3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Tu as raison : les mandants ne tiennent pas le stylo. Je n’aurais peut être pas du dire les élus, ou au moins nuancer. Tu l’as fait. Merci.
Mais comme tu le dis toi même, c’est l’exécutif qui nomme les technocrates.
C’est d’ailleurs un des chevaux de bataille d’Attac, qui relève à fort juste titre que nous ne sommes même pas en gouvernance représentative.
Et ensuite, il part en vacances l’exécutif ?
Par qui est contrôlé leur travail avant pub et publication ? Le balayeur de l’Élisée ou le cuisinier ?
Qui, selon la constitution, négocie les traités ?

Alors si je suis poujadiste , peut être es tu jésuite(j’avais 7 ans quand le nom de Poujade était sur les murs, et j’avoue ne pas m’être renseignée sur cet épisode, ni vraiment savoir ce que tu entends par poujadiste) ?
Alors ne soyons pas ridicules l’ami, ni toi ni moi : sur le fond et hors mon infâme dérive, n’y a-t-il pas là , en cette affaire, une forte présomption du bas niveau des élus ?
Et si un cas particulier ne suffit pas pour voir et généraliser, il nous reste, plus terre à terre, c’est le cas de le dire, l’affaire kokopelli, et d’autres.

@ Sandy

Je viens de combler ma lacune sur le poujadisme.

Dis donc, toi qui conseilles, cordonnier mal chaussé ?

Amicalement ( la forme est parfois dure à avaler cependant )

Comment t’expliquer. J’entends par là que tu fais de l’anti parlementarisme, et même pas intelligemment mais de manière primaire avec des raisonnements, des raccourcis et des amalgames grossiers. Pourtant ce ne sont pas les matières à critique qui manquent concernant notre système politique, c’est ça le pire.

Je ne t’accuse pas d’avoir participé au mouvement politique mené par Poujade lui même, j’énonce là une évidence, tu vois c’est encore un argument grossier que tu me sors pour te défendre. Je regrète seulement que tu sombres dans les mêmes travers.

Quand tu dis que ce sont des élus qui écrivent les traités européens, c’est totalement faux. Ca ne te gène pas ? Comme ça de propager une telle désinformation ? Tu sais pourtant que des gens vont te lire, et combien vont te croire sur parole ? Je sais pas quand on parle en public, même sur internet, il y a quand même un minimum de rigueur à avoir, faut quand même s’assurer de pas dire des bêtises, ne serait-ce que pour éviter de désinformer les gens.

Par ces amalgames, en simplifiant ainsi les choses à l’extrême, comment on peut identifier les bonnes solutions ??? C’est pas possible.

Sincèrement, je ne comprends pas ce débat sur les élus … Les élus font partie de la population, ya des gens surement très compétents, d’autres surement très nuls, on peut dire cela de n’importe quel groupe de personnes. Le problème ne se situe pas à ce niveau. Pas plus dans un sens que dans un autre. Cela serait exactement la même chose pour les tirés au sort … N’importe qui peut être élu ou tiré au sort … Etre élu ce n’est ni une race ni une classe sociale, c’est une fonction que n’importe qui peut exercer …

Si ton but c’était d’infirmer la croyance comme quoi les élus sont plus compétents que les citoyens, alors tu te trompes d’arguments, dire cela c’est aussi stupide que de dire qu’ils sont moins compétents, ce n’est pas une affaire de compétence, on s’en fout de cette histoire de compétence. Le problème c’est la corruption des élus et le manque de règles et de contrôles pour nous en protéger, le problème c’est la place laissée à l’arbitraire et donc aux abus de pouvoir, le problème c’est la dépossession du pouvoir des citoyens au profit d’une petite caste d’individus.

Au niveau européen, les gens qui rédigent les traités ne sont pas plus élus qu’ils ne sont tirés au sort. C’est quand même important de le préciser. Le fait qu’ils aient pu être désignés ou choisis par je ne sais combien de degrés de délégations n’en fait pas des élus et ne leur donne pas plus de légitimité. La seule source de légitimité c’est la volonté du peuple. Et cette volonté on sait très bien qu’elle est perdue dès le 1er niveau de représentation. Etant donné que cela dure jusqu’à plusieurs années, la représentation c’est comme un téléphone arabe puissance 10. La volonté du peuple ne peut pas se transformer en actes et en lois si le peuple ne contrôle pas ses représentants, ça me parait être très clair.

0)Mélenchon a été accusé de populisme et moi je serais poujadiste … marrant :wink:

1)Concernant l’écriture, tu te répètes alors que j’ai concédé mon erreur. Insister lourdement est inélégant.

2)Tu es insultant dans le choix de ton vocabulaire pour désigner tes interlocuteurs. Tu devrais y faire attention, car ça ne donne pas envie de dialoguer, même si le reste du propos est parfois riche.

  1. J’avais dit incompétents ou malhonnêtes, ou approchant, et tu me dis que je ne parle que de compétence pour ensuite suggérer corruption. Donc si tu lisais avant de grimper au mur, ce serait mieux. Constater un accord de fond évite parfois les prises de tête :wink:

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« Sincèrement, je ne comprends pas ce débat sur les élus … Les élus font partie de la population, ya des gens surement très compétents, d’autres surement très nuls, on peut dire cela de n’importe quel groupe de personnes » >>> Ben oui, certes, certes, sauf que les autres n’ont pas le pouvoir pendant cinq ans mais un tout petit créneau tous les cinq ans !

Tu peux t’en foutre de la compétence ( et « on », c’est qui ? toi ? la nation ? Qui ?). Moi ça m’intéresse. C’est interdit ?

« Le problème c’est la corruption des élus et le manque de règles et de contrôles pour nous en protéger, le problème c’est la place laissée à l’arbitraire et donc aux abus de pouvoir, le problème c’est la dépossession du pouvoir des citoyens au profit d’une petite caste d’individus. » >>> oui !!!

ca avancerait à quoi que je prenne des pincettes pour dire les choses telles qu’elles sont ? juste à faire perdre du temps et à encourager les mauvaises idées
tu devrais savoir maintenant que je n’ai aucune animosité envers toi, c’est pour te bousculer, pas pour te manquer de respect
si j’ai insisté c’est parce que tu as insisté

avec ton intelligence tu devrais agir comme modératrice des propos des allumés qu’on peut rencontrer sur le forum, mais au contraire tu adoptes leurs raisonnements simplistes et tu alimentes leurs délires
c’est ça que je comprends pas
même Etienne les encourage …
vous devriez encourager la réflexion … et au contraire vous encouragez les opinions toutes faites …
j’ai 33 ans, c’est pas le monde inversé que ce soit moi qui te corrige ? franchement ?

Je viens de lire un joli proverbe : bien faire et laisser braire.
Mais vais quand même tenter l’impossible paix.

@frigouret :je l’aurais dit autrement si j’avais eu l’intention d’envenimer :wink:

@Sandy :
j’ai commis une imprécision initiale en confondant les mandants et les mandés. Yesssssss.
Par la suite, tu as écrit ce que j’ai écrit, avec d’autres mots, sans t’apercevoir de la convergence.
Si ce n’était pas triste, ce serait rigolo.
N’es tu pas capable de relire nos messages et d’en comparer le fond ?

Je voudrais aussi dire un truc, et ce n’est pas par opportunité , car je l’ai développé ailleurs , il y a plus d’un mois : l’honnêteté est un chapitre de la compétence !!!
Car : si des représentants, élus pour défendre le bien commun et l’intérêt général sont corrompus (c’est toi qui le dis) peut on les considérer comme aptes (synonyme de compétents) à respecter et mener à bien leur mission ?
Mais comme de toute façon j’avais parlé de malhonnêteté avant que tu ne me reproches de l’avoir oublié , tout baigne …

Enfin, quand tu dis qu’il y a la même répartition de compétence dans le public général et dans le corps des élus, c’est peut être vrai. Mais le problème, C’est que les qualités et défauts des deux classes d’individus ne sont pas les mêmes. Et du fait que la classe politique, à travers les alternances, reste stable, ce sont toujours les mêmes qualités et les mêmes défauts qui sont au pouvoir, ce qui induit un encroutement de la décision. Il faudrait donc plus de tournus et plus de variété. Qu’en penses-tu ?

Quoiqu’il en soit, et ça va t’étonner peut être, je tiens à te remercier.
Et ce n’est pas une tartufferie.
En effet, il m’arrive de m’exprimer publiquement sur ce type de sujet, et tu m’évites une erreur, minime, certes, mais dans laquelle peuvent s’engouffrer les agressifs (si si, je t’assures, ça existe). ce qui serait contre productif.

(L’age n’a rien à voir dans ces histoires : on peut être débile à tout âge)

Porte toi bien.

CœurDialement

Ana

[...] Ll'honnêteté est un chapitre de la compétence !!! Car : si des représentants, élus pour défendre le bien commun et l'intérêt général sont corrompus (c'est toi qui le dis) peut on les considérer comme aptes (synonyme de compétents) à respecter et mener à bien leur mission ?
L'honnêteté n'est pas un chapitre de la compétence, mais du mérite. JR
[...] Ll'honnêteté est un chapitre de la compétence !!! Car : si des représentants, élus pour défendre le bien commun et l'intérêt général sont corrompus (c'est toi qui le dis) peut on les considérer comme aptes (synonyme de compétents) à respecter et mener à bien leur mission ?
L'honnêteté n'est pas un chapitre de la compétence, mais du mérite. JR
Pardon!?! Vous avez élevez vos enfants en attendant qu'il mérite d'être honnête? Non, c'est une éducation l'honnêté!!

Bah d’une manière générale c’est une question de personnalité, donc éducation / inné / environnement / vécu / toutes les sortes d’influences et donc tous ce qui a été reçu à travers les divers liens sociaux.
Mais ce n’est pas non plus cela le problème.
La malhonnêteté est surtout une affaire d’opportunité, de bonnes institutions justement ne laissent pas l’opportunité d’être malhonnête, elles sont faites tel que même qqun de malhonnête est obligé d’agir dans les clous.
Voilà pourquoi l’arbitraire est l’ennemi des bonnes institutions.
La nature des institutions, les actions publiques et les règles publiques, ne doivent pas dépendre de l’arbitraire de qui que ce soit
c’est un principe de base de la démocratie.

D’où la maxime, la souveraineté populaire c’est la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière, bref c’est la supériorité du légitime sur l’arbitraire.

Les institutions sont réellement nocives quand elles laissent énormément d’arbitraire à quelqu’un tout en lui laissant beaucoup de pouvoir. C’est pour cette raison aussi qu’il faut bien séparer et affaiblir les pouvoirs.

@ Ana l’important c’est de ne pas sombrer dans les raccourcis faciles. Au niveau européen, le principal problème institutionnel c’est que finalement tout est arbitraire, il n’y a plus aucune légitimité derrière aucune des décisions, c’est vraiment une dictature.
Les gens qui décident ne sont même pas élus …
Ils ne respectent pas les référendums.
Et ils commence même à mettre des gouvernements en place sans élections comme en Grèce ou en Italie ( les fameux gouvernements « techniques ».

Et je pense ne pas exagérer en ajoutant dans ta thèse, « l’absence de contrôle des élus ou du pouvoir dirigeant ».

oui c’est sûr :wink:
c’est aussi pour cela que tout est totalement arbitraire

Sauf que la séparation des pouvoirs n’a de sens et d’utilité que pour les régimes non démocratique, le gouvernement représentatif par exemple.
En régime de souveraineté populaire, le peuple votant ses lois et contrôlant les mandats de l’exécutif, la séparation des pouvoirs n’a plus de sens.

A la limite cette histoire de cumul des mandats n’a plus grande importance en régime de souveraineté populaire, puisque les mandatés deviennent de simples exécutants.

Signé ; l’empecheur de représenter en rond.

une constitution ne sert à rien si elle n’est pas respectée

la démocratie n’ayant rien de naturelle, une constitution et son respect par les différents pouvoirs institués lui sont indispensables

un pouvoir étant limité seulement par un autre pouvoir
si tu laisses des gens concentrer tous les pouvoirs, ils ne respecteront pas les règles qu’on leur fixe, ils ne respecteront pas la constitution
sans séparation des pouvoirs, la constitution ne vaut rien dutout, elle ne peut pas nous protéger

est-ce que tes « mandatés » sont à la fois ministres, législateurs, juges et constituants, concentrent-ils tous ces pouvoirs en même temps ???
bien sur que non
toi même, dans ce que tu proposes, tu organises bel et bien une séparation des pouvoirs, tu insistes même lourdement sur le fait que ces « mandatés » ne sont que des exécutants et qu’ils sont sous le contrôle d’un autre « pouvoir ».

tu n’a rien compris à tous les concepts que tu manipules, je le crains

il n’y a pas de démocratie sans séparation des pouvoirs

Et bien relis tes classiques. Montesquieu, le théoricien de la séparation des pouvoirs, était favorable à une monarchie non despotique, et c’est dans ce cadre qu’il developpe sa theorie. La démocratie c’est encore autre chose, et il serait bienvenu qu’un militant politique, participant à des commission sur les institutions qui plus est, et un minimum de culture politique.

Effectivement la démocratie, où le peuple exerce pleinement sa souveraineté, peut être considérer comme un régime de confusion des pouvoirs.

Son oeuvre s’appelle l’esprit des lois, et non pas « vive la monarchie », je ne sais pas où tu as été pêcher cette histoire d’encadrement ? C’est toi qui l’a inventé ou tu as lu cela qqpart ?

Au contraire, son oeuvre se caractérise par l’absence de cadre vu qu’il y compare les lois et les régimes du monde entier.

Sa « théorie » n’a rien de mystérieuse, il a juste constaté les abus auxquels menaient la confusion de tels ou tels pouvoirs dans les mains des mêmes personnes, tout comme Etienne a juste constaté les abus qui découlaient du fait de laisser les législateurs et les gouvernants écrire la constitution ( donc la confusion des pouvoirs executifs / legislatifs et du pouvoir constituant ).

Plutôt que de te baser sur ce genre de considérations ( à mon avis péremptoires ), qui ressemblent bizarrement à des dogmes, réfléchit en mettant tout cela de côté à ce que je t’ai expliqué. Tu es capable de réfléchir par toi même non ? Qui était Montesquieu ou ce qu’il pensait n’affecte aucunement mon propos.

Est-ce que tu comprends que cela ne sert à rien de fixer une règle si les personnes à qui elles s’appliquent ont le droit de les réécrire arbitrairement et donc de les violer ?

Est-ce que tu comprends que l’on ne peut s’assurer qu’une personne n’appliquera une autre volonté que la sienne que si une autre volonté le lui impose ?

Est-ce que tes exécutants seront toujours d’accord avec la volonté qu’ils devront appliquer ou au contraire est-ce qu’ils seront contraints par une autre volonté à appliquer une volonté différente de la leur ?

En démocratie le législateur c’est le peuple , qui approuve lois et constitutions, l’exécutif et sous contrôle du peuple, qui mandate et revoque ses commissaires, le juge c’est le peuple, au travers des tribunaux populaires il n’y a donc pas lieu de séparer les pouvoirs.

Il n’y a qu’en régime représentatif que la séparation des pouvoir se justifie. Je n’invente rien la simple consultation du plus basique dictionnaire politique te le confirmera.

Que le peuple s’auto limite dans son pouvoir est une autre question. Il va consacrer des libertés individuelles ou collectives , il va définir une séparation systémique, verticale, fédérale des compétences des assemblées, il va considérer l’éco système comme une entité ayant des droits, sa justice s’appliquera à tous ect enfin toute une série de mesures pour contraindre la puissance de l’assemblée, mais il ne s’agit pas de séparation de pouvoirs.

En démocratie le législateur c'est le peuple , qui approuve lois et constitutions, l'exécutif et sous contrôle du peuple, qui mandate et revoque ses commissaires, le juge c'est le peuple, au travers des tribunaux populaires il n'y a donc pas lieu de séparer les pouvoirs.
Est-ce que les commissaires sont en même temps ceux qui contrôlent les commissaires ?

Un commissaire est une personne chargée par une autorité supérieure, le peuple dans notre cas, d’exécuter en si nom des fonctions temporaires. Ce n’est pas d’un commissaire de police dont il s’agit spécialement.

Mais oui, tous commissaires doit être soumis aux lois.

je ne t’ai pas demandé ce qu’était un commissaire ni s’ils étaient soumis aux lois
si on te demande quelle heure il est, tu réponds il fait 21 degrés toi ?

tu dis que les commissaires sont contrôlés et peuvent être révoqués

je t’ai donc demandé si les personnes qui sont commissaires sont en même temps les personnes qui contrôlent et révoquent les commissaires ?

ce n’est pas difficile comme question
et c’est une question fermée, je ne m’attends pas à ce que tu me donnes des explications sur je ne sais quoi, j’attends juste une réponse par oui ou non …

Sauf que la séparation des pouvoirs n'a de sens et d'utilité que pour les régimes non démocratique, le gouvernement représentatif par exemple. En régime de souveraineté populaire, le peuple votant ses lois et contrôlant les mandats de l'exécutif, la séparation des pouvoirs n'a plus de sens.

A la limite cette histoire de cumul des mandats n’a plus grande importance en régime de souveraineté populaire, puisque les mandatés deviennent de simples exécutants.

Signé ; l’empecheur de représenter en rond.


J’acquiesce sur le fond sans peser le détail.

Je remercie Montesquieu pour ce principe qui est incontournable et semi-protecteur en l’état de l’État et en l’état des dogmes, usages ou réflexes, multi-millénaires, qui sont encore opérationnels.
Mais en tout temps, et de nos jours en particulier, énoncer ce principe comme salvateur est l’indice clair de l’absence de volonté d’aller vers une démocratie réelle. Je ne plaide pas coupables mais endormis, ou programmés par l’Histoire.

(Pour ce qui est du cumul des mandats, j’ai juste envie de remarquer que si les mandats sont brefs, ça érode vachement le problème)