Antonio, bonjour.
Je vous signale à tout hasard le forum espagnol de DEBATE EUROPE (demander par Google), qui est assez actif et traite de sujets approchants. JR
[Voyez http://europa.eu/debateeurope/index_es.htm
Étienne.]
Merci, Jacques & Étienne
Je connais les forums de l’ UE.
Seulement voilà… je n’aime pas perdre le temps sur des sites qui suivent la philosophie « cause toujours ».
La logorrhée individuelle sans structure et ne s’insérant pas dans un contexte plus grand et élaboré… ce n’est qu’un simulacre de participation. Du fait qu’elle ne construit rien, elle ne sert pas à grand-chose.
Ensuite, ce n’est pas sur les sites sous la tutelle de la structure bureaucratique de l’UE qu’on va nous laisser déployer des arguments pour venir à bout de cet état de choses, faut pas rêver quand-même.
On s’adresse à qui sur ces forums ? Y a-t-il quelqu’un avec une quelconque autorité qui réponde d’une façon autorisée à des questions posées, ou s’agit-il seulement de nous laisser parlotter entre nous pendant qu’ils écoutent et enregistrent tout ?
Ces forums ne sont qu’un piège à naïfs. Nous avons des choses plus urgentes à faire.
Reste que je ne trouve pas d’interlocuteurs valides en Espagne pour faire quoi que ce soit. Pas au niveau où j’entends que faire des choses doit être possible.
NingúnOtro (3752).
Le site de la Commission européenne vaut ce qu’il vaut : je reconnais que les interventions ne volent pas très haut, surtout sur le site anglais. Mais, pour y participer régulièrement, je peux dire que parole y est entièrement libre. JR
[bgcolor=#FFFF99][b]« Référendum d’initiative parlementaire nommé frauduleusement « référendum d’initiative populaire »
par le PPM (Parti de la Presse qui Ment) :
Lettre d’Yvan Bachaud à Paul Nahon (paul.nahon@france3.fr) :[/b][/bgcolor]
[b]OBJET : Mise en demeure Pour une information objective du service public de l'audiovisuel[/b]Bonjour,
Au lendemain de l’adoption de la réforme de la Constitution nous avons déjà entendu sur le service public de l’audio visuel, une présentation mensongère du contenu de l’article 3 présenté parfois carrément comme un « référendum d’initiative populaire. »
Nous estimons qu’en plus un journaliste de service public doit rectifier les déclarations mensongères de leurs invités.
Or ce matin sur France inter nous avons entendu M. GUAINO, Conseiller spécial de N.SARKOZY, attaqué par un auditeur sur les pouvoirs des conseillers de l’Elysée, déclarer : « Ce qui compte c’est de savoir qui à le pouvoir de décider ».
Or il avait eu le culot, quelques minutes avant, de parler pour l’article 3 de la Constitution de « référendum d’initiative populaire et parlementaire » expliquant en substance que 10% des inscrits et 20% des parlementaires pouvaient provoquer un référendum.
Ce qui est totalement faux.
En effet la Commission VEDEL avait proposé en 1993 que 20% des Parlementaires soutenus par 10% des inscrits pouvaient déposer une proposition de loi devant le Parlement et que, si dans les 4 mois, elle n’était pas [bgcolor=#CCFFFF][b]adoptée[/b][/bgcolor] elle était soumise à référendum.La procédure était très lourde, mais c’était un droit imparable pour l’opposition parlementaire de pouvoir imposer à la majorité l’adoption d’une proposition de loi ou de l’organisation d’un référendum permettant au peuple de l’adopter lui-même directement.
La commission Balladur avait vidé de tout intérêt cette proposition VEDEL en prévoyant que le référendum pouvait être évité par un simple « examen » de la proposition et donc un rejet très probable de la Majorité Parlementaire.
Il est donc mensonger de parler de « référendum d’initiative populaire et parlementaire » puisqu’il n’y a aucune garantie que cette initiative parlementaire soutenue par 10% des inscrits sera soumise à référendum si elle n’est pas adoptée par le Parlement.Nous vous mettons en demeure d’attirer l’attention de l’ensemble de vos journalistes sur la réalité du contenu de l’article 3, et d’en faire — en toutes circonstance — une présentation objective.
Salutations citoyennes.
La Direction collégiale du Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne (RIC)
« Rien n’est plus fort qu’une idée dont l’heure est venue. » V.HUGO
E-mail : direction@ric-france.fr Site : www.ric-france.fr Tél. 04 72 24 65 02.
[bgcolor=#FFFF99]« Démocratie directe - Faits et arguments sur l’introduction de l’initiative et du référendum »[/bgcolor]
par Jos Verhulst et Arjen Nijeboer, du mouvement [bgcolor=#FFFF99]Mehr demokratie[/bgcolor], 2007 :
http://www.mehr-demokratie.de/fileadmin/pdfarchiv/di/verhulst-nijeboer-direct-democracy-fr.pdf
Un long document (98 pages) qui renferme de nombreux points intéressants sur ce sujet central et décisif,
et un point de vue souvent original et intéressant, vu de l’extérieur de nos fontières.
(Rappel : j’ai signalé ce document l’été dernier sur la page Liens et docs utiles.)
Étienne.
Merci Étienne. JR
Bonjour,
Je propose à ce forum et à son proprio ÉTIENNE d’ouvrir sur son site un NOUVEAU FORUM spécial du modèle Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC , où est très facile d’ouvrir des fils (comme celui de www.ric-france.fr) [bgcolor=#FFFF99]avec pour objet unique : « Révision citoyenne de la partie I du TCE de 2005 »[/bgcolor]
On prendrait le texte dans l’ordre: Titre I et on ouvrirait des fils pour chaque article contesté par les participants.
Le but : modifier l’article avec des options si cela est compatible avec l’ensemble du titre et du TCE partie I.
Je m’engage à y participer très activement et à proposer des synthèses par article.
Qu’en pensez vous ?
Yvan
Nouveau forum
Bonjour Yvan (3995).
Pour ma part, je n’aurai rien en principe contre l’examen « citoyen » article par article des traités existants (en fait j’ai proposé de confier un travail de ce genre travail à une commission spéciale du futur parlement européen élu en juin 2009).
Je vois néanmoins deux difficultés à votre proposition :
-
Il doit bien s’agir à mon avis des traités existants, et pas du TCE, qui est mort il y a belle lurette, ni même de la version consolidée des traités européens tels qu’expectativement modifiés par le traité de Lisbonne, car il est à supposer que ce traité est mort lui aussi ;
-
Il sera vite très difficile aux « citoyens internautes » d’opérer article par article : en effet, tous les articles des traités existants (très nombreux) sont contestables, et cela non seulement quant à leur contenu, mais aussi à leur place dans l’ensemble ou le groupe d’articles considé, à leurs relations avec d’autres articles (p;roblème des références croisées, et à la philosophie qui les inspire. Impossible, donc, à mon avis, de discuter d’un article isolément. Les commentaires citoyens iront forcément dans tous les sens, de sorte que nous serions très vite noyés : encore plus vite que s’il s’agissait de proposer les articles d’un texte entièrement nouveau.
Ça peut ne pas paraître pas démocratique, mais le seul moyen de critiquer un texte volumineux de manière cohérente est d’en charger un petit groupe de gens qui ont en gros les mêmes idées de départ et la même idée de l’objectif à atteindre, et de faire approuver/réviser les résultats du processus par des groupes successifs de plus en plus nombreux, jusqu’à l’ensemble de la population.
Mais on pourrait toujours essayer le système que vous envisagez. JR
Bonjour Yvan.
Rien contre en principe non plus, mais je pense que d’ici juin 2009 nous aurons d’urgence d’autres chats à fouetter… moi je proposerais temporellement plutôt le contraire, c’est-à-dire de fermer des fils de discussion pas essentiels face à l’urgence de juin 2009 en laissant un dernier message invitant tout le monde à se concentrer sur le développement des autres.
Il faut établir l’alerte permanente et empêcher autant que cela sera possible que ces politichiens nous prennent par surprise avant ou pendant ces élections que nous, nous devrions convertir en référendum… en présentant une candidature non pas du non, mais d’opposition à leur OUI déjà trop prostitué. Une candidature TECHNIQUE pour tous ceux qui ne veulent pas de leur OUI, une fois pour toutes (eh oui, il est temps d’en finir avec leur farce…), indépendamment de son idéologie.
Si nous en faisons le référendum qu’ils insistent à nous nier… on les balayera sans problème.
Moi, je ne suis pas sûr que ce soit utile de faire encore discuter les gens un jeux d’articles déjà caduc… parce que finalement, tout devrait aboutir à une constituante, et que ce n’est point utile ni possible de conditionner leur liberté en discutant au préalable trop de détails dont ils n’auront pas à tenir compte.
Bonjour,
Le rassemblement pour l’initiative citoyenne avait lancé une opération de protestation pour les législatives en présentant plus de 75 candidats + 75 suppléants avec pour but de passer à la campagne officielle à la T.V.
En sollicitant parents et vieux amis et avec l’aide pour # 50% de Mlle Hillerau pour la liberté de vaccination, nous avions eu 77 candidats rattachés administrativement au RIC et nous aurions dû passer a la TV si je n’avais pas été enduit avec de l’erreur par le Ministère de l’intérieur (Voir le site du RIC LEGISLATIVES).
Ces candidatures ne coûtaient RIEN sauf à ceux qui ont voulu mettre des bulletins… autrement qu’en ligne…
MAIS POUR LES EUROPÉENNES, il faut je crois déposer une caution, c’est à vérifier…
Si cela ne coûte rien, on pourra essayer de faire des listes… Pour tenter d’accéder aux médias.
Sinon le RIC appelle à l’abstention aussi longtemps que l’on ne pourra pas CHOISIR nos représentants par un mode de scrutin PRÉFÉRENTIEL et les contrôler par un RIC à tous les niveaux territoriaux. Pour les européennes, nous n’aurons pas cela.
Ce sera donc, soit voter pour une liste APOLITIQUE demandant le RIC dans la Constitution Française et européenne, soit l’abstention.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Sur la « Révision citoyenne de la partie I du TCE de 2005 ».
Je pense que c’est important et urgent de le faire car, quand le texte sera rédigé, nous pourrons, le jour des européennes, le faire voter par au moins un bureau de vote de référence, c’est-à-dire ayant voté SARKOZY à 53,06% à 0,5% près, et qui sera donc un échantillon d’un milliers d’inscrits représentatifs. Cela à proximité du bureau de vote. Cela pourra être fait dans plusieurs villes s’il y a les troupes très modestes pour le faire…
Le RIC l’a fait 3 fois le jour du quinquennat cela s’est bien déroulé .
Une fois à LYON, cela a été interdit et ça s’est terminé au poste.
Une 3ème fois à Bron sur une propriété privée : cela a été empêché par la police en violation des libertés fondamentales… Après 2 actions en justice infructueuses, j’en relance une personnelle dans 15 jours avec constitution de partie civile…
Il faudra donc être très attentif…
Il pourra aussi y avoir une pétition test avec signatures sur ce bureau de référence, ce qui prouvera de manière indiscutable le soutien populaire de la Constitution citoyenne élaborée. Il faut pour cela quelques militants pour en tout un centaines d’heures de travail pour aller chercher les formulaires SIGNÉS de ceux qui l’auront pas fait par INTERNET.
Début septembre, un collectif 69 d’adhérents de l’ADMD va lancer avec moi cette opération, un blog est prêt http:ultimeliberte.rmc.fr
Ce sera un exemple concret… du résultat que peut obtenir un BON PROJET de Loi… Il faudra après ce test sur le soutien populaire, chercher les 184 PARLEMENTAIRES pour initier la proposition de loi de l’ADMD.
A+
Yvan
[b]Nouveau forum[/b]Bonjour Yvan (3995).
Pour ma part, je n’aurai rien en principe contre l’examen « citoyen » article par article des traités existants (en fait j’ai proposé de confier un travail de ce genre travail à une commission spéciale du futur parlement européen élu en juin 2009).
Commentaires de Y. BACHAUD :
Cela est mal barré si on demande de vérifier à des gens qui ont été DÉSIGNÉS par les états majors des partis !
Le BUT de l’opération est de montrer la volonté des CITOYENS français en matière de Constitution européenne.
Pas de consulter les " voleurs du Pouvoir"… 
C’est-à-dire de présenter un texte d’une dizaine de pages fixant les règles du jeu institutionnel.
C’est ce que faisait en gros la partie I du TCE (qui a dû être reprise dans le traité de Lisbonne ?) et qui a l’avantage inestimable d’avoir été diffusée dans tous les pays et donc d’être une BASE commune acceptable pour que chaque peuple propose ses modifications. Avant d’en faire une synthèse.
Le premier principe serait de modifier au minimum les articles du TCE pour ne modifier que l’essentiel, car ce traité a été écrit par des nombreux juristes compétents. Ce ne sont que quelques principes qu’il faut changer pour avoir un projet de Constitution européenne démocratique à soumettre à un bureau de vote de référence pour PROUVER la volonté du peuple en la matière. Et cela est urgent selon moi bien sûr.
Et pour les EUROPÉENNES, il faudra avoir la proposition citoyenne française.
Les 10 points forts pourront être soumis aux listes en présence. ET àun bureau de référence au moment des européennes
Les commentaires citoyens iront forcément dans tous les sens, de sorte que nous serions très vite noyés : encore plus vite que s'il s'agissait de proposer les articles d'un texte entièrement nouveau.Commentaires YB :
Les commentaires devront être réduits au maximum. Il s’agira surtout des proposer une NOUVELLE rédaction de l’article contesté en en gardant le plus possible et en mettant le « nouveau » d’une couleur différente.
Les autres intervenants feront commentaires et une nouvelle rédaction; après 2 ou 3 échanges la question devrait être entendue avec une ou deux options parfois.
Ça peut ne pas paraître pas démocratique, mais le seul moyen de critiquer un texte volumineux de manière cohérente est d'en charger un petit groupe de gens qui ont en gros les mêmes idées de départ et la même idée de l'objectif à atteindre, et de faire approuver/réviser les résultats du processus par des groupes successifs de plus en plus nombreux, jusqu'à l'ensemble de la population.Mais on pourrait toujours essayer le système que vous envisagez. JR
Commentaires YB :
Il ne s’agit pas vraiment de critiquer un texte volumineux. Le but est de prendre un texte d’une douzaine de pages (?) bien rédigé pour lui apporter quelques modifications de FOND pour le rendre DÉMOCRATIQUE. Et non d’enculer les mouches sur chaque article.
Je pense que cela devrait se faire assez rapidement puisque les intervenants connaissent déjà bien la question.
Il faut bien sûr être d’accord pour l’essentiel sur le but final et accepter des options chaque fois que cela sera utile et possible sans dénaturer l’ensemble.
Sinon il faudra que les dissidents fassent un autre texte de base avec leurs options incompatibles…
Ce qu’il faut d’abord c’est que ÉTIENNE soit d’accord pour mettre ce projet sur son site…
J’espère qu’il le sera également pour le même projet pour la Constitution Française sur le même FORUM avec : I) Constitution européenne, II) Constitution française…
Nous avons ouvert cela sur le site du RIC mais il n’y a eu aucune intervention… en plusieurs mois… Et ce serait tout à refaire avec le nouveau texte qui ne change pas grand chose en réalité.
Le proprio semble en vacances…
A+
Yvan
Juste un instant, le proprio pose son bouquin et sort de sa piscine assourdi par les cigales :/, pour signaler à son Yvan préféré que, peut-être, [bgcolor=#FFFF99]un wiki conviendrait mieux qu’un forum[/bgcolor] à ce travail collectif de correction détaillée avec commentaires associés.
J’ai déjà un wiki qui va exactement dans ce sens, avec :
(Les deux pages suivantes sont accessibles par le menu à gauche, partie « révisions de textes existants »)
• une page Constitution française à améliorer article par article : http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_de_1958_révisée
• et une page Constitution européenne, où tout est à faire ou presque : http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=TCE_proposé_par_la_Convention_en_juillet_2003_révisé
En aout 2006, j’avais calé sur cette page devant la taille monstrueuse du TCE de base (que je voyais mal entrer dans mon wiki…), mais finalement, c’est peu de chose par rapport à ce qu’est devenu mon site depuis deux ans (un très gros objet).
On peut donc copier coller sur cette dernière page le TCE, ou créer une nouvelle page avec les textes actuellement en vigueur : Jacques a peut-être raison, même si les textes éparpillés sont assez compliqués à recenser. Cependant, je crois que le(s) viol(s) suivant(s) est (sont) tout à fait programmé(s) et qu’on mangera du traité de Lisbonne qu’on le veuille ou non : dans ce cas, c’est le traité de Lisbonne qu’on pourrait prendre comme base de travail.
Si vous voulez que je crée cette page différente de celle sur le TCE : dites-le moi (et aidez-moi s’il vous plaît) en me faisant passer par mail le texte à publier comme base.
Il me semble vraiment que la technologie wiki est bien mieux adaptée au travail d’améliorations successives et commentées d’un texte que la technologie du forum.
Je vais rejoindre Rousseau et son passionnant « discours sur l’origine de l’inégalité » (1754)
@+
Étienne.
PS : pour la page qui permet de corriger [b]la Constitution de 1958, il faut la mettre à jour pour tenir compte du [bgcolor=#FFFF99]double coup d’État[/bgcolor] mené par le bal des traîtres : celui du 4 février 2008 et celui de juillet…[/b]
PPS : Yvan, je ne sais pas si tu as vu ce fil qui réfléchit à un nouveau mouvement (pas un parti) qui se concentrerait sur le processus constituant et qui donnerait l’exemple en interne. Ce serait bien que tu y donnes ton avis (sauf si c’est pour dire que « tout ce qui n’est pas la lutte exclusive pour le RIC, c’est des conneries… » 
Amitiés. ÉC))
Juste un instant, le proprio pose son bouquin et sort de sa piscine assourdi par les cigales :/, pour signaler à son Yvan préféré que, peut-être, [b][bgcolor=#FFFF99]un wiki conviendrait mieux qu'un forum[/bgcolor] à ce travail collectif de correction détaillée avec commentaires associés.[/b]J'ai été voir le WIKI europe qui dit qu'il faut être bref... et faire les discussions sur un FORUM ce qui me semble tout à fait logique. ET ON REÇOIT UN MAIL QUAND IL Y A UN MESSAGE CE QUI EST SUPER.
Il faudra mettre en wiki l’article complet de départ.
Et l’article modifié avec en magenta ce qui a été modifié. C’est tout
Le modèle de forum gratuit que je propose permet des votes, ce qui serait commode pour nous.
Étienne en quelques minutes doit pouvoir l’installer et avec DEUX grandes SECTIONS : I-Constitution française, II-Constitution européenne.
Je pense qu’il faut partir de la partie I du TCE rejeté. Car c’est une base connue dans tous les pays, c’est tout.
Nous n’avons rien à faire des autres parties et des autres traités.
Le but est d’exprimer la volonté des citoyens français sur une CONSTITUTION européenne.
Pas question de mettre tout le texte mais de simplement faire un lien vers lui.
On ouvre une sous section sur le titre I et on peut ouvrir un fil de discussion par article contesté ou pour un article nouveau si c’est le titre ad hoc !
PPS : Yvan, je ne sais pas si tu as vu [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=108]ce fil qui réfléchit à un nouveau mouvement (pas un parti)[/url] qui se concentrerait sur le processus constituant et qui donnerait l'exemple en interne. Ce serait bien que tu y donnes ton avis (sauf si c'est pour dire que "tout ce qui n'est pas la lutte exclusive pour le RIC, c'est des conneries..." ;) Amitiés. ÉC))Ce mouvement existe déjà : c'est [bgcolor=#FFFF99][b]le rassemblement pour l'initiative citoyenne[/b][/bgcolor] ! www.ric-france.fr Il suffit de regarder l'objet social : Des réformes institutionnelles exclusivement au niveau national et européen. Pas de cotisation obligatoire, même pour les membres actifs !
A+
Yvan
Référendum et constitution allemande, etc.
Pour répondre au message 4000 de Sandy sous le sujet " 26. Étienne Chouard tête de liste":
En fait, le référendum (votation et initiative populaires) est prévu dans la constitution allemande, essentiellement pour les modifications territoriales des Länder.
Il faut donc plutôt se demander pourquoi il n’est pas aussi institutionnalisé qu’en France, en particulier au niveau national.
La réponse est sans doute que les Allemands se souviennent du référendum qui a suivi l’Anschluss (contrôlé par la Gestapo - 99 % de Oui) ou encore de l’approbation de la constitution est-allemande par référendum en 1948 (94 % de Oui).
Les référendums peuvent être trafiqués, les élections législatives et présidentielles aussi, et les tirages au sort également. Il n’y a aucune conclusion à tirer de ces constatations sur le plan institutionnel, sinon qu’il faut empêcher les dévoiements.
Je saisis l’occasion pour rappeler qu’à mon avis que le « référendum sec » (demander une réponse par oui ou non sur n’importe quelle question qui n’aurait pas été débattue suffisamment longtemps) est contraire à la démocratie bien entendue. Cela signifie (toujours à mon avis) que le référendum doit être intégré dans le cadre plus large de la « proposition citoyenne de projet de loi », faire l’objet d’un large débat, y compris au Parlement - dont les propositions , si elles diffèrent de la proposition citoyenne originelle, seront également présentées lors du référendum. De plus il faut fixer un taux de participation minimal faute duquel le référendum sera sans effet (51 % ?). C’est ainsi qu’on évitera les référendums-plébiscites et les référendums fantaisistes. JR
Bonjour,
Les Allemands devraient d’abord se souvenir que Hitler est arrivé au Pouvoir par la démocratie représentative a la proportionnelle intégrale je crois il a eu plus de 50% des suffrages exprimés… Il a fallu pas mal de conneries de la droite et la gauche…
Il n’avait pas besoin de référendum pour faire ce qu’il voulait c’était du cinéma qui marchait bien semble t il…
Je suis contre TOUT référendum a l’initiative du Pouvoir qui a les moyens d’agir avec sa majorité.
Le référendum doit être exclusivement d’initiative citoyenne.
°°°°°°°°°°°°
Sur le seuil de participation à 50%: C’est évidemment grotesque puisque 25%+1 de OUI avec 25% de NON = OUI
et que 49,9% de OUI et pas de NON qui sont évidemment restés chez eux = NON BRAVO pour le seuil!
En Italie les gens ont enfin compris qu’aller voter NON c’était quasi voté OUI et au dernier il y a eu 75% d’abstention ce qui est la logique du système. Quand on vote c’est pour GAGNER pas pour aller voter NON et faire passer le OUI par son vote.
Le vote NON n’a AUCUN intérêt et c’est pas dur a comprendre.
°°°°°°°°°°°°°°°°
En revanche ce que l’on peut proposer c’est que le jour du scrutin pour que le résultat soit pris en compte il faut que le OUI gagne bien sûr mais fasse un meilleur score que la Majorité en place le jour de son élection cela est LOGIQUE. Et cela enlève tout argument aux opposant aux RIC, MAIS je ne suis pas contre le système suisse à 50%+1 quelle que soit la participation
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Dans les modalités de RIC proposées par le RIC www.ric-france.fr les sujets fantaisistes sont éliminés par un seuil de présélection à 30% des inscrits sur un milliers d’inscrits d’un bureau de référence.
Puis par la sélection des 12 meilleurs scores de l’année.
Il s’écoulent 6 mois entre la sélection des propositions par les Français et le VOTE une fois par an.
De plus il y aura le plus souvent possible des options dans le texte prononcé à la population concernée.
°°°°°°°°°°°°°°°
Mais tout cela n’est pas le sujet URGENT!
l’Urgence est de faire une constitution citoyenne européenne sur la base de la partie I du TCE car il y a les EUROPEENNES en 2009 .
L’urgence c’est aussi de faire une Constitution FRANCAISE CITOYENNE car en octobre il y a le cinquantenaire de la Constitution de 58…
Il faut faire vite…Pour avoir un texte à proposé basé bien sûr sur la nouvelle Constitution. que j’ai trouvé sur le site du Conseil constitutionnel.
J’espère que l’équipe de BELLON va participer pour la FRANCAISE…
ETIENNE DOIT NOUS METTRE LES DEUX CHANTIERS EN MARCHE SUR CE SITE…
NOUS ATTENDONS…
YVAN
N’oublions pas d’aller voir ce qui a déjà été fait
Il y a déjà un autre « projet de constitution » qui prend en compte les dispositions de la première partie du TCE. C’est l’avant-projet EUROCONSTITUTION/CIPUNCE Rév. 14 de « constitution de la Confédération européenne » que j’ai déjà signalé sur ce site à diverses reprises :
< http://euroconstitution.org/public/projets/CIPUNCEProjetRev.14.pdf >.
Je le resignale puisque Yvan Bachaud (son message 4003) paraît ignorer son existence et invite « les dissidents [par rapport à sa propre proposition, je suppose] à faire un autre texte de base avec leurs options incompatibles ».
Cet autre texte de base (CIPUNCE) étant l’aboutissement de trois ans de travail systématique, et étant de surcroît assorti d’un protocole provisoire pour faire face à la période qui vient de s’ouvrir suite au décès probable du traité de Lisbonne (< http://euroconstitution.org/public/projets/EUROCONSTITUTIONPP1.doc >), j’ose espérer qu’on y jettera un coup d’oeil avant de se lancer dans le travail considérable et largement inutile proposé aujourd’hui par Yvan Bachaud, d’autant plus que même dans sa partie I le TCE était assez mal rédigé et que cette partie nécessiterait de se reporter constamment à la partie III pour saisir toute la portée institutionnelle des dispositions.
Je reviendrai plus tard sur le projet de constitution Juppé-Toubon JR (cooordonnateur provisoire EUROCONSTITUTION/CIPUNCE)
[b]Référendum et constitution allemande, etc.[/b] Je saisis l'occasion pour rappeler qu'à mon avis que le "référendum sec" (demander une réponse par oui ou non sur n'importe quelle question qui n'aurait pas été débattue suffisamment longtemps) est contraire à la démocratie bien entendue. Cela signifie (toujours à mon avis) que le référendum doit être intégré dans le cadre plus large de la "proposition citoyenne de projet de loi", faire l'objet d'un large débat, y compris au Parlement - dont les propositions , si elles diffèrent de la proposition citoyenne originelle, seront également présentées lors du référendum. De plus il faut fixer un taux de participation minimal faute duquel le référendum sera sans effet (51 % ?). C'est ainsi qu'on évitera les référendums-plébiscites et les référendums fantaisistes. JRJe suis d'accord avec la nécessité du débat avant chaque référendum, mais je généraliserais ce principe par une nécessité du débat avant chaque vote. Donc pour les citoyens avant chaque élection et avant chaque référendum.
Par contre, pouvez vous préciser svp le rôle que vous comptez donner au parlement lors d’un référendum ?
Proposition de loi et référendum d’initiative citoyenne : rôle du Parlement
Sandy (4032).
Tout projet de loi, d’où qu’il vienne (projet de loi d’origine parlementaire ou proposition de loi d’origine citoyenne) serait débattu dans les conditions ordinaires au Parlement.
Si la proposition de loi d’origine citoyenne ne comporte pas une demande de soumission au référendum, le projet de loi est examiné, modifié et adopté par le Parlement dans les conditions ordinaires.
Si des citoyens en nombre égal à 20 % des électeurs ont, en plus, demandé que la proposition soit soumise au référendum, le Parlement débat de la proposition de loi dans les conditions ordinaires, et les modifications qu’il apporte au projet de loi citoyen sont soumises au référendum avec la proposition originelle sous la forme d’une proposition de loi modifiée par le Parlement. Les citoyens ont alors le choix entre les deux propositions. JR
PS : En ce qui concerne les élections de députés, sénateurs, etc., il me semble que le débat est toujours assuré dans le cadre de la campagne électorale et que la question ne se pose donc pas - ou est-ce que je vous comprends mal ?
Projet EUROCONSTITUTION/CIPUNCE : information complémentaire
L’[b]avant-projet de « protocole provisoire modifiant certaines modalités institutionnelles de l’UE » en date du 10 juillet 2008 /b remplace l’avant-projet CIPUNCE de « protocole provisoire concernant certaines modalités de fonctionnement de l’Union européenne » qui figure dans le document en date du 11 juin 2007 (< http://euroconstitution.org/public/projets/CIPUNCEProjetRev.14.pdf >).
Quant à l’avant-projet de « constitution de la Confédération européenne » figurant sous (< http://euroconstitution.org/public/projets/CIPUNCEProjetRev.14.pdf >), il est en cours de révision et deviendra la version EUROCONSTITUTIONCC1. Le principal changement consistera à renvoyer en notes sous forme de projets de loi organique un certain nombre de dispositions détaillées précédemment incluses dans le corps de la constitution - cela afin de raccourcir la constitution -, mais quand au fond les dispositions seront à peu près identiques.
Les anciens forums CIPUNCE sont verrouillés mais restent consultables à titre d’archive. Le site < http://www.euroconstitution.org > contient déjà les nouveaux forums correspondant au protocole provisoire (PROPOSITION I). Les forums correspondant à la constitution (PROPOSITION II) seront incessamment mis en ligne. JR
[b]Proposition de loi et référendum d'initiative citoyenne : rôle du Parlement[/b]Sandy (4032).
Tout projet de loi, d’où qu’il vienne (projet de loi d’origine parlementaire ou proposition de loi d’origine citoyenne) serait débattu dans les conditions ordinaires au Parlement.
Si la proposition de loi d’origine citoyenne ne comporte pas une demande de soumission au référendum, le projet de loi est examiné, modifié et adopté par le Parlement dans les conditions ordinaires.
Pourquoi des citoyens vont-ils s’emmerder à concevoir une proposition de loi pour la soumettre au Parlement s’ils ne sont pas sûrs qu’il l’adopte sans changer une virgule ?
[color=purple]Les citoyens d’accord sur l’essentiel pour une proposition se regrouperont pour faire un projet unique avec des options .
S’il y a des blocages, un nouveau texte devra se faire, mais avec des risques qu’il ne soit pas sélectionné pour le RIC annuel.
Voir la préparation sur WWW.ric-france.fr RIP national[/color]
Si des citoyens en nombre égal à 20 % des électeurs ont, en plus, demandé que la proposition soit soumise au référendum, le Parlement débat de la proposition de loi dans les conditions ordinaires, et les modifications qu'il apporte au projet de loi citoyen sont soumises au référendum avec la proposition originelle sous la forme d'une proposition de loi modifiée par le Parlement. Les citoyens ont alors le choix entre les deux propositions. JRPS : En ce qui concerne les élections de députés, sénateurs, etc., il me semble que le débat est toujours assuré dans le cadre de la campagne électorale et que la question ne se pose donc pas - ou est-ce que je vous comprends mal ?