En effet nlescan, je me suis montré bien trop agressif et prétentieux dans mes précédents messages, je te dois donc quelques excuses que je te présente. Merci à Ana d’avoir apporté un peu de sérénité.
L’inquiétude exprimée est bien en rapport avec l’investissement populaire - non la compétence. Quel que soit le scénario retenu pour l’usage du tirage au sort, il faut une masse critique de citoyens volontaires, modestes et travailleurs. L’isegoria m’apparaît plus comme un filtre destiné à évincer les cas pathologiques. Je ne m’inquiète cependant pas de la capacité de chacun à acquérir les compétences nécessaires mais bien plutôt de la volonté et de l’opiniâtreté du citoyen moyen à servir le collectif et ce même si ça ne lui rapporte pas directement.
D’après moi, la propagation du virus démocratique est bel et bien amorcé. Comme on n’arrête pas une idée, on atteindra tôt ou tard la masse critique nécessaire. Ce qui m’inquiète est que l’émergence de cette idée se confronte à une réalité décevante et individualiste qui démontrerait par l’exemple notre incapacité à nous entendre au profit de la république, nous replongeant de fait dans un système plus oligarchique et corrompu encore, peuplé de consommateurs repus. Maintenant, c’est certainement pas en gueulant que je vais me faire entendre. C’est ce que tout le monde ou presque fait déjà. 
A Ok, je m’exprime de manière un peu crue, je suis un plébéien, il ne faut pas prendre ça perso, oublions cela.
Par contre l’impression que j’ai quand je lis ton post, je me trompe peut etre, c’est que tu as un coté « romantique déçu ». Tu voudrais que les gens soient plus généreux, qu’ils s’écoutent plus. A la base pourquoi pas, mais on partage les mes constats: les gens sont individualistes, corruptibles et égocentrique. Je pense qu’il faut faire avec, c’est pas grave, c’est d’ailleurs ça qui fait que la démocratie me parais un excellent système: prise en compte de nos imperfection, mise en scène des conflits, surveillance mutuelle, dernier mot a la majorité. Pragmatique, egalitaire, plus j’y pense plus j’en ai envie.
Si nous étions tous justes, généreux et partageurs un bon roi ferait parfaitement l’affaire, malheureusement ce n’est pas le cas, nous ne sommes pas des monstres pour autant, il ne faut pas etre trop défaitiste non plus.
Il n'y a aucune contradiction entre un bon roi et une démocratie : à l'[url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie]indice de démocratie[/url] on trouve - 1er la Norvège, - 3e le Danemark, - 4e la Suède, - 6e l'Australie, - 8e le Canada, - 10e les Pays-Bas.Oui mais la tu parles de monarchies constitutionnelles, ce ne sont pas de véritables monarques, ils sont la pour amuse la gallerie...Et entre nous "l'indice democratique" de "The Economist" est une, je vais me faire engueuler, vaste plaisanterie, comme chien de garde de l'oligarchie c'est un peu le top du top...Mon indice démocratique a moi indique la direction de la Suisse et du Venezuela.
Je parle de démocraties avec des "bons rois" (comme vous dites). Les appeler monarchies (je sais que c'est leur appellation officielle) c'est retourner complètement le sens du mot (exactement comme appeler "République populaire démocratique" le dernier du classement - au fait contestez vous sa place sous prétexte que c'est The Economist qui la lui a attribuée ?).La Suisse est bien dans les tous premiers du classement, et je n’ai pas dit que la démocratie supposait un bon roi, seulement qu’ils sont compatible.
Le Venezuela … eh bien, certes il y a des choses dont on devrait s’inspirer (comme d’ailleurs avec la Libye de Mouammar, ou l’Iran), mais le mettre au même niveau que la Suisse c’est quand même un peu exagéré. C’est (comme les deux autres) un régime oligarchique où l’oligarchie n’est pas inféodée à la finance internationale : c’est déjà beaucoup, mais pas vraiment suffisant. En tout cas ce n’est pas le pays que je choisirais pour m’exiler.
Plutôt que récuser le classement sur la base de son éditeur, il serait plus constructif de discuter la validité des critères utilisés (ce qui permettrait d’établir un classement objectif alternatif plutôt qu’une impression subjective).
Ben tu vois moi le Venezuela c’est pas exclu que j’y parte un de ces 4, il faut dire que j’y suis né… Par contre qualifier le régime Venezuelien d’oligarchie c’est de la désinformation, quand un parti est systématiquement reconduit a chaque élection pendant 10 ans (en gagnant au référendum révocatoire s’il vous plait), remis au pouvoir « à la main » par une masse populaire risiquant sa vie (on parle pas de la manif pour tous la) suite a un putch, on peut, si l’on est intellectuellement honnête, parler de régime réellement représentatif n’ayant pas (encore) dérivé en oligarchie. D’autant que ce régime représentatif est doté d’une institution pour le coup complètement démocratique a savoir des référendums d’initiative populaire révocatoire, abrogatif et législatifs…Deja si on pouvait avoir ça en France ce serait une bonne chose. Par contre autant je respecte le socialisme arabe (partie intégrante de leur nationalisme que j’apprécie un peu moins), autant, et cela malgré les liens diplomatiques et d’amitié avec le régime du PSUV, on ne peut absolument pas faire de comparaison en ce qui concerne la légitimité de la représentativité, le respect des droits de l’homme ou de la separation des pouvoirs. Je suis assez tatillon en ce qui concerne les tentatives de comparaisons mensongeres majoritairement colleportées par les medias occidentaux.
par contre si tu crois que les pays de ta liste on quoi que ce soit a voir avec une démocratie effectivement nous ne sommes pas d’accord, ce sont des régimes représentatifs parlementaires avec option roi fantoche ce qui n’a pas grand chose a voir avec la démocratie… En fait il n’y a aucune démocratie en vigueur a l’heure actuelle, juste un pays qui s’en approche plus que les autres: la suisse et un autre qui en emprunte une des institutions de base: Le Venezuela.
En ce qui concerne « The Economist » je vais etre clair: il ne s’agit pas d’un journal mais d’un organe de propagande. Il peut arriver qu’ils disent des choses vraies, ça arrive a tout le monde, par contre la majorité de ce qu’ils publient est de la manipulation, c’est très clair. L’étude du contenu de leur propagande n’est pas forcement dénué d’intérêt mais vu que leur « opinion » est majoritairement reprise dans l’ensemble des medias dépendants de l’oligarchie, cad la vaste majorité de ce qu’on nous propose tu n’as meme pas besoin de les lire, tu peux allumer ta tele, lire le monde ou libé et c’est tout pareil.
Depuis que j’interviens sur ce forum, je prends les constitutions suisses (au pluriel, puisqu’il faut prendre en compte tous les niveaux fédérés) en exemple. C’est dire que je considère comme vous ce régime comme probablement le plus proche de la démocratie. Apparemment, ce qui l’a fait passer à la 7e place (sur 167 quand même) c’est la participation politique. Et c’est un fait avéré que la bourgeoisie suisse a des effets pervers : de moins en moins de Suisses vivent dans la commune ou même le canton dont ils sont bourgeois (la Suisse applique le droit du sang) et prennent du coup de moins en moins la peine de se déplacer aux assemblées populaires de leur commune ou aux votations de leur commune ou de leur canton.
Le message ci dessous a été écrit en réponse a une post qui exprimait le souhait de discuter a propos de "l'indice de democratie" du journal "The Oligarchist" https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratieEt bien discutons en:
Premièrement je ne suis pas en train de parler que de mes impressions, je parle aussi de faits.
A propos de la Norvege je ne suis pas très calé et les norvégiens adorent surement leur roi seulement leur régime se nomme « Monarchie constitutionnelle ». Alors peut être que ce roi la n’est pas si fantoche que ça, je l’entend, par contre ce régime, quelque soit sa légitimité dans l’opinion de Norvégiens, n’as aucun rapport avec une démocratie.
Ce qui me pose problème c’est le nom de cet indice qu’ils nomment « indice de démocratie », a la rigueur « indice de légitimité représentative et de respect des libertés civiles », comment peut on parler « d’indice de démocratie » alors qu’il n’y a pas une seule démocratie dans la liste.
Je conteste que les critères pris en compte aient quoi que ce soit a voir avec la démocratie, le problème est sémantique et participe de la désinformation sur la signification du terme « démocratie ».
Ensuite les notes données aux pays pour les critères me paraissent parfaitement discutable, rien que le fait que les USA aient 9.7 sur 10 en « processus électoral et pluralisme » discrédite complètement ce classement: on parle d’un pays ou le président est élu par des grands électeurs et non au suffrage universel direct, ils ont des machines a voter qui ne plaisent d’ailleurs pas a tout le monde http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2012/11/06/un-electeur-filme-une-machine-a-voter-qui-choisit-romney-quand-il-vote-pour-obama_1786651_829254.html , le commentaire du maire de NY cité au bas de l’article n’est pas anodin. On connais également la controverse autours de l’élection de GW Bush, il y a un livre la dessus: « The Voting Wars: From Florida 2000 to the Next Election Meltdown ». On peut aussi citer le fait qu’il y a de la publicité politique…bref, cette note, en définitive me parait extrêmement discutable (vaste plaisanterie?), je ne vais pas énumérer le nombre de notes pour le moins « orientées » et pour lesquelles je pourrais argumenter de la même façon et citer mes sources pour les faits que j’avance.
Ce classement n’est pas crédible et ressemble a s’y meprendre a de la propagande, en ce qui me concerne il n’a aucune validité.
Qu’importe le ton et la forme. Déhel pose des questions qui ne peuvent être évacuer et auquel il nous faut tous répondre, au moins à titre personnel.
Car au delà des techniques pour une mise en place Démocratique, on ne peut évacuer l’aspect humain des choses. Seul véritable handicap si il en est de notre Démocratie encore bien utopiste si l’on répond honnêtement à titre personnel à toutes les questions soulevées par David.
Concernant les compétences et la possible corruption des techniciens TAS et des TAS en général.
On pourrait tout simplement demander à tous les médecins, tous les économistes ou tous les policiers par exemple, de désigner (anonymement) ceux qu’ils considèrent comme les 5 ou 10 meilleurs spécialistes de leur profession pour telle ou telle mission. Et ensuite TAS l’un d’entre eux pour prendre les rênes de la mission qui lui serait confiée par le peuple.
Cela supprimerai le besoin de formation pointu des personnes lambdas TAS. Dont le rôle se bornerai juste à contrôler que les objectifs et un cahier des charges défini à l’avance par les citoyens soient respectés.
... je pense que dans un tel système il ne faudrait que peu de temps pour que naisse la passion, la compétence, et la capacité d'échanger sans crispation en ne se fondant que sur l'examen de la chose publique.Il m'arrive souvent d'en douter même si je m'efforce de le croire et de resté positif. Pas évident je trouve ... Tellement de choses nous pollues l'esprit et le coeur. Mais peut-être (je l'espère tout du moins, mais là réside mon plus gros doute ...) est-ce le lot de tout aspirant Démocrate ? Grandir en espérant effleurer un jour une parcelle de "sagesse" ... :rolleyes:
Patrick,
prenons la question à l’envers :
Sur ce forum, nous nous passionnons, nous participons, et surtout surtout nous apprenons.
Il booste notre compétence en politique de manière phénoménale.
Imaginons a contrario ce qui se passerait s’il était modéré par la classe politique ou les barons de la presse.
Et si pour y participer il fallait au minimum être encarté, ou lèche, ou riche.
Je crois que nous serions moroses, désabusés, désintéressés, ou au minimum passifs au point de ne rien apprendre d’autre que ce qu’on nous mettrait sous le nez.
Il me semble qu’on voit bien là que la dimension de promotion des consciences, ou la dimension pédagogique, différencient en profondeur la démocratie et l’antidémocratie, autant sinon plus que les questions d’équité et d’éthique.
Ana, « Sans revenu, point de citoyen » s’exclamait en 1792 le philosophe Thomas Paine du haut de la tribune de l’Assemblée Nationale. La révolution française venait d’éclater, mais Thomas Paine lui, prévenait ses camarades révolutionnaires : la Démocratie ne peut réellement fonctionner que si les citoyens qui la composent sont économiquement libres et disponibles pour la faire vivre. Le mariage pour tous ne doit pas cacher la revendication d’un travail pour tous ou bien si ce n’est pas possible, celle d’un revenu de base. La menace de la faim ne donne pas des ailes à la démocratie.
Citation :
Force nous est de constater d’emblée que la première condition de toute existence humaine, donc de toute histoire, c’est que les hommes doivent être en mesure de vivre pour être capables de « faire l’histoire ». Or, pour vivre, il faut avant tout manger et boire, se loger, se vêtir et maintes choses encore. Le premier acte historique, c’est donc la création des moyens pour satisfaire ces besoins, la production de la vie matérielle elle-même. En vérité, c’est là un acte historique, une condition fondamentale de toute histoire que l’on doit, aujourd’hui tout comme il y a des milliers d’années, remplir jour par jour, heure par heure, rien que pour maintenir les hommes en vie. » Karl Marx
Le taux de chômage a diminué partout dans le Monde entre 2010 et 2012 sauf dans la zone euro : + 1%. L’addition d’une monnaie inadaptée à la situation de chaque pays avec les politiques imbéciles d’austérité tuent l’emploi dans la zone euro et abaissent le niveau d’expression démocratique des citoyens qui tombent sous le joug du chômage. Il faut dissoudre ce point de blocage qu’est l’euro, tuer l’austérité et relancer la création monétaire.
comment peut on parler "d'indice de démocratie" alors qu'il n'y a pas une seule démocratie dans la liste.Il n'y a pas (et il n'y a jamais eu) une seule démocratie dans le monde. Et c'est pour ça qu'on parle d'indice.
rien que le fait que les USA aient 9.7 sur 10 en "processus électoral et pluralisme" discrédite complètement ce classement: on parle d'un pays ou le président est élu par des grands électeurs et non au suffrage universel directOn parle d'une fédération où le président de la fédération est normalement élu par les Etats fédérés. Les grands électeurs ne sont là que pour "amuser la galerie" comme vous dites : c'est un reste de l'époque où les nouvelles, même les résultats d'élections, devaient être portées à cheval à la capitale. On pourrait tout à fait les remplacer par une transmission électronique (et d'ailleurs le résultat est connu avant que les grands électeurs aient commencé à préparer leurs bagages). Par contre tous les gouverneurs d'Etats sont élus au suffrage universel direct. Le RIP existe dans un gros tiers des Etats fédérés. Dans plusieurs des Etats fédérés les communes sont administrées par des assemblées populaires. Ce pays a perdu 0.5 points sur 12 en raison de son système bipartite.
Gilles,
oui tu as raison : même si le suffrage censitaire est aboli, il y a le risque que demeure une citoyenneté à niveaux multiples , liée à la condition sociale et pécuniaire de l’individu, et cela quelles que soient les structures de fonctionnement proprement dites choisies pour la démocratie.
A moins qu’on ait atteint la société d’abondance ou institué le revenu inconditionnel.
(Ce qui plaide, un argument de plus, en faveur du revenu inconditionnel)
Mais ce dont je parlais, et nous sommes vraiment hors sujet, toute honte bue,
c’est de la covariance < Démocratie réelle | Conscience collective >
Pour répondre à ton objection :
Il me semble que nous n’obtiendrons pas tout d’un coup, je veux dire qu’une révolution n’apportera pas en quinze jours à la fois les droits écrits du citoyen à participer à la codécision, et d’autre part la société de l’abondance.
Il faudra bien se contenter d’un logiciel democratie.0 n’offrant pas encore la perfection sur tous les tableaux.
C’est d’ailleurs me semble-t-il la tâche de la première assemblée constituante tirée au sort : écrire un premier texte qui gravera dans le marbre le droit pour l’ensemble des citoyens d’écrire les suivants. Ou bien pas ?
L’immense saut conduisant pour la première fois de l’autisme représentatif au droit pour tous et chacun de participer devrait à mon sens impliquer parallèlement comme je le signalais un fort accroissement de la compétence de tous, même dans une économie à la Zola qui ne laisse pas en effet à tous et chacun le loisir de s’investir autant qu’ils le souhaiteraient. Mais mon petit doigt me dit que si son droit de participer existe, le désargenté nous surprendra en bien.
Et ce n’est qu’après ce premier saut que le peuple choisira les meilleures solutions, sans avoir lu Paine, ni Ana, ni Gilles 
Il n'y a pas (et il n'y a jamais eu) une seule démocratie dans le monde. Et c'est pour ça qu'on parle d'indice.Je ne suis pas tout a fait d'accord, la démocratie Athénienne n'était peut être pas parfaite mais elle a existé. De plus (tu ne m'en voudras pas, je te tutoie) tu as du rater la dernière colonne du tableau, les auteurs ne disent pas comme toi.
On parle d'une fédération où le président de la fédération est normalement élu par les Etats fédérés. Les grands électeurs ne sont là que pour "amuser la galerie" comme vous dites : c'est un reste de l'époque où les nouvelles, même les résultats d'élections, devaient être portées à cheval à la capitale. On pourrait tout à fait les remplacer par une transmission électronique (et d'ailleurs le résultat est connu avant que les grands électeurs aient commencé à préparer leurs bagages). Par contre tous les gouverneurs d'Etats sont élus au suffrage universel direct. Le RIP existe dans un gros tiers des Etats fédérés. Dans plusieurs des Etats fédérés les communes sont administrées par des assemblées populaires. Ce pays a perdu 0.5 points sur 12 en raison de son système bipartite. Prenez le temps de lire ces 12 critères … et les 48 autres.Tu met en avant des aspects positifs mais ils restent locaux et spécifiques a quelques états seulement. Je constate que tu n'as pas cite le passage ou je fais allusion au Florida Gate de l'ami double U. Enfin bon, si tu trouves ça bien noté ça te regarde. Pauvres étasuniens, avec leurs villes fantômes, leur banque centrale privée, leurs prisons privées, leur gangsta rap, leur gaz de schiste et leur nuage de papier monnaie au dessus de la tête ils sont quand même sacrément mal barrés.
En ce qui me concerne, je suis rassuré d'y voir la Corée du Nord en queue de liste et la Suisse dans les régimes les plus démocratiques. Si ça n'avait pas été le cas j'aurais été d'accord avec vous.Donc si je te sert deux trois évidences je peux te glisser un bonne dizaine d’énormités au milieu et tu achètes? libre a toi.
la société de l'abondanceElle ne viendra que de l'insurrection des consciences, qui est un processus de toute la vie et non un événement historique comme une révolution. Quand elle sera là, non seulement nous n'aurons plus besoin de gouvernement, qu'il soit démocratique ou non, mais l'existence d'un gouvernement en est le principal obstacle : Jeremy Bentham (je crois) disait (à peu près) que le rôle du gouvernement n'est pas de soigner la misère mais d'[i]augmenter les besoins des pauvres de façon que la faim les rende dociles[/i]. Et l'insistance de certains partis sur le pouvoir d'achat (au détriment de la lutte contre les valeurs marchandes) s'inscrit parfaitement dans ce schéma.
Non la Norvège n'est pas une democratie, c'est probablement une Monarchie combinée a une représentation nationale des plus légitimes, tout ce que tu voudras mais les mots ont un sens.la démocratie Athénienne n'était peut être pas parfaite mais elle a existé. De plus (tu ne m'en voudras pas, je te tutoie) tu as du rater la dernière colonne du tableau, les auteurs ne disent pas comme toi.Effectivement elle n'était pas parfaite. C'est ce que je voulais exprimer. Mais elle a existé comme la démocratie suisse ou norvégienne. C'est ce que vous refusez de m'accorder. Examinez ces règles complexes destinées à éviter les conflits d'intérêt, la ploutocratie, la démagogie, les groupes de pression, le clientélisme, ... Comme disait Guy Debord, on ne protège que ce qu'on a déjà perdu ...Je me demande d’où vient cette dernière colonne absente du rapport original.
Tu met en avant des aspects positifsBien sûr : vous vous êtes chargé des aspects négatifs. Je veux seulement montrer qu'il ne s'agit jamais que de nuances de gris dans un continuum.Pauvres étasuniens, avec leurs villes fantômes, leur banque centrale privée, leurs prisons privées, leur gangsta rap, leur gaz de schiste et leur nuage de papier monnaie au dessus de la tête ils sont quand même sacrément mal barrés.Et pauvres Vénézuéliens avec leur violence, leur corruption, leur incapacité à mettre en place une économie qui ne se limite pas à consommer directement, intégralement, et sans stratégie la rente pétrolière (même l'Arabie Saoudite prépare son après-pétrole). Je répète, rien n'est tout blanc ou tout noir.Au milieu je vois la France devant l'Arabie Saoudite, la Papouasie Nouvelle Guinée devant l'Ethiopie, ... des objections ?En ce qui me concerne, je suis rassuré d'y voir la Corée du Nord en queue de liste et la Suisse dans les régimes les plus démocratiques. Si ça n'avait pas été le cas j'aurais été d'accord avec vous.Donc si je te sert deux trois évidences je peux te glisser un bonne dizaine d’énormités au milieu et tu achètes? libre a toi.Je ne sais toujours pas quels critères vous proposez, ni ce que vous reprochez (pour comparer des pays existants et non pour donner zéro à la totalité des pays) à des critères comme, par exemple :
1. Les élections pour la législature nationale et le chef du gouvernement sont elles libres? Considérez si les élections sont concurrentielles en ce que les électeurs sont libres de voter et disposent d'un éventail de choix. 1: Conditions essentiellement sans restrictions pour la présentation de candidats 0.5: Quelques restrictions sur le processus électoral 0: Il exite un système à parti unique ou des restrictions majeures (par exemple l'interdiction d'un parti majeur ou d'un candidat)ou :2. Les élections pour la législature nationale et le chef du gouvernement sont elles équitables ? 1: Pas d'irrégularités majeures dans le processus de vote 0.5: Irrégularités significatives (intimidation, fraude), qui n'affectent pas significativement le résultat global 0: Irrégularités majeures qui affectent le résultat. Compter 0 si le score de la question 1 est 0.etc.
La Suisse c’est deja plus défendable, c’est effectivement ce qui s’en approche le plus a l’heure actuelle, je dirais que c’est un système hybride, mi démocratie, mi représentation.
Je ne met pas en avant les aspects négatifs des élections étasuniennes dont j’ai connaissance gratuitement, je fais ça pour contester la note obtenue, j’ai quand même cité un cas documenté correspondant a des « Irrégularités majeures qui affectent le résultat » pour une élection présidentielle relativement récente.
Je n’ai accès qu’a cette page wiki dont tu m’a fournis le lien, je fais avec ce que j’ai.
Mes objections se situent au niveau des choses dont j’ai connaissance, n’étant pas omniscient, loin de la, il y a de nombreuse notes que je ne suis pas en mesure de contester, j’ai expliqué pourquoi j’estime que la note des USA est sur évaluée, pourquoi celle du Venezuela est sous evaluée. C’est quand même un des pays ou les élections sont les plus surveillées au monde par pléthore d’ONG et c’est RAS a chaque fois, je sais pas ou les copains de « The Oligarchist » sont allé justifier la note minable qu’ils ont accordé, ou alors c’est de l’humour…La note de 8.75 pour le processus électoral au Honduras est aussi assez drôle, encore un pays ou quand le président ne plais pas a certains on finance un petit putsch pour faire comprendre au peuple qu’il faut voter autrement…Et puis je sais pas ce qui est reproché à l’équateur mais je demande a voir…bref
Et a propos des points que tu soulève sur le Venezuela saches que je suis d’accord sur le fait qu’il y ait des problèmes, mais la dynamique est ascendante, je conteste par contre l’absence de stratégie dans les dépenses que tu dénonces: l’éducation et l’amélioration des conditions de vie d’un peuple c’est bel et bien une stratégie d’avenir n’en déplaise a certains. Ensuite saches bien que je ne suis pas un anti américain primaire: j’adore les USA, ce que je critique ce sont leurs oligarques et la dynamique décadente qu’il donnent a ce pays pourtant si puissant et si riche ou de grandes choses on été réalisées, par exemple j’ai beaucoup d’estime pour ce qu’avait fait Roosevelt en son temps.
Le texte ci dessous a été posté en réponse a un message que l'auteur a effacé qui me reprochait en substance de ne pas vouloir accorder le titre de démocratie a la Norvège et qui juxtaposait plusieurs de mes citations hors contexte ce qui les faisait paraître incohérentesLanredec je parle du niveau institutionnel, je veux bien accorder a la Norvège le nom de gouvernement légitimement représentatif et respectueux de la séparation des pouvoirs sur la base de ton témoignage mais sa structure n est pas celle d une démocratie et la je me base sur ce que toi tu me dis. Commençons par respecter le sens du mot démocratie que je n'idéalise pas d ailleurs mais la définition en termes de système de gouvernance est précise.
Par ailleurs tu as remarque que je fais l effort de répondre a l ensemble de ton argumentation, j aimerais que tu évites de morceler mes propos et de les réagencer a ta convenance, ce type de méthodes ne permettent pas un débat objectif.
Et cette page contient [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie#Notes_et_r.C3.A9f.C3.A9rences]ça[/url].Et sur ce point, j'admet volontiers qu'il est probablement assez facile de trouve l'originale cependant je me suis basé sur la page que tu as désignée, au dela de cela tu n'as pas répondu de maniere convaiquante a un seul de mes arguments qui mettent en doute l'objectivité de plusieurs notes figurant dans étude. Tu comprendras qu'en l'absence d'un traitement objectif de mes objections qui soit accompagné de preuves ou au moins de sources je n'aie pas une envie débordante de m'attarder de manière approfondie sur cette étude. .
Le texte ci dessous a été posté en réponse a un message que l'auteur a effacé qui me reprochait en substance de ne pas vouloir accorder le titre de démocratie a la Norvège, un lien vers la définition "moderne" du mot "démocratie" y figurait, il m'y était également reproché de ne pas avoir répondu a une réplique qui disait que l'Arabie Saoudite et la Corée du Nord sont des régimes autoritaires. La fin du message demandait si je souhaitais que l'auteur efface ses messages qu'il jugeait hors sujet par rapport au threadTu fais comme bon te semble, je ne suis personne pour te dire ce que tu dois faire. En ce qui concerne notre discussion je t ai dit ce que je considère le mieux pour la qualité du débat, il ne s agit que de mon avis.
Les définitions de la démocratie en tant que système politique que tu m as montrées ne correspondent effectivement pas a la mienne. Quand je parle de démocratie je parle d un système ou le pouvoir est exerce par des assemblees populaires et ou les éventuels représentants sont tires au sort comme c’était le cas à Athènes. Quand je parle de démocratie je fais référence au sens antique du terme. Lla définition actuelle est erronée et fait passer le gouvernement représentatif pour une démocratie ce qu’il n’est pas.
A aucun moment je n’ai mis en doute ton témoignage à propos de la Norvège, je viens par deux fois de qualifier leur système de gouvernement légitimement représentatif, cette appellation ne te parais pas objective?
Je t’ai explique pour quelles raisons je ne suis pas intéresse par une étude détaillée et approfondie du travail que tu m as montré: j’en conteste l’objectivité au vu de plusieurs notes.
Je répète que tu n as pas traite la moindre de mes objections, je trouve, c est mon impression, que tes réponses ont tendance a ignorer les problèmes que je pointe du doigt et réoriente le débat sur des points que je ne discute même pas et que je qualifierai même d évidences comme le fait que l’Arabie Saoudite est un des pires régimes qui soit avec la Corée du nord.
Citons aussi la République Démocratique du Congo comme bel exemple de dictature que je prendrais la liberté de qualifier d infâme…
Je serais prêt a me farcir toute l’étude en détails et d en discuter les critères détaillés si tu me justifies les notes de USA, du Venezuela, de l’Equateur et du Honduras de manière convaincante…ce n’est pas une mince affaire.
PS: lanredec je suis un peu déçu, tu n’as pas été très fair play je trouve, j’espérais au moins que tu essaierais de traiter mes objections par une autre méthode que le contournement ou que si cela s’était avéré difficile tu reconnaîtrais que finalement il n’était pas impossible que cet « indice » ne soit pas totalement objectif dans le cas de certains pays.
[url=http://agora.qc.ca/documents/pauvrete--la_pauvrete_par_majid_rahnema]Une conférence de Majid Rahnema sur ce sujet.[/url]la société de l'abondanceJeremy Bentham (je crois) disait (à peu près) que le rôle du gouvernement n'est pas de soigner la misère mais d'[i]augmenter les besoins des pauvres de façon que la faim les rende dociles[/i]. Et l'insistance de certains partis sur le pouvoir d'achat (au détriment de la lutte contre les valeurs marchandes) s'inscrit parfaitement dans ce schéma.
Je n'ai fait que résumer ce dont je me souvenais de tes messages afin de rendre mes répliques compréhensibles, si j'ai déformé quoi que ce soit c'est de manière totalement involontaire, en toute honnêteté je ne me souvient pas de ces critiques que tu as émises quand a la méthodologie de l'étude, ceci dit rien ne t'empêche de les poster pour clarifier ta position, de la même façon si tu me dis ce que tu considère déformé je suis disposé a corriger.lanredec je suis un peu déçu, tu n'as pas été très fair play je trouve, j’espérais au moins que tu essaierais de traiter mes objections par une autre méthode que le contournement ou que si cela s’était avéré difficile tu reconnaîtrais que finalement il n'était pas impossible que cet "indice" ne soit pas totalement objectif dans le cas de certains pays.C'est votre droit. Je suis moi même déçu. Vous n'êtes pas très fair play je trouve en déformant les messages que j'ai effacés, et en ne reconnaissant pas que j'y avais pointé des défauts méthodologiques de l'étude.