@ Jaques Roman (4147 reproduit sur ce fil dans le n°4149)
« Seuil pétitionnaire », « seuil d’acceptation » : sauf en cas de recours à des seuils progressifs, je ne fais pas la distinction entre seuils « s’appliquant soit aux conditions de présentation initiale de la proposition de loi, soit au seuil d’acceptation de cette proposition pour dépôt au Parlement ».
Il s’agit alors d’une pétition adressée au parlement, comportant l’énoncé classique d’une proposition de loi.
L’acte de dépôt au parlement traduit la pétition au sens d’un recueil de voix effectué dans la société civile en un acte relevant de la constitution ; le parlement étant tenu de s’en saisir en vertu de la constitution, cela provoque un acte des pouvoirs constitués.
JR (4029) : J'ai suggéré pour ma part 10 % du nombre d'électeurs (= du nombre de personnes inscrites sur les listes électorales) pour l'acceptation de la proposition citoyenne de projet de loi aux fins de dépôt au Parlement (au terme d'un débat qui aurait lieu autant que possible par l'Internet ); 20 % du nombre d'électeurs pour la soumission du projet de loi citoyen au référendum [...]
Je ne suis pas sûr d'avoir compris, finalement, ce que seraient ces deux seuils, comment ils s'articulent ou s'ils sont séparés.
Dans le second cas, pour la « modalité à 10% » il y aurait proposition citoyenne mais décision du parlement seul. Voila pourquoi j’avais parlé de véto du Parlement.
Y.B. Il n’y a aucun intérêt pour les citoyens à mettre une proposition de loi devant le Parlement si au moins un groupe d’opposition ne veut pas la mettre lui même à l’ordre du jour, il n’y a aucune chance que cela soit adopté. Pourquoi perdre son temps ? Il faudrait répondre aux questions quand même quand on maintient sa proposition…
Petit village en Asie : je n’avais pas retenu qu’il s’agit de Chiang Mai (1.6 millions d’habitants dont 6 à 700 000 intra-murros… d’après Wikipédia) mais je vous accorde volontiers que je ne sais rien ou presque de la Thaïlande, alors j’y imagine plein de beaux villages verts. D’ailleurs, ma mémoire vous situait au Viet-Nam… c’est dire si j’y ai pensé.
"Progression géographique : je ne sais pas si je préfère l’un ou l’autre des deux modes (« progression géographique », « progression de classement sur outil internet »). Je ne pense pas non plus qu’il faille choisir entre les deux, ils pourraient être utilisés l’un et l’autre.
« je ne vois pas pourquoi l’État devrait intervenir : on pourrait laisser la campagne référendaire s’étendre spontanément de commune à commune et effectuer le dépôt du projet de loi au parlement une fois que le seuil d’acceptation est atteint. »
L’idée est de ne pas obliger les mêmes habitants de Tataouine les bains qui ont initié ou défendu la proposition de loi à prendre sur leur temps et leur argent pour aller diffuser la « bonne parole » ailleurs. Ce n’est tout simplement pas juste, s’il s’agit d’une proposition qui intéresse la nation (ou tous les Européens) et si un référendum local a par ailleurs montré une forte adhésion des citoyens dans un échantillon de population donné.
Le problème principal est celui des conditions du débat, et en particulier que, dans les autres communes (« -test »), l’initiative n’arrivera pas par la voie de la société civile. Mais il n’y a pas de raison de croire qu’elle ne soit pas reprise par « la base », une fois qu’elle est portée à la connaissance des habitants. L’utilisation de conférences de citoyens tirés au sort parmi les volontaires est un moyen de transition très intéressant, s’agissant notamment, pour les citoyens, de s’approprier une initiative.
Y.B. Si on demande les signatures de soutien d’un [bgcolor=#FFFF99]« bureau de référence »= ayant voté à 53,06% Sarkozy à 0,5% près avec un seuil à 50% de la partcipation soit aux législatives soit aux Européennes[/bgcolor] pour un RIC européen, cela éliminera les propositions fantaisistes ou vouées à l’échec.
Et consulter un millier d’inscrits très concentrés, c’est à la portée d’UN citoyen ayant une bonne proposition
De manière générale, l’idée de « seuils progressif » consiste à constitutionnaliser des procédures de consultation d’un échantillon réduit de la population, composé de citoyens volontaires, donc d’accorder une valeur constitutionnelle à la décision de ce groupe restreint dans la mesure où cet échantillon serait représentatif.
Y.B un groupe de volontaires peut avoir une compétence et SES idées être cohérentes, mais il ne peut avoir aucune valeur pour sélectionner une proposition.
Les conférences de citoyens, de même, regroupent un nombre réduit (très - une vingtaine de citoyens) qui, parce qu’ils sont tirés au sort (et moyennant le respect de quelques critères de représentativité statistique, en termes d’âge, de sexe, de taille de commune de résidence, de profession) peuvent être considéré comme un échantillon représentatif de la nation.
Y.B Le tirage au sort, je suis d’accord mais 20, c’est quand même pas assez à mon avis ; mais des statisticiens peuvent donner un avis autorisé sur le sujet…
Si vous avez : 1. un échantillon représentatif ; 2. un taux d’acceptation supérieur à un seuil donné, au sein de cet échantillon ; 3. des conditions de débats satisfaisantes, alors vous avez une procédure dont la valeur mérite d’être reconnue par la constitution.
Y.B. Cela, dans une loi organique en tous cas, mais seulement pour une présélection des questions et avec un seuil de 50% de la participation à l’élection correspondante, car la préselection doit être sévère car il y aura des cenataines de propositions de loi ! Mais la SELECTION devrait être faite par intervention de tous les citoyens sur internet avec son nom etc. et par la mairie pour ceux qui n’ont pas internet, comme le prévoit le RIC.
Calcul des seuils : citoyens inscrits ou non inscrits : nous n’avons pas de désaccord particulier sur les points que vous soulevez. Mais ce n’est pas ce que je souligne.
Je disais que le taux de soutien d’une initiative qu’il s’agit d’appeler « taux d’acceptation » doit se rapporter non pas à la population dans son ensemble (nombre de citoyens qui la soutienne divisé par population totale en âge et en droit de voter) mais à la population qui aura effectivement eu connaissance de cette initiative.
Y.B C’est quoi cette histoire de « la population qui aura effectivement eu connaissance de cette initiative » ??? une blague:lol:
Si, à l’avenir, sur l’outil internet officiel unique consacré au RIC, 10 000 personnes seulement ont lu une proposition de loi et si 4 000 parmi elles la soutiennent, alors cela constitue un « taux de soutien local » de 40%, qu’il s’agit de comparer à un « seuil local ». Comme je le disais, il s’agit ensuite de déterminer la valeur des « seuils » et les conditions associées (nombre de votes, en particulier) qui déclencherait une promotion de la proposition dans un classement plus directement accessible aux citoyens qui visitent le site.
En tout état de cause, si 100 000 citoyens seulement (ce qui n’est pas rien, même en France) votent sur ce site officiel unique, il ne s’agit pas de comparer le nombre de citoyens ayant voté « pour » à chaque proposition au nombre total des électeurs inscrits sur les listes électorales.
Y.B 100.000, c’est moins de 0,23% des inscrits… Cela ne veut donc rien dire du tout. On ne peut PRÉ sélectionner que par un échantillon très réduit et représentatif : Soit tirés au sort, soit bureau de référence, soit panel de sondage, mais que l’on fait SIGNER pour soutenir avec les noms et communes
La question de la valeur du seuil d’acceptation est à discuter, et il s’agit aussi, sans doute, d’exiger un quorum, mais le critère « seuil d’acceptation » doit porter sur la grandeur :
nombre de soutiens obtenus sur telle page du site / nombre de personnes ayant voté une fois au moins sur cette page (ou nombre de personnes en droit de voter ayant visité cette page une fois au moins)
Y.B Sur internet on ne peut se contenter d’un vote pour la sécurité et il faut mettre les noms et cordonnées pour que cela soit VÉRIFIABLE.
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Je m’étonne donc de la lire sous la plume d’un démocrate, mais c’est sans doute un vieux fond de servitude volontaire… (je te taquine, Antonio :/)