3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

imposer leur point de vue
Encore le même tropisme :

discipline
imposer

Il vous semble difficile d’accepter que l’on puisse de bonne foi tout simplement essayer de convaincre quelqu’un, ou à l’inverse que quelqu’un puisse de lui-même adhérer à une idée, à vous entendre on ne peut que violenter les gens pour obtenir leur adhésion.

Quand au discours sur la certitude, j’adhèrerai volontiers si je n’avais pas vu systématiquement les personnes qui s’en défendent user de certitudes à tout bout de champs, comme vous le faites.

Accompagnant votre tropisme anti-élection et tout ce qui l’entoure, je remarque qu’il existe une sorte de sentiment de supériorité. Vous vous croyez véritablement meilleur. Ici par exemple vous pensez user de moins de certitudes que les autres. Plus haut vous pensez être plus libre d’esprit que les autres.

Ce genre de sentiment, ceux qui nous font penser que nous sommes une sorte d’avant garde éclairée. Ce sont précisément les sentiments qui mènent au sectarisme. Et qui dit sectarisme dit isolement et marginalisation.

En toute amitié, je pense que l’on retrouve tout cela chez vous.

Vous le dites vous même :

Parler pour séduire, ou pour se conformer au suivisme, ou bien, à l'opposé, parler pour dire ce qu'on pense, au risque de se retrouver seul(e), c'est un sacré dilemme. Mon choix est fait.
Je ne dis pas ça pour vous faire de la peine, mais parce qu'il me peine de vous voir vous enfermer, malgré votre intelligence et manifestement vos bonnes intentions, dans cette posture et cette idéologie destructrice et vaine.

Contrairement à ce que vous semblez penser, j’ai le sentiment qu’une certitude en elle-même n’est pas forcément mauvaise.
Elle l’est si elle provient de préjugés ou d’opinions légères, et donc si elle est fausse, ce qui arrive bien souvent dans ce genre de cas.
Elle l’est aussi si cette certitude s’accompagne d’un certain dogmatisme, qui nous empêche de nous ouvrir à la pensée des autres. Hors ces deux comportements me paraissent totalement dissociables.

Elle ne l’est pas je pense si elle provient de réflexions et de raisonnements aux fondements solides.

Je pense que le dilemme que vous énoncez est un faux dilemme. On peut aussi essayer de convaincre les gens de bonne foi, sans rechercher la séduction, sans appeler les gens à se conformer à je ne sais quel suivisme, mais simplement parce qu’on est convaincu qu’une idée est bonne et qu’il faut partager cette idée avec les autres, si on veut la voir s’appliquer un jour.

Dans ce genre de cas on porte en effet des certitudes, et je n’y vois aucun mal.

Cela ne préjuge en rien de notre ouverture d’esprit ou non.

Ainsi si l’idée est bonne, il n’y a pas de raison comme vous le prétendez de se retrouver tout seul à la porter. Cela peut arriver … Car des causes extérieurs peuvent modifier les rapports de forces idéologiques.
Mais généralement c’est plutôt le contraire. Une bonne idée se répand plus facilement.
Je pense même qu’une bonne idée peut modifier tous les rapports de force, peu importe les moyens mis en place pour le maintenir.

Les partis politiques ne sont pas en eux mêmes un probleme. Si nous prenons le cas suisse, contrée où les habitants ont quelques occasions de pratiquer la démocratie, les partis donnent les consignes de vote pour leurs adhérents et sympathisants. Le probleme en France c’est qu’ils captent la souveraineté.

Les partis politiques ne sont pas en eux mêmes un probleme. Si nous prenons le cas suisse, contrée où les habitants ont quelques occasions de pratiquer la démocratie, les partis donnent les consignes de vote pour leurs adhérents et sympathisants. Le probleme en France c'est qu'ils captent la souveraineté.
Petite précision, le problème en France c'est que deux partis seulement captent la souveraineté, et que ces deux partis défendent les mêmes politiques, au service des mêmes personnes, et que ces personnes ne sont pas le peuple, mais quelques puissants privilégiés.
Patrick imagine un ennemi évaporé
Quand j'étais à l'armé des mecs accrochaient des drapeaux nazis aux fenêtres. Mon Sergent et ses potes étaient tous skineads et allaient "casser du bougnoulle" pendant leurs permissions, l'éditeur avec qui je travaillais était un fasciste camouflé en homme respectable, il était député au FN jusqu'au jour ou il "aurait peut-être" buté un mec trop à l'autre extrême, version batte de baseball, dans une manif.

Quand on étaient plus jeune on passaient notre temps à se faire embrouiller par les skins qui pullulaient au Forum des Halles, dans les métro où qui servaient de service d’ordre à l’entré de tous les concerts punks du moment.
(Depuis ils se sont fait virés du métro parisien par des mecs de Nanterre « les Blacks Dragons ». Tu trouveras un reportage intéressant sur eux en streaming The Black Dragon gang.) A l’époque tous les skins ont d’ailleurs reçu des consignes du FN pour se faire oublier en virant les Bombers vert et en arrêtant de se raser le crâne. Aujourd’hui les mecs sont tous limite BCBG, mais se sont toujours les mêmes au bras tendue qui emplissent le virage d’Auteuil du Parc des Princes.

Des groupes néonazis s’entrainent régulièrement à la guérilla (avec armes et paquetages) dans nos provinces Françaises en préparation d’un renversement de l’état. (De nombreux reportage ont été fait sur le sujet par Arte entre autre)

L’Autriche a élu au gouvernement un parti d’extrême droite. Les USA, la Belgique, l’Italie, la Croatie et l’Europe en générale sont pleines de guignols qui se revendiquent clairement comme Nazis. Il te suffit de chercher un peu sur U-tube et tu trouveras des dizaines de vidéos de ses mecs là. etc. etc. etc.

Bref pour des évaporés ils sont plutôt actifs et très présent je trouve. Mais il est vrai qu’au Maroc on doit en voir beaucoup moins …

Il en sortira plus de richesse et d'imaginaire que via un discours convenu, peaufiné, obligatoire.
L'idée n'est pas que les mots soient convenus ou obligatoires.

L’idée est que le mot fascisme à un sens. Celui de 65 millions de personnes qui se sont faites massacrés au nom de se seul et unique mot, le fascisme.

Tu revendiques l’héritage du CNR ? Eux se sont fait massacrer juste pour pouvoir prononcer les mots qu’ils souhaitent quand ils le souhaitent et abolir définitivement des esprits chagrins jusqu’à la seule pensé de se mot là. Fascisme. (Voir les racines de l’éducation populaire)

Ce mot n’est donc peut-être pas si anodin que ça. Et malheureusement je crains fort que si notre société implose, à trop l’avoir banalisés, nous le redécouvrions tous à nos dépends.

Après ce que j’en dis …

Un extrait de reportage sur les skin heads, on y voit Serge Ayoub, alias Batskin, qui a appelé à voter Marine Lepen aux dernières élection :

En effet, à part quand j’étais gosse, je n’ai jamais été confronté aux skinheads. Je me leurre peut-être sur leur importance sociale que j’estime proche de zéro aujourd’hui.
J’avais le sentiment que les 40 millions de morts de malnutrition par an ou que la diminution de 87 à 80% de la population mondiale ayant accès à l’eau potable entre 2000 et 2008 (chiffres wikipedia) méritaient que l’on compare leur calvaire aux conséquences des fascismes européens. Comme en plus je m’imaginais que l’usage récurent de la menace brune était aussi un moyen de gouverner inventé par Mitterrand dont SOS Racisme était la vitrine légale, j’accumulais sans le savoir les tares qui m’amenèrent à ne plus rien comprendre et à qualifier d’évaporé l’ennemi (Patrick:Ils se moquent royalement des doctrines politiques. Ils s’adaptent aux conjonctures et roulent avec n’importe qui tant que cela leurs rapporte. Si il s’appuie aujourd’hui sur une doctrine qui les sert - le libéralisme - demain ils s’appuieront sans aucune hésitation sur la pédophilie ou le Communisme si ça leurs rapporte plus.) alors qu’il se trouvait aux Halles dans les années 70-80. D’ailleurs je m’en vais de ce pas dire à Lamence Madzou qu’il n’a pas bien fait le boulot. S’il me demande d’où je sors ça Patrick, je lui passerai ton numéro pour que tu lui expliques. :lol:

En clair tu reprends la propagande des fachos pour se dédiaboliser.

Les skin heads ne sont en effet pas nombreux. Mais ils existent. Ils font partie d’une des multitudes composantes de l’extrême droite qui forme le front national aux côtés des intégristes religieux, des simples xénophobes ou des nostalgiques de l’ancien régime.

Et le front national est juste la 3ème force politique du pays.

Mais c’est pas grave. Il n’y a aucun risque. Reprenons les arguments de leur volonté de dédiabolisation en coeur !

Ils ne sont pas dutout dangereux. Ce n’est pas comme s’ils prônaient ouvertement de violer le principe de l’égalité républicaine en voulant accorder des droits différents aux citoyens sous prétexte qu’ils sont immigrés et pour les dissuader de venir en France. Voulant carrément leur retirer le droit de se faire soigner. Ce qui est vrai, fera certes moins de victimes que les gens qui meurent de faim dans d’autre pays à cause des capitalistes. Mais ils seront juste en bas de chez toi avec leurs maladies, trop pauvres pour se soigner.

Arrêtons le délire.

Il n’y a aucun sens à comparer les menaces. On peut toutes les combattre à la fois.

Et les années 30 ont démontré que quand les capitalistes sont en plein désarroi ils n’hésitent pas à se reposer sur l’extrême droite. Ils ont choisit les nazis plutôt que le front populaire. Comme quoi les deux menaces se rejoignent finalement.

Ah tiens, c’est donc pour ça qu’on les classe tous comme étant des idéologies de droite ???

Hé ben, il aura fallut une intervention de Mr Chouard pour que ce sujet reprenne vie d’un coup.

Je ne comprends pas pourquoi le sujet dérive à ce point là, on commence par lire des objections quant aux réactions de Mr Chouard pour finir sur l’emploi du mot fascisme en passant bien sûr par la comparaison nazi… Je croyais que ce forum avait été conçu pour nous prévenir des dangers et des entourloupes que nous subissons, de les référencer afin d’y trouver des solutions pour nous en préserver. Peut-être que je me suis trompé…

Le mot fascisme n’as pas lieu d’être utiliser dans les cas actuelle puisque sa définition est reporté tôt ou tard à Mussolini et sa politique. Or nous avons un mot pour définir le pouvoir financiers actuelle, et je suis surpris que vous l’ayez tous oubliés. La mondialisation (mondialisme, mondialiste) ce mot ne vous rappellent t-il pas quelque chose? :wink:

Mon sentiment est que nous avons des choses bien plus importantes à mettre en œuvre avant de se préoccuper du terme à employer pour définir le pouvoir financier ou de savoir si Mr Chouard à tort ou raison dans son analyse. Bien sûr il ne faut pas oublier la liberté d’expression, liberté à utiliser à bon escient, cela va de soi.

Nous avons eu récemment un court échange où certains proposaient d'exclure du tirage au sort les anormaux, je veux dire ceux qui ne sont pas dans la norme, au sens mathématique, ou dont l'intelligence ne correspond pas aux critères que les gens biens apprécient.
N'existe t'il pas des critères objectifs (se limitant à un réalisme pragmatique) sur ce sujet? (savoir lire, compter, écrire...)

David s’est tout le problème avec les gens trop instruit. Vous finissez souvent par vivre dans les livres et ne jurer que par eux. D’ailleurs les premiers intellos, érudits, lecteurs occidentaux n’ont fini par jurer que par un seul livre - La Bible. (Livres remplacés aujourd’hui par internet. N’appelle t-on pas les accros du net des « no life » … Se terme irait parfaitement aux « lecteurs ») Ils ont juste oublié de continuer à regarder simplement se qu’il se passe dans la vraie vie. (La conf de Marion Sigaut rappelle d’ailleurs cela. Avec le prix du pain.)

Le seul défaut à ton argument s’est que la sagesse ne se trouve pas dans les livres David mais en toi. Exit Ghandi.

Ou pour toi qui aime les livres Epicure - Montaigne - Lao Tseu - Kalil Gibran - Morihei Ueshiba - Gishin Funakhoshi - Le Dalaï Lama … Qui ne se sont pas contentés d’écrire des livres. Mais qui ont vécu et surtout mis en application ce qu’ils prêchaient avant d’écrire des livres. Avant d’écrire UN livre.

Les seuls défauts à tes arguments sont que Hitler a aussi écrit un best seller donc Hitler connait mieux les choses que Patrick. Puisque la vérité est dans les livres. Donc écoutons Hitler. (Je caricature mais pourtant s’est exactement le reproche que tu me fais. Et s’est surtout une démonstration de « la véracité » pleine et entière de la dialectique littéraire …)

Les seuls défauts à tes arguments est que le Nazisme, l’ultra libéralisme et autres saloperies sont toujours fondées par moults intélos, « penseurs » et autres philosophes reconnus car aillant écrit pleins de livres !

Le seul problème avec de tels arguments est que le peuple s’est toujours fait baisé par qui ? « Les penseurs - lecteurs - Z’érudits » qui lisaient tous pleins de livres. . Exit la Révolution.
(Quand Guillemin, Onfray ou Sigaut refont l’histoire ils lisent les livres, mais aussi ET surtout les correspondances et les notes personnelles ! S’est peut-être pour ça qu’ils sont bons. Ils prennent aussi en compte la vraie vie.)

Le seul problème avec les penseurs qui savent tout parceque c’est écrit dans les livres est qu’ils ont passés l’histoire de l’humanité à détruire et à manipuler cette dernière, car tu trouveras toujours meilleurs lecteur, blablateur, penseur que toi.

S’est en se confrontant au réel avec une pelle et une pioche (ou un rouet) dans les mains que l’ont voit tout de suite qui tu es, ce que tu es, et surtout se que tu vaux, se que valent réellement tes pensés en temps qu’être humain. Se n’est pas dans les livres.

Car être blindé d’instruction ne fera jamais de toi un homme bien, bon et juste. Car dans les livres ont trouve tout et son contraire. Quand tu creuses un trou et que tu as des ampoules sur les mains, tu es à l’essence des choses donc à la vérité de la vraie vie. (Tu es à l’os comme dirait Etienne)

Si il faut réfléchir avant de creuser pour moins se fatiguer ou pour ne pas se blesser, ton trou ne se fera jamais en écrivant mille livres sur comment il faut creuser des trous.

Tu es pourtant mieux placé que moi pour savoir que la vérité passe aussi par ton corps (au sens philo.). Exit Nietsche. Car tous tes livres ne changeront jamais rien à l’absence de se dernier.
Je suis d’autant plus surpris de ta position que la valeur de toutes découvertes scientifique se démontre par l’expérimentation répétée plusieurs fois, donc dans la vie de tous les jours, elle ne se démontre pas avec du blabla écrit dans les livres.

Einstein grand penseur lecteur devant l’éternel, a pensé la bombe. Le jour ou elle a pété il s’est rendu compte de sa saloperie ! Il avait tellement la conscience tranquille qu’il s’est même mis à croire en Dieu se con.
Verner Von Braun quand à lui a continué à lire et à penser. Il nous a pondu la bombe à Hydrogène et les premier missiles intercontinentaux au nom de la pensé anticommuniste du moment, et ce, sans jamais aucun remord jusqu’à la fin de sa vie. Choisis ton camp camarade.

S’instruire s’est bien et utile, mais ne faire que ça et ne fonder ses opinions que sur la théorie des livres s’est du vent. Et pire s’est dangereux.

« Si tu sais méditer, observer et connaitre,
Sans jamais devenir septique ou destructeur,
Rêver, mais sans laisser ton rêve être ton maître,
Penser sans n’être qu’un penseur. »

R. Kipling

PS Quand je dis « toi » je ne t’incrimine pas personnellement bien sur, s’est à prendre au sens général. Je m’adresse directement au lecteur, à l’humain. J’écris comme je parle … :slight_smile:

Re PS Quand à Laurence Mazou il a effectivement mal fait son boulot. Car avant les skins se voyaient à leurs uniformes et ne pouvaient être niés, aujourd’hui ils se fondent dans la masse et ressemblent à monsieur tout le monde. (« Boulot » dont les « pseudo Gangs » se foutaient royalement car la chasse aux skins n’était qu’un prétexte pour se foutre sur la gueule, libérer le terrain pour le buizness et exprimer leur violence. La seule différence avec les tordus d’aujourd’hui s’est qu’ils avaient une démarche politique par intérêt - Aujourd’hui il ne reste QUE l’intérêt.)

De nos jour se sont leurs « petits frères » qui foutent la merde dans le métro et qui occupent le terrain de la violence urbaine.

Les skins sont même interdits de Parc des Princes comme ça on est sur que plus personne ne les voit …
Hasard ? Volonté étatiquo-financière d’un retour dissimulé au vrai Fascisme ? Manipulation en vue d’une préparation sociale pour une nouvelle guerre contre les Arabes ou autres Africains, voir même les Asiatiques ? Vas savoir … Il existe quand même quelques symptômes sociaux et géopolitiques pouvant accréditer cette thèse.

Si les skins ne se voient plus, et là je vais te rejoindre, s’est tout simplement dût au fait que le FN dispose de penseurs (se que n’ont pas les zonards ou très rarement)
Et que les dit « penseurs » on vite compris qu’en laissant le terrain aux zonards ils laisseraient aussi la violence visible à ces derniers. Et donc qu’il serait ensuite facile de les désigner comme les SEULS et uniques ennemis de notre belle société si tranquille.

Les fachos eux réservent leur violence pour le jour ou ils auront leur parti de prédilection au pouvoir avec l’assentiment du peuple. Ce qui, je le crains, ne serait tardé au vu de la conjoncture actuelle …

Car se n’est pas parceque ils ne se font plus remarqués au quotidien qu’ils ne sont plus là.

Aparté prétentieuse. J’aurai tous aussi bien pu t’expliquer tout ce que l’on te dit dans ton bouquin sur Mazou. Le résumé fait sur ton lien ne m’apprend rien que je ne sache déjà. Pas besoin d’écrire un livre ou d’avoir fait des études de sociologie pour ça. Simplement parceque j’ai grandi et navigué dans se milieu là. Comme quoi …

Nous avons eu récemment un court échange où certains proposaient d'exclure du tirage au sort les anormaux, je veux dire ceux qui ne sont pas dans la norme, au sens mathématique, ou dont l'intelligence ne correspond pas aux critères que les gens biens apprécient.
Voilà ce que j'appelle de la provoc où je ne m'y connais pas. :)

Absolument pas.

Observer nos attitudes me semble nécessaire, les miennes comme celles des autres, car ce qui est ici et ailleurs et ce qui est ailleurs est ici.

Nous avons eu récemment un court échange où certains proposaient d'exclure du tirage au sort les anormaux, je veux dire ceux qui ne sont pas dans la norme, au sens mathématique, ou dont l'intelligence ne correspond pas aux critères que les gens biens apprécient.
N'existe t'il pas des critères objectifs (se limitant à un réalisme pragmatique) sur ce sujet? (savoir lire, compter, écrire...)
non

l’objectivité en matière de jugement de l’autre n’existe pas ; tout examinateur est juge et parti et se prend tôt ou tard pour l’étalon.

Mais c’est mon avis.

Trois arguments :

  1. Si on commence à filtrer, on ne sait pas où ça s’arrête et on aboutit à l’élitisme avant de l’avoir vu venir.

  2. Rien ne prouve que l’illaidtrès ou l’idiot ( et ce n’est pas pareil) n’auront pas un coup de génie interdit aux autres qui ont quant à eux été formatés au moment de l’acquistion de leur compétence.

Grrrrrrrr, je m’étais promis de ne pas répondre avant mardi … Sacrée passion :wink:

Je parie qu’il est possible de réunir 500 illettrés qui au dictaphone produiront de bons articles constitutionnels !

Rien n’est tout moche ou tout beau!

Absolument pas.

Observer nos attitudes me semble nécessaire, les miennes comme celles des autres, car ce qui est ici et ailleurs et ce qui est ailleurs est ici.


Mais encore ?

J’attestais par mon précédent message de mon erreur. À l’évidence, je n’ai pas été compris et la nuance que j’espérais ainsi introduire dans le débat est déçue.
Par contre, maintenant que je sais que lire rend con, je vais arrêter tout de suite, en espérant qu’in ne soit pas déjà trop tard.

« Mais encore ? »

Ben voilà :

Quelqu’un parle du CNR, et crac, réflexe, ça donne en réponse « Tu revendiques l’héritage du CNR ? »

Ce n’est qu’un exemple.

Mais on ne va pas faire du Gurdjieff quand même.

Trois arguments :
Ben il est passé où le troisième? ^^

c’était un test de compétence arithmétique : tu es le seul sélectionné pour la constituante :lol: