Etienne a répertorié les arguments pour ou contre l’élection et le tirage au sort ici
Les vidéos ne suffisent pas pour se faire une opinion et la défendre me semble-t-il. Lire Etienne, en lire (beaucoup) d’autres apparaît comme un minimum et il y a peut-être un lien entre le nombre d’ouvrages dans la bibliothèque chouardesque et son éloquence. La négation de cette évidence, la nécessité de se donner un peu de mal, t’expose logiquement aux (très gentilles) railleries. Parce que dans ton message, non seulement tu demandes où il faut pisser, mais en plus tu l’engueules de ne pas te l’avoir dit plus tôt. :lol:
Merci Déhel et frigouret de m’avoir recadré.
Je supprime donc mes posts qui ne sont qu’une expression de rage inutile et inadéquate.
Cependant, j’ai du mal à saisir le sens de tes propos Déhel. Certes, mr Chouard à une bibliothèque impressionnante et je suis loin d’en avoir lu autant. Mais bon sang je fais des efforts pour m’exprimer clairement, avec calme en essayant d’avoir le plus de référence et de preuves possible.
Le problème est que je suis souvent confronté à des gens qui sont à la fois méfiant et à la fois candide. Par exemple, cela fait plus d’un an que je décris, lors de débat sur la démocratie et des causes des causes, de l’envie par les ultra-riches de supprimer le CDI tels que nous le connaissons. Il n’y a pas encore si longtemps on me considéré à la limite de l’illuminé lorsque je parlais de cela, il fallut que TF1 et son journal de 20h explique le contrat de « fléxi-sécurité » pour qu’on accorde enfin un peu de crédit à ce que je raconte.
Si à chaque fois je dois attendre que le label « vu à la tv » soit inscrite pour continuer le débat, c’est que je n’ai pas finie de patienter.
J’ai également essayé les références historiques, mais comme la plupart des gens ne connaissent pas leur histoire, ils ne comprennent pas le fond des faits historiques et se détachent vite de la conversation.
PS: Merci pour le lien vers tous ces ouvrages Déhel.
Merci Ghislain pour cette réponse. 
Peut-être que pour tes problèmes de communication il ne faudrait pas donner l’impression à tes interlocuteurs que tu veux les convaincre de quoique ce soit, si ce n’est de tes propres progrès dans ton doute. Si tu commences par « j’ai entendu parler du tirage au sort mais je ne suis pas encore sûr de savoir si ça pourrait marcher », tu ne mens pas sur ton ignorance et tu suscites la curiosité. Si tu as bien bossé, tu es en mesure alors de réfuter chacune des oppositions pour les amener doucement à la question finale, « et pourquoi finalement tu n’en es pas sûr? » « parce que personne ne semble être intéressé par les intérêts des peuples. » Par exemple. N’oublie pas que les électeurs sont échaudés par ces décennies de séduction à coup de promesses non tenues et qu’à force d’entendre des menteurs convaincus, ils n’écoutent plus rien ni personne.
Merci Déhel et frigouret de m'avoir recadré.Je supprime donc mes posts qui ne sont qu’une expression de rage inutile et inadéquate.
Cependant, j’ai du mal à saisir le sens de tes propos Déhel. Certes, mr Chouard à une bibliothèque impressionnante et je suis loin d’en avoir lu autant. Mais bon sang je fais des efforts pour m’exprimer clairement, avec calme en essayant d’avoir le plus de référence et de preuves possible.
Le problème est que je suis souvent confronté à des gens qui sont à la fois méfiant et à la fois candide. Par exemple, cela fait plus d’un an que je décris, lors de débat sur la démocratie et des causes des causes, de l’envie par les ultra-riches de supprimer le CDI tels que nous le connaissons. Il n’y a pas encore si longtemps on me considéré à la limite de l’illuminé lorsque je parlais de cela, il fallut que TF1 et son journal de 20h explique le contrat de « fléxi-sécurité » pour qu’on accorde enfin un peu de crédit à ce que je raconte.
Si à chaque fois je dois attendre que le label « vu à la tv » soit inscrite pour continuer le débat, c’est que je n’ai pas finie de patienter.
J’ai également essayé les références historiques, mais comme la plupart des gens ne connaissent pas leur histoire, ils ne comprennent pas le fond des faits historiques et se détachent vite de la conversation.
PS: Merci pour le lien vers tous ces ouvrages Déhel.
Tu as vus ce petit film?
ça peut aider dans le cadre d’un débat a propos des intentions de l’oligarchie concernant le CDI.
[b] [/b]Merci Ghislain pour cette réponse. :) [b] [/b]Peut-être que pour tes problèmes de communication il ne faudrait pas donner l'impression à tes interlocuteurs que tu veux les convaincre de quoique ce soit, si ce n'est de tes propres progrès dans ton doute. Si tu commences par "j'ai entendu parler du tirage au sort mais je ne suis pas encore sûr de savoir si ça pourrait marcher", tu ne mens pas sur ton ignorance et tu suscites la curiosité. Si tu as bien bossé, tu es en mesure alors de réfuter chacune des oppositions pour les amener doucement à la question finale, "et pourquoi finalement tu n'en es pas sûr?" "parce que personne ne semble être intéressé par les intérêts des peuples." Par exemple. N'oublie pas que les électeurs sont échaudés par ces décennies de séduction à coup de promesses non tenues et qu'à force d'entendre des menteurs convaincus, ils n'écoutent plus rien ni personne.Est ce que Ghislain est dans ce cas pour commencer?
Ce n’est pas parce que tu penses ça que tout le monde partage ta position.
Deux siècles de pratique sont une preuve objective que le tirage au sort permet un système politique démocratique et stable.
J’ai lu ton objection concernant la différence entre leur époque et la notre, l’objection concernant la compétence et je ne te trouves pas du tout convainquant.
Le fait que les démocrates grecs étaient phallocrates, esclavagistes, moins nombreux et tout ce que tu voudras n’invalide pas leur système de gouvernance.
Par exemple les Romains qui n’étaient pas moins esclavagistes, colonialistes et tout ce que tu voudras avaient un système représentatif très proche du notre avec élections, campagnes électorales etc. On voit bien que leur système ou en tout cas quelque chose de très proche est utilisé aujourd’hui sans que l’on jette des gens aux lions pour s’amuser.
Et quand tu parles de compétences je commencerai par dire que je ne suis pas du tout impressionné par la compétence de nos gouvernants, céder la création monétaire aux banques privées et endetter notre état a hauteur de notre PIB annuel en 40 ans c’est pas une preuve de compétence chez moi, pas plus que les explosions nucléaires en polynésie, l’utilisation de stocks de poisons issus des grandes guerres pour arroser nos cultures…je dois continuer?
Cette histoire de compétences est une vaste plaisanterie et rien n’empêche d’avoir des critères concernant justement les compétences lors de la procédure de docimasie des candidats, on peut très bien imaginer que seul les volontaires issus du monde médical puissent exercer des fonctions executives en ce qui concerne ce domaine la, c’est un exemple, il est evident que les assemblées de citoyens, avant de procéder a des votes sur des domaines techniques, devront auditionnent plusieurs experts du domaine concerné.
Et pour en revenir a ton propos actuel ou tu indique que la majorité des électeurs « n’écoutent plus rien ni personne » dégoûtés qu’ils sont de se faire manipuler je te réponds que c’est loin d’être le cas. Les électeurs français dans leur grande majorité(pas loin de 70% en 2012) passent leur temps a se plaindre mais courent donner leur voix aux deux partis politiques qui ont les plus gros budget de campagne et qui font le plus de pub dans les medias…Oh si ils écoutent, plus tu achètes d’espace pub plus ils t’écoutent, après bien sur il faut essayer de dire des trucs consensuels et tu est dans la course…
Essayer de convaincre des gens en commençant par « je n’en suis pas sur » c’est un peu se tirer une balle dans le pied avant d’aller jouer au foot… après si c’est le cas tu as au moins le merite de l’honnêteté.
Essayer de convaincre des gens en commençant par "je n'en suis pas sur" c'est un peu se tirer une balle dans le pied avant d'aller jouer au foot... après si c'est le cas tu as au moins le merite de l’honnêteté.Et proposer un débat en commençant par "je suis certain" c'est se tirer une balle dans la tête. Car on ne convainc jamais personne comme ça. Même si les gens nous disent oui par politesse, on passe généralement pour un prétentieux.
Mieux vaut donc passer pour quelqu’un d’honnête.
Tu peux aussi simplement expliquer ce que tu penses juste.
Tu peux aussi simplement expliquer ce que tu penses juste.Plutôt d'accord avec ça pour le coup.
Cette histoire de compétences est une vaste plaisanterie et rien n’empêche d'avoir des critères concernant justement les compétences lors de la procédure de docimasie des candidats, on peut très bien imaginer que seul les volontaires issus du monde médical puissent exercer des fonctions executives en ce qui concerne ce domaine la, c'est un exemple, il est evident que les assemblées de citoyens, avant de procéder a des votes sur des domaines techniques, devront auditionnent plusieurs experts du domaine concerné.[b] [/b]Tu es donc d'accord avec moi. Et la problème du choix des experts sera de nouveau confronté aux problèmes de corruption. Qui pour former les citoyens? Quels critères pour sélectionner les spécialistes sans que leur consultation systématique ne ralentisse trop la législation par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui? La Grèce antique qui t'a définitivement convaincu malgré son accès censitaire à la citoyenneté organisait la politique au sein d'une population de fait homogène, ce qui n'est absolument pas notre cas. Constate même, qu'alors que je suis en faveur de l'usage du tirage au sort en politique tu ne cesses de me chercher chicane sur mes doutes au point d'en approcher les limites de la courtoisie. Tes échanges avec Sandy sur un autre fil encore plus violents n'altèrent pas non plus tes convictions même si au final plus personne ne t'écoute. Ce n'est parce qu'on apprend aux futurs vendeurs de savonnette qu'il faut se montrer sûr de soi et convaincu pour réussir dans la vie, qu'il faut utiliser les méthodes qui nous ont déjà conduits dans le mur. L'utilisation d'expressions comme [i]vaste plaisanterie[/i] n'est pas un argument ou sinon celui de son manque.
Quant aux électeurs, on peut lire à peu près partout depuis vingt ans que les présidents - élection la plus mobilisatrice en France - sont en fait élus par moins d’un tiers des citoyens si l’on comptabilise tout et qu’au premier tour ils ne sont qu’une poignée à soutenir le futur vainqueur. Et réussirais-tu à démontrer que je suis un idiot ne changerait rien au problème, l’abstention croît depuis cinquante ans.
Cette histoire de compétences est une vaste plaisanterie et rien n’empêche d'avoir des critères concernant justement les compétences lors de la procédure de docimasie des candidats, on peut très bien imaginer que seul les volontaires issus du monde médical puissent exercer des fonctions executives en ce qui concerne ce domaine la, c'est un exemple, il est evident que les assemblées de citoyens, avant de procéder a des votes sur des domaines techniques, devront auditionnent plusieurs experts du domaine concerné.[b] [/b]Tu es donc d'accord avec moi. Et la problème du choix des experts sera de nouveau confronté aux problèmes de corruption. Qui pour former les citoyens? Quels critères pour sélectionner les spécialistes sans que leur consultation systématique ne ralentisse trop la législation par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui? La Grèce antique qui t'a définitivement convaincu malgré son accès censitaire à la citoyenneté organisait la politique au sein d'une population de fait homogène, ce qui n'est absolument pas notre cas. Constate même, qu'alors que je suis en faveur de l'usage du tirage au sort en politique tu ne cesses de me chercher chicane sur mes doutes au point d'en approcher les limites de la courtoisie. Tes échanges avec Sandy sur un autre fil encore plus violents n'altèrent pas non plus tes convictions même si au final plus personne ne t'écoute. Ce n'est parce qu'on apprend aux futurs vendeurs de savonnette qu'il faut se montrer sûr de soi et convaincu pour réussir dans la vie, qu'il faut utiliser les méthodes qui nous ont déjà conduits dans le mur. L'utilisation d'expressions comme [i]vaste plaisanterie[/i] n'est pas un argument ou sinon celui de son manque.Quant aux électeurs, on peut lire à peu près partout depuis vingt ans que les présidents - élection la plus mobilisatrice en France - sont en fait élus par moins d’un tiers des citoyens si l’on comptabilise tout et qu’au premier tour ils ne sont qu’une poignée à soutenir le futur vainqueur. Et réussirais-tu à démontrer que je suis un idiot ne changerait rien au problème, l’abstention croît depuis cinquante ans.
Tu te vexes. Ce n’est pas utile. J’utilise les expressions qui sont les miennes et je suis désole de te le faire remarquer mais des arguments les accompagnent. Arrêtes d’être trop sensible, grow a thicker skin comme disent les anglo saxons, je dis ce que j’ai a dire, fait pareil, continuons a débattre.
A propos de ton objection concernant la corruption des experts il y a tout de même une raison pour laquelle ce serait beaucoup plus complique en democratie: L’iségoria permet a tout autre expert de dénoncer un collègue qui tenterait une manipulation de l’opinion, de plus en cas de debat trop acharné les democrates décalaient le vote et remettaient la question a plus tard, les précédents orateurs etaient alors interdits de parole et d’autres personnes devaient s’exprimer sur le sujet, ajoute a ça des journalistes indépendants, une justice indépendante, et les controleurs tirés au sort qui surveillent la régularité des procédures ça rend la corruption nettement plus compliquée qu’a l’heure actuelle.
Quelques questions à nlescan
L’usage de la notion d’isegoria ne me suffit pas comme argument. Et la durée nécessaire de formation des citoyens tirés au sort sur chaque question? Procédure allongée si corruption est constatée. Soumise à référendum si la question est brûlante.
Et la motivation des tirés au sort à se cogner les documents nécessaires à l’acquisition des connaissances? Et combien de citoyens prêts à contrôler, aider, soutenir ou dénoncer celui ou celle qui aura été tiré au sort? Combien de volontaires anonymes et dévoués au bien commun?
Rien qu’ici combien s’expriment à partir des seules vidéos d’Etienne? Combien ont lu un livre avec lequel ils n’étaient a priori pas d’accord? Leurs convictions énoncées, combien voudront quand même participer à la démocratie si on ne tient pas compte de leurs conclusions? Combien interviennent ici dans l’espoir d’avoir une mesure réconfortante de leur chibre et la possibilité d’un bon mot à l’apéro? Combien veulent d’abord qu’on écoute leur colère? Combien écrivent dix fois le même message hurlant et s’accaparent le fil tout entier? Combien?
Combien ne seront pas tentés à chaque intervention de réciter paternellement le bréviaire des idées courtes? Combien seront encore capables d’énoncer un raisonnement si on leur retire le recours au « moi je »? Combien pour supposer qu’il suffit d’en être convaincu pour qu’une idée soit bonne parce que c’est ce qu’on leur appris à l’école et que leur réussite sociale atteste qu’ils ont bien tout compris? Comment organiser l’échange entre individus nourris à la psychanalyse et à la seule satisfaction de leurs désirs? Comment, à l’époque des communautés, des droits de l’homme et de la roue de la fortune? Combien prêts à se résigner à l’évidence du vide persistant entre leurs deux oreilles et volontaires pour fournir les efforts nécessaires à la construction de leur savoir, donc de leur doute? Combien pour admettre que si l’on se considère mal informé il est absolument paradoxal de défendre les seules informations dont on dispose? Combien?
Voici de quoi nous exposer tes convictions nlescan.
[b]Quelques questions à nlescan[/b]L’usage de la notion d’isegoria ne me suffit pas comme argument. Et la durée nécessaire de formation des citoyens tirés au sort sur chaque question? Procédure allongée si corruption est constatée. Soumise à référendum si la question est brûlante.
Et la motivation des tirés au sort à se cogner les documents nécessaires à l’acquisition des connaissances? Et combien de citoyens prêts à contrôler, aider, soutenir ou dénoncer celui ou celle qui aura été tiré au sort? Combien de volontaires anonymes et dévoués au bien commun?
Rien qu’ici combien s’expriment à partir des seules vidéos d’Etienne? Combien ont lu un livre avec lequel ils n’étaient a priori pas d’accord? Leurs convictions énoncées, combien voudront quand même participer à la démocratie si on ne tient pas compte de leurs conclusions? Combien interviennent ici dans l’espoir d’avoir une mesure réconfortante de leur chibre et la possibilité d’un bon mot à l’apéro? Combien veulent d’abord qu’on écoute leur colère? Combien écrivent dix fois le même message hurlant et s’accaparent le fil tout entier? Combien?
Combien ne seront pas tentés à chaque intervention de réciter paternellement le bréviaire des idées courtes? Combien seront encore capables d’énoncer un raisonnement si on leur retire le recours au « moi je »? Combien pour supposer qu’il suffit d’en être convaincu pour qu’une idée soit bonne parce que c’est ce qu’on leur appris à l’école et que leur réussite sociale atteste qu’ils ont bien tout compris? Comment organiser l’échange entre individus nourris à la psychanalyse et à la seule satisfaction de leurs désirs? Comment, à l’époque des communautés, des droits de l’homme et de la roue de la fortune? Combien prêts à se résigner à l’évidence du vide persistant entre leurs deux oreilles et volontaires pour fournir les efforts nécessaires à la construction de leur savoir, donc de leur doute? Combien pour admettre que si l’on se considère mal informé il est absolument paradoxal de défendre les seules informations dont on dispose? Combien?
Voici de quoi nous exposer tes convictions nlescan.
Bof, tes histoires de chibre franchement, et ce ton que tu as qui resemble a s’y meprendre a de la suffisance, ce n’est pas ça, je me trompe forcément. Il y a comme un élitisme sous jacent a cette enumeration de questions heteroclites qui me dérange, je te sens hostile au fait que les autres s’expriment…Je te soupçonne de ne pas etre un democrate convaincu…
Sinon si tu as une question precise et sincere sur le debat election/tirage au sort ça m’interesse…Ta tirade la, je t’ai dis, bof.
Pourtant il faudra bien répondre à ces questions. Sinon, j’ai au moins compris que tu es dans le commerce. :lol:
DÉMOCRATIE ET CONSTITUTION
Encore une synthèse, pardonnez-moi : vous allez trouver ça saoulant, à force.
Le journaliste, Nicolas-Émilien ROZEAU du site UN Special (avec qui j’ai passé quelques heures au téléphone) a bien résumé l’essentiel, je trouve. Merci à lui.
[b]Étienne Chouard, vous êtes enseignant en économie-gestion en France. Vous êtes également un philosophe politique. Qu’y-a-t-il de si passionnant dans la philosophie politique ?[/b]Je suis un philosophe politique amateur, bien sûr, comme nous devrions tous l’être. Suivant la façon dont nous l’exerçons, cette activité intellectuelle peut nous donner des moyens inédits pour régler la plupart de nos problèmes, qui ne sont pas techniques mais politiques, y compris la pollution, le chômage et les bas salaires que nous saurions très bien résoudre ; mais nous avons un sacré problème politique, avec nos prétendus « représentants ».
Une des raisons d’être de la philosophie politique, c’est d’essayer d’organiser au mieux la vie ensemble pour éviter que règne l’arbitraire de la loi du plus fort, pour que l’on arrive à vivre ensemble sans s’entretuer, tout en se protégeant contre l’adversité. Manifestement, la philosophie politique ne tient pas ses promesses, et c’est parce que seuls les puissants s’en occupent. Ceux qui ont du pouvoir et ceux qui ont beaucoup d’argent ont un intérêt personnel et vital à faire de la philosophie politique, de l’économie et du droit. L’appropriation de ces clefs assure leur domination durable. Elles pourraient aussi être les clefs de notre libération, si nous autres, les 99% restants, les pauvres, nous nous les appropriions.
Est-ce que les peuples s’intéressent à la vie de la cité du point de vue politique ?
La vie moderne pourrait laisser croire que non. Aujourd’hui, après des siècles de conditionnement avec des institutions infantilisantes, nous avons désappris à faire de la politique. Mais il y a des tas d’exemples qui montrent qu’à la première occasion, l’homme est resté un animal politique. Il est prêt à agir à la condition que sa voix soit prise en compte. Avec de bonnes institutions, on s’apercevrait que les humains réapprennent très vite et ont le goût intense de l’action politique.
Qu’est-ce qui domine actuellement dans notre société ? De façon entretenue, manipulée, voulue, je dirais : la division, l’atomisation. Y compris la division de la pensée. Le zapping est une habitude que l’on entretient à la télévision. Nous n’arrivons plus à nous concentrer. Dès lors, nous n’arrivons plus à seulement VOULOIR un projet global cohérent. Il ne faut pas laisser les médias, c’est-à-dire les professionnels de la désinformation, nous distraire. C’est à nous de nous émanciper de nos maîtres en nous formant entre nous, par éducation populaire.
Finalement, en courant après un gain de productivité et de compétitivité, n’avons-nous pas scié la branche sur laquelle nous étions tous assis ?
Le libre-échange, qui n’intéresse — depuis toujours — que les multinationales, aura notre peau. Il ruinera les peuples comme il l’a toujours fait. Le libre-échange n’a jamais enrichi aucun pays. Tous les pays riches ont toujours été protectionnistes. Tous. Tous les pays pauvres sont ceux qui ont supprimé leurs protections, souvent de force. C’est une course non nécessaire et perdue d’avance qui nous entraîne, en plus, dans des gaspillages éhontés. Alors que l’on devrait tâcher de vivre une frugalité heureuse comme le suggère Pierre Rabhi.
Là encore, le problème est politique car ce sont les multinationales qui dirigent leurs marionnettes politiques, en achetant les médias qui permettent de les faire élire. Dans ces conditions, ce n’est pas étonnant que l’intérêt du plus grand nombre soit négligé et celui de la minorité (les banques) favorisé. L’impression est trompeuse, mais l’offre politique est unique. Napoléon le disait : « il faut enduire les actes d’une confiture de paroles. ». Nous y sommes. Mais ce n’est pas une fatalité. Relisez le Contrat Social de Rousseau, chapitre « des députés ou représentants » sur les désastres causés par la démission du citoyen. C’est d’une actualité brûlante.
Les médias jouent-ils encore leur rôle d’information ?Les médias sont une pièce maîtresse de la domination politique des pauvres par les ultrariches. Les pauvres, c’est nous tous, 99%, et les 1% riches sont une poignée de gens hyperpuissants : ils ont compris avant tout le monde comment on créait la monnaie et depuis, ils ont tout acheté, y compris le politique.
Les médias devraient être sous la protection de l’État, comme le pouvoir judiciaire. Évidemment, l’État ne devrait pas pouvoir s’ingérer dans les affaires médiatiques. Les journalistes devraient être protégés par le peuple parce que nos libertés dépendent de leur indépendance. Aujourd’hui, nous sommes dans une situation dramatiquement inverse : nos journalistes dépendent pour leur survie des puissants qui les font vivre. Ils se croient libres ; ils sont en fait au service du pouvoir. Ce ne sont plus des sentinelles du peuple, mais des collaborateurs des tyrans.
Comment se répartit la responsabilité de ce que nous vivons actuellement ?
Je ne trouve pas les causes du problème dans ceux qui nous mentent, nous violent et nous volent. Ils sont dans leur rôle : tout pouvoir va jusqu’à ce qu’il trouve une limite. C’est nous qui sommes éteints politiquement, peureux et paresseux. Il en va pourtant de notre responsabilité de changer les choses. Quand un pouvoir abuse, cela ne sert à rien d’essayer de changer ce pouvoir : c’est dans sa nature d’abuser, il essaiera toujours. Il faut donc lui résister comme il faut. Qui fixe les limites ? La limite des pouvoirs est normalement inscrite dans la Constitution. Ce n’est donc pas aux hommes au pouvoir, ni aux hommes de partis, ni aux parlementaires d’écrire la Constitution. Tout est là ! Nous devons créer dans nos communes des assemblées constituantes citoyennes.
Quelle définition donneriez-vous aux mots « citoyen », « électeur » et « démocratie » ?
Un citoyen est une personne qui accepte d’être gouverné par les lois qu’il a votées lui-même, directement. Il est autonome : il a produit lui-même le droit auquel il consent à obéir. Au contraire, un électeur est hétéronome ; il subit le droit écrit par quelqu’un d’autre qui est son maître. Une démocratie, c’est un régime de citoyens, au sein duquel le peuple tire au sort et contrôle ses représentants pour qu’ils restent toujours à son service. Aujourd’hui, nous vivons en ploutocratie.
La révolution est-elle une solution ?Oui, mais seulement si elle est bien préparée. Sinon, les mêmes causes généreront les mêmes effets. Les professionnels de la politique écriront la Constitution et ils reprendront le pouvoir. Les banques feront du lobbying pour imposer leur monnaie privée et elles reprendront le pouvoir également. Les usuriers recommenceront à circonvenir les constituants. À ce jour, aucun peuple n’a été capable d’être constituant.
Il y a des milliers d’acteurs qui pensent et agissent pour un autre monde, pourtant rien ne semble changer. Pourquoi ?
On dénonce souvent et fort bien les dangers (pesticides, publicité, libre-échange…) avec toutes les solutions techniques, mais sans rien changer depuis 50 ans : il faut se rendre à l’évidence. Au lieu de dénoncer les conséquences de notre impuissance politique, prenons le problème à la racine, soyons radicaux, et écrivons nous-mêmes la Constitution dont nous avons besoin ! Car il faut d’abord instituer notre puissance politique, et seulement ensuite discuter des solutions. Regardez les banques : elles l’ont, leur constitution… Elles ont écrit elles-mêmes la Constitution européenne !
Tous les gens qui œuvrent pour un autre monde doivent enfin se réunir pour introduire cette idée centrale et commune dans leur action.
Le mot de la fin ?
Il n’y aura pas de prospérité sans monnaie publique. Il n’y aura jamais de monnaie publique (gratuite et permanente) sans démocratie. Et il n’y a pas de démocratie sans tirage au sort. Cela s’applique à toutes les nations, c’est une réflexion à portée universelle.
Pour creuser la question : Plan C
Source : UE http://www.unspecial.org/2013/04/democratie-et-constitution/
Pourtant il faudra bien répondre à ces questions. Sinon, j'ai au moins compris que tu es dans le commerce. :lol:Pas forcement, lorsque tu ne parles pas de chibre les questions de ton enumeration ne sont pas tres pertinentes.
Par exemple tu refutes l’isegoria comme premiere protection contre les manipulations et la corruption mais tu n’argumentes absolument pas.
Ensuite tu veux former les tires au sort mais les former a quoi? tu sembles oublier qu’ ils ont passé la docimasie, ils sont donc competents pour ce qu’ils doivent faire: faire appliquer les décisions des assemblees populaires. Les spécialistes, les techniciens, les erudits ils sont dans l’assemblée, ce sont les citoyens et dans notre pays je ne me fais pas de soucis, il y a un grand nombre de personnes très compétentes dans bien des domaines… Tu crois que Marisol Tourraine est medecin? et pourtant elle est ministre de la santé.
Ensuite tu mets en doute que les gens vont s’impliquer dans la vie politique, jusque la, dans notre vie politique actuelle je vois plus de candidats que de postes, encore une problématique qui me semble peu consistante.
Tu sembles mépriser ceux qui s’expriment apres avoir visionne les videos d’Etienne mais je trouve que tu devrais mieux les regarder puisque toutes les objections que je t’ai vu poster y sont traitées de manière claire…
Et apres tu dérapes franchement, tu parles de bite de je ne sais quoi, que tu n’est pas content que les gens s’expriment, tu dis ton dégoût des jeux TV et de l’ego des autres (tu n’en sembles pourtant pas dépourvu)…franchement tout ça n’est pas très sérieux.
Ah et puis tu te moques de mon travail, oui, bon, libre a toi…
Mais tu devrais te dévexer, laisser tomber le melon et revenir discuter avec des questions plus pertinentes, des objections justes, nouvelles, celles qui font avancer, pas les vieux arguments de base deja traites par E.C. depuis longtemps.
Bravo eTIENNE, on continue
Il me semble que Déhel soulève la question de la compétence des tirés au sort et donc de celle du peuple, de son envie de s’investir, de sa capacité à aller vers l’opinion d’autrui, et même à faire un effort pour cela.
Il est vrai que de nos jours, nous sommes à des niveaux plancher.
Et donc l’inquiétude est saine, même si son expression peut laisser supposer un sentiment douloureux.
Comprenons bien que ce bas niveau de la conscience du corps social se situe dans un contexte qui date d’au moins mille ans, 200 ans si on ne regarde que la France républicaine ; et ce contexte, c’est l’interdiction faite au peuple et aux individus de participer effectivement à l’étude des questions communes et à la décision nécessaire.
Dans ces conditions s’installe une morosité continue qui confine à la paresse, et engendre mécaniquement un certain désintérêt désabusé, puis l’inconnaissance, et une certaine incompétence du peuple, cependant discutable puisque rarement mesurée.
Le peuple, lorsqu’il se dote de représentants tout puissants se prive de l’exercice mental qui en démocratie ferait de lui un souverain avisé.
Je pense que dans une démocratie réelle fondée sur des assemblées délibératives à vocation décisionnelle, telle que tout citoyen aurait la certitude d’être entendu et pris en compte chaque fois que son propos tient la route, ses juges étant le peuple et non pas des maîtres, je pense que dans un tel système il ne faudrait que peu de temps pour que naisse la passion, la compétence, et la capacité d’échanger sans crispation en ne se fondant que sur l’examen de la chose publique.
C’est le pari de la démocratie :
La représentation inhibe la conscience collective tandis que la démocratie l’engendre.
Salut Ana (j’ai eu peur que tu aie quitté le forum!); en fait celui qui ne se sent plus compétent peut arrêter, celui qui sent qu’il devient compétent peut commencer, celui qui a des hauts et des bas peut aller et venir… c’est ça qu’est bien!
Il me semble que Déhel soulève la question de la compétence des tirés au sort et donc de celle du peuple, de son envie de s'investir, de sa capacité à aller vers l'opinion d'autrui, et même à faire un effort pour cela.Il est vrai que de nos jours, nous sommes à des niveaux plancher.
Et donc l’inquiétude est saine, même si son expression peut laisser supposer un sentiment douloureux.Comprenons bien que ce bas niveau de la conscience du corps social se situe dans un contexte qui date d’au moins mille ans, 200 ans si on ne regarde que la France républicaine ; et ce contexte, c’est l’interdiction faite au peuple et aux individus de participer effectivement à l’étude des questions communes et à la décision nécessaire.
Dans ces conditions s’installe une morosité continue qui confine à la paresse, et engendre mécaniquement un certain désintérêt désabusé, puis l’inconnaissance, et une certaine incompétence du peuple, cependant discutable puisque rarement mesurée.
Le peuple, lorsqu’il se dote de représentants tout puissants se prive de l’exercice mental qui en démocratie ferait de lui un souverain avisé.
Je pense que dans une démocratie réelle fondée sur des assemblées délibératives à vocation décisionnelle, telle que tout citoyen aurait la certitude d’être entendu et pris en compte chaque fois que son propos tient la route, ses juges étant le peuple et non pas des maîtres, je pense que dans un tel système il ne faudrait que peu de temps pour que naisse la passion, la compétence, et la capacité d’échanger sans crispation en ne se fondant que sur l’examen de la chose publique.
C’est le pari de la démocratie :
La représentation inhibe la conscience collective tandis que la démocratie l’engendre.
Je suis d accord, c est bien dit.
« De la démocratie chez les humains » comme étant un éco-système.
La représentation inhibe la conscience collective tandis que la démocratie l'engendre.Il me semble qu'il n'y a pas de manière binaire démocratie = 1 ou absence totale de démocratie = 0, il n'y a que des niveaux de démocratie qui sont le résultat de processus de relations humaines.
Même si je suis partisan d’instaurer du tirage au sort dans les Assemblées, Nationales, Régionales, locales, il ne semble pas que il n’y ait d’un côté d’affreux salopards de représentants avec des doigts crochus et de l’autre côté vêtus de lin candide et nimbés d’une auréole, des tirés au sort qui créeraient la démocratie réelle au son d’une musique céleste.
Je pense que dans une démocratie réelle fondée sur des assemblées délibératives à vocation décisionnelle, telle que tout citoyen aurait la certitude d'être entendu et pris en compte chaque fois que son propos tient la route, ses juges étant le peuple et non pas des maîtres, je pense que dans un tel système il ne faudrait que peu de temps pour que naisse la passion, la compétence, et la capacité d'échanger sans crispation en ne se fondant que sur l'examen de la chose publique.C'est ce qu'il aurait de mieux, mais en voir les limites est nécessaire pour éviter d'en voir les déconvenues. Je pense que nous pouvons réfléchir « De la démocratie chez les humains » comme un étant un éco-système :
— Contraint à des limites de temps :
Si l’on pense que le niveau de prise en compte des opinions des personnes dans les décisions politiques peut monter à l’infini, cela veut dire que les citoyens assemblés passeraient un temps infini à débattre à fond de tous les sujets, comme cela n’est pas possible, le niveau de démocratie est limité pour des raisons de temps.
— Contraint à des limites d’espace :
Une Assemblée ne peut valablement décider que pour l’espace qui la concerne, sinon elle s’immisce dans les affaires et va à l’encontre de la libre délibération d’une autre Assemblée.
— Contraint à des limites d’utilisation des ressources :
Une Assemblée ne doit pas avaler toutes les ressources matérielles et énergétiques de la communauté ou d’une autre communauté rien que pour son propre fonctionnement, même si, à courte vue, cela pourrait être utilisé comme une excuse pour accroître le niveau de démocratie.
— Contraint à des limites de complexité :
Une Assemblée ne peut créer des règles, des lois suffisamment complexes, celles les plus à même de cerner le réel, sans se couper de la compréhension de ses membres.
C’est pourquoi, parier sur un processus de démocratisation, d’augmentation du niveau de la démocratie est nécessaire, mais rêver à une tempête de démocratisation soufflant à force 10, c’est s’exposer à de graves désillusions.