3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
1881

« Élections, piège à cons », c’est peu dire :

Un bon dessin vaut mieux qu’un long discours, OK. Mais on peut commenter quand même :slight_smile: :

[bgcolor=#FFFF99]Notre problème central n’est pas technique mais POLITIQUE : nos « représentants » ne nous représentent pas, pour la bonne raison qu’ils ne nous doivent rien. C’est mécanique : celui qui passe le plus à la télé est élu, c’est tout. Il a donc suffi aux banques d’acheter les médias de masse pour être sûres de gagner les élections à tous les coups. Les élus ne représentent que les banques parce qu’ils leur doivent tout.[/bgcolor]

NOUS N’AVONS PAS DE CONSTITUTION
Et si on en veut une, il faudra l’écrire NOUS-MÊMES.

Il n’y a pas de démocratie digne de ce nom sans tirage au sort.
L’élection est aristocratique, donc oligarchique, par définition.
Un homme dégradé au rang avilissant d’électeur, tout juste bon à désigner un maître (parmi des gens qu’il n’a même pas choisis), n’est pas un citoyen ; politiquement, c’est un enfant.
Je ne veux pas être représenté, je veux être citoyen, pas électeur.
Je veux voter moi-même les lois auxquelles je consens à obéir.
Le suffrage universel, c’est voter les lois, ce n’est pas choisir un maître.
Nos « élus » nous infantilisent.
Les voleurs de pouvoir ont mis tous les mots importants à l’envers : notre premier boulot, pour sortir de la prison politique, c’est de remettre tous les mots importants à l’endroit.
Dans les conversations, nous devrions interrompre toutes les phrases qui utilisent les mots à l’envers, pour les corriger et les remettre à l’endroit, systématiquement : nous devons refuser les mots-menteurs, tous les jours, tout le temps.
Ça va finir par germer partout, c’est sûr : la grève des mots menteurs.

La source des chiffres :

• le fichier Excel complet est là :
https://docs.google.com/file/d/0B3dBFftDnqsfSElfSWVpZzNCYjg/edit

• Les temps de parole (semaines pendant lesquels les médias sont libres d’inviter qui ils veulent) :

• les résultats ici :

(il y a 2007 dans le titre mais sur le site c’est bien 2012).

Merci au GV Geo (sur le blog) :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/01/18/303-le-message-court-mais-fort-de-la-vraie-democratie#c13411

Discussion (intense) sur Facebook :

Patrick suggérant que l’ordre des causalités était peut-être l’inverse de celui que je devine (les journalistes suivant la tendance, au lieu de la créer), j’ai répondu ceci :

Patrick, pour le savoir, il faut expérimenter : par exemple en donnant 25 000 minutes (au lieu de 248) à Jacques Cheminade la prochaine fois, ce qui lui permettra de dénoncer puissamment le fascisme financier (comme il le fait depuis 20 ans sans aucun relais des >journalistes professionnels<), et puis aussi 25 000 minutes (au lieu de 0) à François Asselineau, ce qui lui permettra de démolir de façon parfaitement argumentée le projet antidémocratique qu'est la prétendue "Union européenne", et puis de regarder les résultats. Non ? :)
Ce à quoi cet astucieux lascar m'a répondu :
Étienne , si le Cheminade se fait traiter comme une merde par des "journalistes" odieux (comme sur LCP en 2012) pendant 25000 minutes comme lors des dernières élections, je ne suis pas sûr que ça lui soit profitable. Son score a baissé avec ses passages à la télé :)
1882

Cheminade et Asselinau cherchent à conquérir un appareil politique que je/nous contestons. Je/nous devrions plutôt les considérer comme des adversaires.

1883

Cher Frigouret,

Je trouve idiot (je dis ça affectueusement) de considérer Cheminade et Asselineau comme des adversaires, alors qu’ils se battent comme nous contre nos pires ennemis : les banques d’affaires transnationales et la technocratie néofasciste (très violemment antidémocratique) européenne.

Je trouve ces deux personnes bien plus sociaux et bien plus démocrates que le PS, que je classe, lui, à l’extrême droite, la vraie, celle des affairistes et des banquiers (qui ne sont « républicains » que s’ils peuvent corrompre et gagner toutes les élections), donc avec les voleurs Versaillais et leur chef Thiers (dont le parti s’appelait déjà « centre gauche », ne pas oublier).

Je ne vois pas ce qu’on peut reprocher de grave à Cheminade. Ce qu’il fait est courageux, et c’est bien ciblé : en visant le fascisme financier, on est à l’os.

Bien amicalement.

Étienne.

1884

Et alors on a besoin d’une vedette pour combattre le fascisme financier ?

1885

Sur ce coup là je balance entre Frigouret et Étienne :wink: → :

Asselineau n’est absolument pas démocrate.

C’est donc un allié sur le court terme et un adversaire sur le long terme.

Sans en avoir l’air, c’est épineux cette question des frères ennemis.

Cheminade me semble moins amoureux du pouvoir personnel.

De toute façon, si nous sommes quelques milliers (?) d’opposants réfléchis aux geoliers du peuple, comprenons bien qu’il y a autant de philosophies que de militants.
La convergence ne peut donc s’opérer qu’en laissant au vestiaire le détail.
Exactement comme l’on fait les gens du CNR qui ont su faire travailler ensemble les frères ennemis des années 40.

1886
La convergence ne peut donc s'opérer qu'en laissant au vestiaire le détail.
Entièrement d'accord.

Et le détail se trouve aussi dans les figures de proues des mouvements politiques.

Un leader véhicule les opinions partisanes des courants de pensés majoritaires au sein de son parti, ces opinions ne sont pas forcement celles de tous les militants de bases.

Même si les militants de bases adhèrent et/ou se rallies (souvent - normalement) aux grands thèmes du discours général. Ils le font aussi parfois, non pas parceque le programme soit parfait à leurs yeux, mais parceque il n’y a pas de meilleurs solutions qui leurs soient proposées en l’état actuel des choses. Ils adhèrent aussi au discours général proposé par leur parti faute de mieux …

Donc, il me semble plus important de s’attacher aux souhaits des militants plutôt qu’aux opinions générales exprimées par leurs leaders. (Même si il est important d’en connaître la teneur, ce dernier étant aussi le reflet d’une partie des opinions des militants de bases).

A chaque fois que je discute avec un militant, de quelque parti qu’il soit, il est rare que l’on soit en désaccord sur les fondements même et le besoin d’une VRAIE Démocratie rendue au peuple.

Donc il me semble, que ce que peuvent penser (ou manigancer) Cheminade, Asselineau et les autres leaders politiques, on s’en tape en fait. Se ne sont pas eux qu’il faut convaincre.
1/ ils ont trop à perdre 2/ En Démocratie ils n’auront plus de pouvoir.

L’important est, « que pense les gens qui les suivent de la mise en place d’une VRAIE Démocratie PAR le peuple, (donc par eux-mêmes). » Et non par leurs dirigeants politiques.

1887

oui

1888

Merci :slight_smile:

1889
[color=red][size=25][b]"Élections, piège à cons", c'est peu dire :[/b][/size][/color]

Un bon dessin vaut mieux qu’un long discours, OK. Mais on peut commenter quand même :slight_smile: :


Le problème c’est qu’il y a des tas de contre exemples qui prouvent que ce dessin est faux.
Il y a par exemple le référendum de 2005, c’est le non qui l’a emporté alors que tous les médias boycottaient les tenants du « non ».
Il y a la victoire de Hollande elle-même, c’est Sarkozy qui a eu le plus de temps de parole.
On peut même passer l’atlantique et aller jusqu’en Amérique du sud où l’immense majorité des médias sont aux mains des oligarques mais où ce sont bien des groupes politiques progressistes, et des hommes politiques remarquables comme en tête le regretté Chavez qui sont au pouvoir.

1890
Cher Frigouret,

Je trouve idiot (je dis ça affectueusement) de considérer Cheminade et Asselineau comme des adversaires, alors qu’ils se battent comme nous contre nos pires ennemis : les banques d’affaires transnationales et la technocratie néofasciste (très violemment antidémocratique) européenne.

Je trouve ces deux personnes bien plus sociaux et bien plus démocrates que le PS, que je classe, lui, à l’extrême droite, la vraie, celle des affairistes et des banquiers (qui ne sont « républicains » que s’ils peuvent corrompre et gagner toutes les élections), donc avec les voleurs Versaillais et leur chef Thiers (dont le parti s’appelait déjà « centre gauche », ne pas oublier).

Je ne vois pas ce qu’on peut reprocher de grave à Cheminade. Ce qu’il fait est courageux, et c’est bien ciblé : en visant le fascisme financier, on est à l’os.

Bien amicalement.

Étienne.


Cheminade est quelqu’un de bien en effet. Il a raison sur beaucoup de points. Et j’admire son courage à aller se confronter à la horde médiatique malgré le lynchage qu’il subit à chaque fois. Ce lynchage m’a réellement choqué la dernière fois.

Asselineau a effectivement comme mérite de creuser des thèmes très intéressants. Personne ne peut contester je pense son honnêteté. Par contre, son plus gros problème c’est qu’il se trompe sur la plupart des sujets. Ses idées ne sont pas les bonnes.

Par contre je ne peux pas accepter les propos d’Etienne qui apportent la confusion sur le terme d’extrême droite.
Vous avez le droit Etienne de trouver que ces gens sont des extrémistes.
Mais l’extrême droite est une réalité qu’il n’est pas bon de nier comme vous le faites.

L’extrême droite s’en prend directement aux populations. Pour eux certaines populations sont responsables, ils sont indésirables, et ils s’en prendront à eux de manière bien plus injuste et cruelle que quiconque si vous leur laissez le pouvoir comme l’ont prouvés les nazis bien qu’ils représentent vraiment pour le coup le paroxysme de ce genre d’idéologie.

Les conséquences des actes de la classe dominante à l’encontre des populations pour conserver leur domination et s’accaparer les richesses sont terribles socialement. Mais cela ne justifie en rien d’ignorer les autres adversaires du peuple. Ils n’ont pas le pouvoir aujourd’hui, ils vous paraissent donc moins menaçants que ceux qui l’ont. Mais c’est une erreur.

Je ne doute aucunement que dans les années 20-30 il y avait des gens pour sous-estimer comme vous la menace. Le seul moyen d’éviter d’autres tragédies à l’avenir c’est d’éviter dès le départ de laisser se développer les idéologies d’extrême droite. Nous avons un rôle de vigilance constant si nous voulons espérer vivre durablement en démocratie.

Amicalement,
Sandy

1891
La convergence ne peut donc s'opérer qu'en laissant au vestiaire le détail.
Entièrement d'accord.

Et le détail se trouve aussi dans les figures de proues des mouvements politiques.

Un leader véhicule les opinions partisanes des courants de pensés majoritaires au sein de son parti, ces opinions ne sont pas forcement celles de tous les militants de bases.


Il n’y a pas forcément de courants dans les partis.

Cela dit effectivement chaque personne dans un parti politique a ses propres opinions. Ce qui est défendu collectivement ce sont donc les idées communes. Quand un porte parole est désigné, on attend de lui qu’il défende les idées communes, et non pas ses propres idées.

Comme le dit Ana, pour pouvoir défendre tous ensemble les mêmes idées, il faut laisser de côté beaucoup de nos idées personnelles. Les idées défendues en commun sont forcément un compromis.

Le truc, c’est que les partis, à mon grand regret, sont devenus les lieux de production des idées politiques. Il faudrait que toute la France soit un lieu de production des idées politiques.
Ainsi vos idées qui ne sont pas retenues dans les idées défendues par le groupe, vous continuez de les défendre pour justement qu’elles fassent partie des idées défendues en commun.

Il faudrait que ces débats politiques et ces échanges d’idées aient lieu partout en France. Les intellectuels et les simples citoyens qui tout simplement s’intéressent particulièrement à certains sujets pour bien les connaître ont un rôle déterminant à jouer.
Les personnes qui ont des savoir faire techniques et de l’expérience dans certains domaines spécifiques aussi ont pour rôle d’alimenter les idées, et notamment dans la partie de leur réalisation et dans l’identification de l’origine de ce qui ne va pas.
Et il faudrait que tout cela soit repris par l’ensemble des citoyens dans le débat public et non pas seulement entre membres de partis politiques.

Ce qui est certain c’est que des idées communes ( compromis ) ne peuvent pas forcément être aussi détaillées que les idées que l’on peut porter individuellement. Il faut composer avec tellement de personnes. Mais ce qui compense, c’est que si vraiment une personne a bien réfléchit en détail à une idée et que ces détails convainquent les gens, on peut aussi arriver à défendre nombreux de véritables idées détaillées et bien structurées, mais c’est rare.

Lorsque l’on en arrive à la représentation et à l’application de l’idée, il faudra bien finir par établir ces détails. Et voilà pourquoi on procède généralement par un système de pouvoirs et contre pouvoirs. On est obligé de faire confiance un minimum à ceux à qui on confie la réalisation d’une idée sur ses modalités. Mais il restera toujours le risque qu’ils ne fassent pas ce qui leur a été demandé, il faut donc pouvoir par un moyen ou un autre revenir dessus.

1892

L’extrême droite c’est le pouvoir par définition. Et accessoirement marchant d’armes/

1893

Bonjour Etienne

Je suis d’accord avec les remarques que vous fait Sandy dans son #1890.

Il faut resté prudent dans notre manière de dénoncer le néofascisme des prédateurs sociaux. En évitant de le dissocier (d’un point de vue sémantique) des « fachos historiques ». (Même si « techniquement » se sont effectivement deux entités bien distinctes.)

Sur se forum cela ne prête (j’espère) qu’à peu de conséquence, chacun ici connaissant bien vos positions. Chacun sachant que vous faites très bien le distinguo entre tout ça.

Mais le fait de pointer (dans la forme) le néofascisme comme « seul et véritable » fascisme dangereux à l’heure actuelle, occulte le fait qu’il existe aussi d’autres prédateurs qui, si ils n’ont pas le pouvoir, sont eux aussi de vrais fascistes tout aussi dénués de scrupule et donc tout aussi dangereux.

Et il me semble qu’une telle utilisation sémantique (donc intellectuelle) peut-être extrêmement préjudiciable et transparaître lors de vos conférences par exemple. Tout le monde ne vous connaissant pas et n’aillant pas votre sens de la nuance critique et votre capacité de discernement.

Ne pointer dans votre discours qu’un seul ennemi fasciste comme étant le seul ennemi fasciste à combattre, (même si se n’est pas, bien sur, se que vous pensez - même si il est effectivement aujourd’hui, la cible première, car le plus dangereux, car le plus puissant) en revient à nier (à oublier dans le propos) indirectement l’autre comme étant toujours aussi dangereux malgrés sa non « représentation » officielle.

Et on ne peut se permettre de laisser l’autre reprendre de la vigueur pour les raisons que nous connaissons tous.

1894

Et si les partis étaient devenus seulement des machines à amalgamer les idées et que la première conséquence sociale en était la systématique polarisation des valeurs (bien vs mal) et donc leur simplification à outrance?
C’est ce que Edgar Morin nomme le refus de la complexité.
Dans le propos d’Etienne, il y a au contraire une tentative depuis le début de redonner sens aux notions, aussi complexes soient-elles. Et si pour séduire les masses il lui fallait livrer une bouillie idéologique en accord avec les valeurs actuelles, alors il n’y aurait plus aucun intérêt à le faire me semble-t-il.
Le renoncement aux détails auquel en appelle Ana est pertinent mais il n’implique pas pour autant de dérive simplificatrice et paternaliste. S’il n’existe pas assez de citoyens capables d’appréhender la complexité du vivre ensemble, de détricoter l’écheveau politique, d’appréhender les difficultés du consensus, de se réapproprier les mots et leur sens alors le tirage au sort en politique est une idée dangereuse qui risque d’aboutir au contraire de nos attentes, c’est-à-dire sans doute à un autre fascisme.
J’en déduis personnellement qu’Etienne comme tout défenseur du tirage au sort doit d’abord prendre garde à ne pas travestir ses idées, quelles qu’elles soient, afin d’encourager la polyphonie et de tenter l’expérience démocratique sur la réalité, pour estimer honnêtement si elle est possible ou pas. Toute intention de séduction me paraît donc en l’état inappropriée pour ne pas dire pire.

1895

En même temps qu’est-ce qu’un fasciste (aujourd’hui)? Qui dit que tel ou tel est fasciste? Et même question pour l’extrême droite? Se disent-ils eux même d’extrême droite? Et si oui, lesquels? Et avec quelle définition?

Ne devrions nous pas refuser les catégories que nous donnent en pâture les médias et les politiques?

Ne serions nous pas capable de reconnaître des racialistes haineux ou des extrémistes religieux nous même quand nous en voyons?!

1896

Je suis vraiment désolé de vous asséner régulièrement des citations de Mussolini , mais je suis inquiet des formes que pourrait prendre le pouvoir dans le contexte de crise présent. Donc :

« La conception fasciste de la vie insiste sur l’importance de l’Etat et n’accepte l’individu que pour autant que ses intérêts coïncident avec ceux de l’État. Cette conception s’oppose au libéralisme classique qui écarte l’État au nom de l’individu; le fascisme réintroduit les droits de l’État comme étant l’expression de la véritable essence de l’individu. Si le libéralisme défend l’individu, le fascisme défend le gouvernement. »

Comme il me serait rassurant que la société trouve librement les formes de résistance a la domination financière, et non pas par Le recours à l’État .

1897

« Le renoncement aux détails auquel en appelle Ana est pertinent mais il n’implique pas pour autant de dérive simplificatrice et paternaliste » (Déhel)

Oui, bien entendu.

Mais mon propos était en rapport avec l’exploit consensuel du CNR :wink:

Rien à voir avec accepter des racistes comme alliés en vue de faire sauter le verrou.

Savoir avec qui on accepte de converger est un problème épineux, entre le sectarisme idéologique et la trahison de ses propres valeurs.
(cf le pacte germano soviétique, un exemple parmi mille)
C’est une affaire personnelle, en tout cas pour moi, qui ne souffre aucune allégeance à une discipline de groupe.

Anecdote en rapport avec ce thème :
En 2007, Bayrou avait demandé à ses militants d’écrire une charte des valeurs, dont la fonction était de déterminer la limite de convergence, i.e. avec qui il est admissible de travailler.
Très bonne idée.
Mission accomplie, mais FB n’en tint pas compte et rédigea sa propre chartre, balancée à la gueule des militants médusés au rassemblement de Seignosse.
Pour les nouveaux adhérents, dont j’étais ( ce type m’avait piqué 80% de mes idées de l’époque hihi), c’était le signal du départ, après quelques mois d’enfumage : il y a des menteurs particulièrement efficaces car ils croient (intellectuellement) ce qu’ils disent, … mais ne le pensent pas tripalement. C’est une sorte de schizophrénie réussie… qui donne accès à des accents de vérité, façade de crédibilité illusoire.
Et quand des militants voulurent soutenir la liste du maire d’Aubagne, qui collait impeccablement aux valeurs écrites, le candidat >> démocrate<< , dont la profession de foi prétendait à l’oubli des étiquettes, répondit : « quand même pas un communiste ».

1898

David, je doute qu’Etienne soit pour la supériorité de la race blanche ou pour les autodafés. Tout comme les oligarques d’ailleurs. Du coup le mot « fasciste » n’est peut-être pas adapté. Et l’emploi de se mot à toutes les sauces, travesti de fait le propos général. Donc la pensé qui en découle …

Quand Tibak dit : « En même temps qu’est-ce qu’un fasciste (aujourd’hui)? » - " Et avec quelle définition?"

Un fasciste d’aujourd’hui est exactement le même que celui d’hier. Au delà des quelques éléments que j’ai souligné ci-dessus, s’est tout simplement un type qui institutionnalisera la terreur pour faire taire toutes oppositions.

Si cette méthode est aussi celle des oligarques prédateurs, elle l’est dans une moindre mesure. Car elle ne consiste quand même pas à t’arracher les ongles ou à te crever le yeux pour t’empêcher de parler.
Les prédateurs sociaux nous manipulent serte. Ils nous ruinent socialement si l’on deviens trop dangereux serte. Ils sont même capable d’en flinguer un ou deux. Mais ils ne nous découpent pas en morceaux à l’échelon industriel non plus. (En Occident tout du moins)

La preuve nous pouvons avoir cette discussion sur internent. Dans un régime fasciste nous serions déjà tous déportés dans les caves de Soweto depuis longtemps.

Remettre les mots dans le bon sens, est aussi valable pour le terme « fasciste ».

Et employer se mot à mauvais escient s’est aussi une manière de travestir sa pensé et s’est donc une manière de contribuer (même involontairement) à la désinformation généralisée que nous dénonçons tant. En contribuant à banaliser un mot qui sous entend quand même la pire des saloperies que l’humanité est engendrée.

S’est contribuer à dénaturer ce mot qui comme le mot « Démocratie » est tout, sauf vide de sens justement.

Car si personne ici n’est en mesure de dire se que donnera une vraie Démocratie dans les faits, nous savons tous se que donne le fascisme et l’on ne peut transiger avec ça, à moins d’être une ordure de la pire espèce ou un total ignorant de l’histoire de la seconde guerre mondiale isolé sur un glaçon au fin fond du Groënland.

Et je n’ai rencontré aucun Pingouin, ni aucune ordure sur se forum. Donc, tachons aussi de raison gardée afin de ne pas tomber dans les excès sémantiques que nous combattons …

1899

Toujours dans le même esprit, j’aime bien l’idée d’Étienne, relative à la cause des causes, qui est de remettre à plus tard nos divergences d’opinion pour tous nous concentrer de conserve sur l’obtention de la démocratie vraie (via constituante stochastique).
(Car la démocratie est le seul outil-système susceptible de permettre de régler dignement et au mieux les divergences des dissidents actuels)

Tiens, à ce propos, Sandy, ce serait bien qu’il y ait un débat avec JLM sur la formation de la constituante (plus difficile avec Bellon qui est assez rigide)

1900

@Patrick

Nous vivons un fascisme qui n’a rien à voir avec les fascismes anciens : c’est un fascisme malin, qui se fonde sur la manipulation des âmes et sur les traités internationaux.
Il y a des gens me semble-t-il qui ont compris qu’il est plus efficace de dominer par la ruse que par la force, et que par la loi, au moyen d’une politique des petits pas, il est possible de grignoter les libertés, jusqu’à ce qu’il n’en reste aucune, et sans retour en arrière possible.
En particulier, les traités sont d’une malignité épouvantable, qui soudent les nations entre elles, rendant la réactivité de chacune impossible, et donc la liberté de toutes inenvisageable.
L’explosion et la division des classes sociales, et la maintenance d’un corps de semi-privilégiés, doublées du chantage au chômage et de l’appat de jouissances frelatées font partie des outils du fascisme moderne.
Aucun bruit de botte, ni panzer, ni rafle de militants ne sont nécessaires : il suffit de laisser les rares éveillés causer dans le vide face à un peuple en coma profond.