a jugé bon de la mettre à l’ordre du jour de l’AN ou du Sénat ?
Et de plus pour voir sa proposition modifiée comme elle voudra par la majorité!
Merci de répondre.

2me question (concernant le risque d'amendements trop nombreux) :
« L’opposition a déposé 5.000 amendements pour bloquer les débats et pousser au 49-3 et hurler a cause de cela; Que se passe t il s’il y a 100 propositions avec quasi le même titre déposé par des adversaires. Plus des milliers d’autres propositions. comment s’y repérer ? »

Réponse JR : Je ne sais pas de quel débat parlementaire parle YB, mais que des milliers de propositions de modification puissent être formulées à la suite de la proposition citoyenne originelle sur l’Internet me paraît à la fois improbable et gérable.

En effet, il ne s’agit pas ici de procédure parlementaire, et il n’est absolument pas question de retenir ou même simplement discuter des milliers de suggestions de modification comme le Parlement serait tenu de le faire. Il reviendra aux proposants originels du projet de loi de modifier le texte au fil des débats et de retenir en fin de compte, à leurs risques et dépens, la formulation qui reflètera le mieux la position de la majorité en même temps que la leur. Ils pourront renoncer à leur proposition s’ils le veulent.

Si 5 000 propositions de modification sont déposées, cela signifiera forcément que la proposition de loi soulève un très grand intérêt et que par conséquent un texte aura toutes les chances de réunir les 10 % nécessaires pour pouvoir être déposé au Parlement. Sur cette base, si j’étais le proposant, pendant les trois mois de débats je parcourrais rapidement mais systématiquement les interventions pour me faire une idée aussi exacte que possible des souhaits des participants et les refléter au mieux dans la proposition définitive. C’est l’affaire d’une ou deux heures de travail par jour, et on peut se faire aider.

En ce qui concerne les « milliers de propositions » concurrentes envisagées (de manière un peu fantasmagorique, il le reconnaîtra) par YB, c’est l’enfance de l’art : lorsqu’une proposition de projet de loi a été officiellement lancée sur l’Internet, les contrepropositions - même celles qui reviendraient à changer la proposition originelle du tout au tout - devront être faites sous la proposition originelle tant que celle-ci n’aura pas été acceptée ou rejetée. En cas de doute, l’administrateur du site ou l’ensemble des participants (par vote sur l’Internet) trancheront.

Jacques tu sembles ne pas avoir compris le problème.

Parce qu’elle ne devait pas avoir deux ou trois amendements pertinents à proposer qui auraient mis la majorité dans une mauvaise situation vis a vis de l’oppinion la PS et consorts ont déposé je ne sais plus sur quelle loi plus de 5.000 amendements afin de paralyser les débats et obliger le Gouvernement a utiliser fort justement le 49-3 et eux a crier au scandale… Cela a été fait plusieurs fois.

On peut donc penser que si sur un site tu déposes sur le site officiel que tu précises pas, une proposition de Loi disons sur le non cumul des mandats que va t il se passer si des centaines voir milliers grâce au copier/coller! de propositions sont déposées sur le même sujet avec des solutions variées et qq fois d’une virgule.
Comment le citoyens va faire le tri ? Pour simplement les LIRE …

Et comment va t il soutenir UNE proposition ? Avec son nom et coordonnées sur internet ou par un vote secret théoriquement sécurisé ? Des citoyens contestent pour le vote secret sur des ordinateurs te cela fait polémique sérieuse. Est-ce secret ou pas ?

Si tu as plusieurs propositions voisines cela va partager les votes et tu n’arriveras jamais à 20% ( Je ne parle que de cela car le reste avec seuil à 10% personnes ne voudra même lire puisque ce qu’il auront choisi pourra être DENATURE si ce n’est pas rejeté par la majorité. °)

Il peut y avoir 4 propositions acceptables et très voisines qui seront un piège complet posé par les OPPOSANTS à 100% au non cumul Ils sont très nombreux dans tous les partis…! et avec des moyens plus les groupes financiers qui préfère payer un député- maire de grandes villes qu’avoir a payer Un maire et Un depute… Ils mettront des moyens pour gêner ta proposition qui sera noyée . Il y a d’autres moyens que ceux auxquels j’ai pensé immédiatement.
Ta réponse.

3me question (au sujet du mécanisme de vote Internet) :
« C’est oui non avec son nom et ses coordonnées et vérifiable par tout le monde ? ou un vote électronique secret ? »

Réponse JR : Par vote électronique secret, avec possibilité pour chaque participant de vérifier jusqu’au dernier moment que sa réponse (et une seule) a été enregistrée correctement (cela peut être fait en assignant à chaque participant un numéro anonyme et en publiant en fin de processus la liste de tous les numéros avec la réponse en regard. Bien qu’il ne s’agisse pas d’une procédure électorale à proprement parler, l’anonymat doit être respecté.

Je pense que ceux qui sont contre le vote par machine a voter doivent être contre cela. Car le POUVOIR pourrait transformer les OUI en NON
et des hackers pourraient s’amuser à faire voter et fausser le résultat.

Il faudrait poser la question sur le site contre le vote par machine a voter.

4me question (sur le point de savoir quel intérêt il y aurait à déposer un projet de loi au Parlement sans demander un référendum) :
« A quoi sert de modifier le projet initial puisqu’il y aura un millier de Parlementaires qui vont pouvoir en faire ce qu’ils veulent ? »

Réponse JR : Cette question présuppose que les députés et les sénateurs sont prêts à ne pas tenir compte des résultats d’un débat citoyen qui aura duré trois mois et des désirs de 10 % des électeurs après trois mois additionnels de réflexion.

Même si ça devait arriver, ce que je ne crois absolument pas, les citoyens pourraient utiliser la même procédure pour abroger la loi parlementaire.

Par ailleurs, si 80 % des citoyens estiment ne pas devoir passer par le référendum, c’est qu’ils font confiance à leur représentants pour adopter la loi appropriée. C’est pourquoi, dans le système envisagé, les auteurs de la proposition originelle peuvent, s’ils le veulent, se contenter d’indiquer les objectifs de la loi que le Parlement devra alors rédiger et adopter lui-même.

]JACQUES IL FAUT DESCENDRE SUR TERRE. Il y a des centaines de propositions citoyennes dont la majorité parlementaires ne tient AUCUN COMPTE et depuis de decennies.
jE TE CITE LE RIC qu’ils avaient tous dans leur programme en 1993… et souhaite par PLUS DE 82% des Français
et a la demande de 500.000 inscrits ils sont68% POUR sondage BVA JUILLET 20007 alors que la majorité a été elu avec 28,67% des inscrits mois de la moitié de cette volonté populaire…

l’Euthanasie refusée depuis 27 ANS par le parlement alors que 86% des Français sont POUR sondage SOFRES 2006!

Au niveau local :Il y a eu très peu bien sur de demandes de « consultation » communal a la demande de 20% des inscrits qui est dans la LOI de 1995 Car ce n’est qu’un AVIS et elle peut être refusée MAIS LE BILAN SUR 10 ANS PARLE : 12 demandes qui ont été refusées dans 8 CAS sur 12!
Et bien sûr dans des petites communes ou 20% c’etait quelques dizaines voir centaines de signatures pas 8,8 MILLIONS…:lol:
[/color]

Commentaire YB (sur l'accessibilité et la popularité de l'Internet dans le présent contexte) :
« Il n’y a qu’à voir la particpation sur le forum européen lors de la mise en forme du TCE. Cela a été squeletique. Les gens qui vont dans les cyber cafés ont des ordinateurs et internet ! »

Réponse JR : Comme je l’ai dit ailleurs, il est probable que beaucoup de citoyens prendront l’habitude de suivre les propositions de lois citoyennes si par exemple il y en a une sur le rétablissement de la peine de mort, l’imposition à 80 % de tous les revenus au delà de 1 200 euros par moi, l’abolition de la succession, la présidence à vie pour Nicolas Sarkozy… Mais voilà que moi aussi je fantasme !

TU reves complétement. Et ils iront voir pour UNE PROPOSITION DE LOI sur un sujet et en trouverons 200 comparables comment vont ils les lire ?
Et comment UN texte pourrait avoir 20% de vote avec 3 ou 4 comparables ? Ton système sera bloqué très facilement…

Dernier commentaire d'Yvan Bachaud
« J’attends les REPONSES avec intérêt »

Réponse JR : J’espère que vous trouverez à mes réponses l’intérêt que vous en attendez, mais franchement j’en doute : je vous les ai déjà données cinq ou six fois et elles ne semblent pas vous avoir particulièrement frappé. JR

Des reponses il en manque et il faudrait répondre aux arguments avancés qui reposent sur des FAITS le mepris viscéral des élus pour les propositions des citoyens.
ALORS CONCENTRONS NOUS SU LE RIC QUE TOUS LES PARTIS DU PCF AU FN avaient promis ce n’est pas le cas des autres…
Et avec une procédure REALISTE de RIC nous pourrons faire les réformes que la majorité souhaite.
YVAN
Dernière modification par Jacques Roman (Aujourd’hui 13:57:16)

orbi · Août 13, 2008, 4:28

Il n’y a pas plus de 8 personnes sur le fil du RIC et déjà on ne comprend plus rien.

voici ma proposition.:

Chapitre I : en matière législative

« [color=red][b] Art 1 - objet [/b]. [/color]La procédure de référendum d’initiative citoyenne peut être amorcée tant en matière de proposition législative, que d’abrogation de lois déjà en vigueur.
« Art 2 - La recevabilité de la proposition.

La proposition législative citoyenne, signée par 100 électeurs, issus d’au moins 5 collectivités régionales différentes, sera rédigée sous la forme législative, article par article, avec un maximum de trois articles de lois. Un électeur ne peut participer qu’à un seul dépôt de proposition législative par mandature. La proposition sera transmise pour examen au Président du tribunal administratif le plus proche du domicile de l’initiateur, qui devra statuer sous un mois sur la cohérence du texte et la conformité aux principes généraux du droit. En cas de décision négative sur la recevabilité du texte, les pétitionnaires auront quinze jours pour faire appel de la décision du tribunal administratif devant le Conseil d’Etat.

Le texte de la proposition sera ensuite transmis, avec la décision positive du tribunal, au Président de l’Assemblée Nationale qui l’enregistrera sur le site internet public des projets législatifs citoyens.

« Art 3 - Le recueil des signatures.

A compter de l’enregistrement sur le site public de l’Assemblée Nationale, s’ouvre la période de six mois de validation citoyenne de la proposition. Pour être soumise à référendum, la proposition devra réunir durant les six mois de publicité légale, les signatures d’au moins 1,5 % des électeurs inscrits.
les propositions citoyennes ayant recueilli les signatures nécessaires, seront déclarées aptes à faire l’objet d’un référendum.

« Art 4) La consultation citoyenne.

Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. la votation se fera proposition par proposition dans le cadre du référendum citoyen. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

"Art 5) Adoption. La proposition législative soumis à référendum est adoptée si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.

Chapitre II en matière constitutionnelle.

[color=red][b]Art 1) [/b][/color] Chaque citoyen possède un droit à la réforme constitutionnelle.
Art 2) Dépôt. La proposition constitutionnelle, rédigée et limitée à un article par proposition, devra être transmise au Conseil Constitutionnel, accompagné de 500 signatures d’électeurs domiciliés dans au moins 5 régions différentes pour examen dans les six mois au maximum. Un électeur ne peut participer qu’ à un seul dépôt de proposition constitutionnelle par mandature présidentielle.

Art 3) Recueil des signatures. Hors la décision motivée de rejet, la proposition sera enregistrée sur un site internet public pour ouverture de la période de six mois de publicité légale facilitant le recueil des signatures citoyennes.

Art 4) la validation de la proposition deviendra effective au terme de ces six mois si elle a recueilli la signature d’au moins 5 % des électeurs inscrits.

Art 5) la consultation. Les propositions validées seront soumises collectivement dans la limite maximum de trois propositions par référendum, au référendum citoyen au moment de l’échéance présidentielle. Les propositions validées mais non retenues seront reportés à l’échéance présidentielle suivante.

Art 7) Adoption. La proposition sera déclarée adoptée, si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.

les référendums d’initiative locale sont d’un autre ordre puisqu’en général porte sur des projets d’aménagement ou d’investissement. Il faut un paragraphe spécial pour ces référendums et partir de la loi préexistante pour la rendre véritablement effective.