3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tirage au sort chez les Amish

Je lis dans Wikipédia :

Les femmes [...] participent comme les hommes à l'élection des dirigeants de la communauté : chaque membre baptisé donne le nom d'un homme qu'il pense être désigné par Dieu. Les futurs dirigeants sont élus comme suit : lors d'un culte spécial, les hommes qui ont été proposés par l'ensemble de la communauté se présentent devant celle-ci et choisissent chacun une Bible préparée à cet effet. Un morceau de papier avec un verset biblique avait été glissé dans une d'entre elles et l'homme qui l'a choisi est ainsi « élu ».
La réaction du peuple est parfaitement cohérente avec ce qui a été observé dans l'expérience de MILGRAM. Elle n'avait pas pour objectif de mesurer sa "connerie", mais s'explique par des mécanismes que l'on commence à expliquer physiologiquement.

Pour entrer dans les arcanes de la prétendue « connerie » (qui est en l’espèce un mot aussi creux que déplacé) autant que dans les intrigues de ceux qui ont confisqué la politique au peuple, je vous propose de lire ce bouquin.

« Neuro-esclaves , Techniques et psychopathologies de la manipulation politique, économique et religieuse »
Marco Della Luna (Auteur), Paolo Cioni (Auteur) - Essai (broché). Paru en 10/2011


Effectivement le mot connerie est impropre concernant l’expérience de Milgram (et peut-être ma démonstration précédente …). Cette dernière révélant non pas la connerie humaine, mais la saloperie humaine. Donc, « saloperie » serait peut-être plus juste effectivement.

J’aurai adoré faire cette expérience, je peux vous certifier que je n’aurai jamais appuyé une 2eme fois sur le bouton sachant que ma vie n’étais pas menacé et que je ne courrai aucun risque d’aucune sorte. Car, s’est tout simplement dégueulasse. (Avec un révolver sur la tempe par contre …) Et pourtant je ne suis ni moins con, ni plus courageux qu’un autre.

Cette expérience ne démontre rien sur la manipulation ou l’esprit grégaire des masses. Elle démontre simplement à quel point l’homme peut-être égoïste et mauvais quand on lui donne une échappatoire lui permettant de se décharger d’une éventuelle culpabilisation.
S’est certainement pour cela que ce même homme à eu un jour l’idée de la hiérarchie … Et s’est comme cela que l’on l’amène à massacrer son prochain pendant les guerres.

J’appelle connerie l’absence de discernement, de prise en compte d’autrui et/ou de soi-même. Car nier autrui s’est se nier soi-même les uns interagissant constamment sur les autres. Se nier s’apparente donc pour moi à de la connerie, au mieux à de l’ignorance. Car qu’on le veuille ou non l’on doit vivre avec soi-même.

Ce mot de « connerie » n’est donc peut-être pas si vide de sens. Ceci dit il méritait sans doute quelques précisions de ma part.

Il est ridicule de se plaindre de l'absence de "grands hommes" à notre époque, c'est simplement contre l'impossibilité pour la foule des grands hommes ordinaires qui existent d'accéder à la politique qu'il faut se révolter.
Ce n'est pas faut. Mais se qui fait aussi la force des Grands Hommes, (et peut-être la reconnaissance de cette "grandeur" que nous leurs accordons ?) s'est souvent et surtout (je crois) leur capacité à prendre la place qu'ils méritent envers et contre tous.

Tirage au sort dans le Sens Commun de Thomas Paine

Je vous souhaite une bonne et heureuse année à toutes et à tous.

Pour la commencer dans la bonne humeur, je soumets à votre lecture un extrait de l’Almaniach (R) 2013 (merci Papa Noël), qui pour ce week-end se propose de répondre à cette épineuse question:

[b]POURQUOI[/b] MET-ON UNE FÈVE DANS LA GALETTE DES ROIS ?

Le 6 janvier, en France, les chrétiens célèbrent l’Épiphanie pour commémorer l’arrivée des Rois mages, venus rendre hommage à l’enfant Jésus. À cette occasion, la coutume veut que l’on glisse une fève dans un gâteau et que l’on « tire les rois ». Cette tradition s’inspire d’une fête romaine nommée « les saturnales »: dans l’Antiquité, pendant sept jours, au début du mois de janvier, on organisait de grands banquets en l’honneur de Saturne. Maîtres et esclaves se retrouvaient alors sur un pied d’égalité. Parmi les esclaves, on tirait au sort un homme qui devenait le roi de la fête et, pendant une semaine, il pouvait se comporter comme un citoyen romain. Au Moyen Âge, on perpétua cette tradition avec la fête des Fous: durant une semaine entière les domestiques devenaient les seigneurs et inversement. Le roi résigné était celui qui avait pioché la fêve dans un gâteau. On cachait à l’époque une vraie fêve, cette plante proche du haricot, cultivée pour ses graines. Cette coutume païenne se confondit peu à peu avec la cérémonie chrétienne de l’Épiphanie. Au fil des siècles, la fêve fut remplacée par une fêve en porcelaine.

Un article à méditer " La faillite de la démocratie"

(oui, je sais, on va encore dire qu’il n’y a qu’un mec de droite pour repérer ce genre d’article … mais j’assume)

Ah oui une dictature de technocrates compétents blanche et catholique, je comprend mieux tes réticences vis à vis d’une société libre.

Ah oui une dictature de technocrates compétents blanche et catholique, je comprend mieux tes réticences vis à vis d'une société libre.
Ahhh, je m'en doutais :-)

Si tu ne veux pas de commentaires en plus !
Alors c’est bien écrit dans l’article que tu proposes que la solution serait d’avoir des technocrates honnêtes et compétents , non ? Sélectionnés sur concours parmis les enfants de la bourgeoisie des grandes écoles peut être ? Où bien coopté chez je ne sais quel cercle de bien pensant ?
Et bien on a pas fini de rigoler on dirait.

Il ne faut pas voir que l’écume des choses …

Comme je l’ai écrit sur facebook (j’aurais du l’écrire ici tout de suite mais ca m’amuse aussi de « titiller ») //

Ce n’est pas parce que je partage un article que je lui donne crédit . Ce qui m’intéressait ici c’est la réflexion sur l’emploi du terme « démocratique » ainsi que l’idée de la « corruption légale »

.//

Fin de débat en ce qui me concerne…

Malheureusement la France n'est qu'une crotte de mouche prétentieuse sur la scène politique mondiale ...
Faut pas exagérer, 5 ème puissance économique mondiale quand même avec seulement 65 millions d'habitants. Maintenant il est vrai que de la manière dont nous nous "écrasons" au sein de l'UE, on peut considérer que vous avez raison.
Vu qu'il est illogique de penser que la 5ème puissance économique mondiale et le 2eme pays le plus peuplé d'europe, bientôt le premier, puisse s'écraser de cette manière. Il semble donc que la possibilité que les décisions prises par le conseil européen et les autres institutions de l'UE aillent bel et bien dans le sens de la volonté du gouvernement français soit la plus probable.

Mais bon je sais, cette explication n’arrange pas les affaires des nationalistes.

à Sandy, il y a quand même une Commission, 27 gouvernements, une Banque Centrale, des traités contraignants sur le plan politique, économique et militaire qui lient au libre-échange, au monétarisme, à la primauté du marché, à l’OTAN. Des pays UE qui pèsent lourd sont soumis à l’influence forte des États-Unis et dans certains cas à des chantages US ( Allemagne, Pologne, … ) par le biais de la menace du retrait du bouclier défensif américain et des conséquences de certains traités notamment le Traité de Moscou de 1990.

L’Allemagne n’a toujours pas de traité de paix et doit se contenter d’un traité d’armistice et de la clause d’« État ennemi » selon les statuts de l’ONU.

voir l’article de l’encyclopédie en ligne wikipédia sur le Traité de Paris de 1947 :

mais juste un traité d’armistice et de démilitarisation, voir l’article 3 du traité de Moscou de 1990 :

http://mjp.univ-perp.fr/traites/1990traite2+4.htm

Extrait des conditions du traité acceptées par l’Allemagne en 1990: renonciation à la fabrication, à la possession et au contrôle d’armes nucléaires, biologiques et chimiques. Fin de citation. L’Allemagne ne peut donc pas se défendre seule face à des pays qui emploieraient des armes de ces types, sa souveraineté est limité et elle doit se placer obligatoirement sous la férule d’un suzerain.

Ainsi la Bundeswehr est soumise à l’OTAN et l’Allemagne reste occupée par 68 000 soldats américains et 30 000 soldats britanniques. L’Allemagne paie les frais d’occupation et offre constamment de nouvelles infrastructures aux occupants, soit des immeubles, des hôpitaux, des aéroports et des terrains d’exercices. Les troupes d’occupation et leurs services secrets peuvent agir en toute impunité dans le pays, n’étant pas soumis à la loi allemande, leurs casernes et leurs établissements jouissent de l’exterritorialité.

Angela Merkel avait oublié tout cela et s’est écriée un après-midi dans un moment d’énervement dans un épisode du feuilleton des sommets de la dernière chance pour sauver l’euro : « Si vous continuez comme ça, je vais faire en sorte de revenir au DeutscheMark » « Chacun sa merde ! »

https://blekko.com/ws/+Merkel+chacun+sa+merde

https://encrypted.google.com/search?hl=fr&lr=lang_fr&q=Merkel+chacun+sa+merde

https://ixquick.com/do/search?lui=francais&language=francais&cat=&query=Merkel+Chacun+sa+merde+

Quelque temps plus tard, elle reçu un appel du patron ( Obama ) lui enjoignant d’arrêter ses conneries :

Obama au secours de la zone euro. Encore…

À deux jours d’un nouveau sommet de la zone euro, le président américain a appelé la chancelière allemande, tout à l’heure, pour la conjurer de concourir à une solution rapide de la crise de la zone euro qui menace la stabilité financière mondiale. Barack Obama avait déjà dû faire pression à plusieurs reprises sur Angela Merkel entre les 7 et 9 mai 2010 afin de la convaincre de l’urgence de trouver une réponse systémique à la crise grecque qui était en train de dégénérer. Voir la suite ici …

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/07/obama-au-secours-de-la-zone-euro-encore.html

Alors les petits français qui peuvent tout, hum, hum ( et je suis gentil en disant juste hum, hum :slight_smile: )

Toute l’humanité est interdépendante, il y aura toujours des influences et des contraintes extérieures.

De plus, on doit forcément composer avec les autres pays.

C’est encore plus vrai depuis les années 50, après la mise en place de nombreuses organisations inter gouvernementales, dont l’UE.

Mais composer ne veut pas dire se soumettre, à chaque question, à chaque demande, à chaque menace, on reste libre de dire oui ou non, c’est le principe de la souveraineté.

Imaginer que le gouvernement d’une grande puissance comme la France puisse agir simplement en serviteur d’une autre grande puissance, même s’il s’agit de la première grande puissance, n’a pas de sens. Chacun le ressent.

L’autre intuition, beaucoup plus sensée, c’est tout simplement que le gouvernement agit ainsi simplement parce qu’il le souhaite.

Et il suffit de lire et d’écouter ce que pensent Hollande et ceux avec qui il forme le gouvernement, aujourd’hui, comme hier, pour s’apercevoir qu’ils mènent bel et bien la politique qu’ils ont toujours voulu mener. Cela confirme les intuitions précédentes.

Les nationalistes, pour retomber sur leurs pieds avec la réalité, ont théoriser des états inféodés à l’UE, qui ne peuvent plus rien faire.

Mais là encore les faits infirment cette théorie.

Non seulement le gouvernement fait ce qu’il a toujours voulu faire.

Mais en plus, il suffit d’examiner le fonctionnement de l’UE pour comprendre qu’il s’agit d’une organisation complètement soumise aux gouvernements. Et pas l’inverse.

Etienne l’a pourtant mis en évidence au moment de l’étude du traité constitutionnel européen.

L’UE ne domine pas les gouvernements, elle est au contraire pour ces gouvernements un outil qui leur permet de légiférer tout en s’émancipant des parlements nationaux. L’UE est un moyen pour les gouvernements de concentrer les pouvoirs exécutifs et législatifs.

Ainsi, et c’est terrible pour les nationalistes, il apparait que l’UE soit bel et bien une forme d’organisation inter gouvernementale, que ce soit bel et bien sa forme inter gouvernementale qui ait favorisé la constitution d’une oligarchie, et que nous ne soyons pas en présence d’intérêts nationaux s’opposant à d’autres intérêts nationaux divergents, mais en présence d’intérêts d’une oligarchie contre les intérêts du peuple, tel que le met en évidence la théorie sur la lutte des classes.

Les nationalistes nous proposent des lendemains qui chantent après l’utopique sortie de l’UE ( comme si faire table rase avait jamais été possible ), mais une organisation entre les pays européens étant nécessaires, qu’est-ce qui remplacera l’UE ? Mystère et boule de gomme. Tout ce que l’on sait, c’est que les accords qui se négocieront ensuite seront menés de manière intergouvernementale, nationalisme oblige. Bref, ce qu’ils nous proposent c’est de refaire les mêmes erreurs que nos ainés il y a 70 ans à la sortie de la seconde guerre mondiale, les mêmes erreurs qui ont mené à la constitution d’une oligarchie et de l’UE.

Il semble donc que la possibilité que les décisions prises par le conseil européen et les autres institutions de l'UE[b] aillent bel et bien dans le sens de la volonté du gouvernement français soit la plus probable.[/b] .
Tout à fait... c'est la raison pour laquelle il faut changer et pas pour un gouvernement issu d'un parti dont le chef a soutenu celui qui est aujourd'hui élu, au soir du premier tour.

L’UE actuelle n’est actuellement qu’une organisation intergouvernementale : elle fait au bout du compte ce que les gouvernements lui disent de faire.

[...] Les nationalistes, pour retomber sur leurs pieds avec la réalité, ont théorisé des états inféodés à l'UE, qui ne peuvent plus rien faire.

Mais là encore les faits infirment cette théorie.

Non seulement le gouvernement fait ce qu’il a toujours voulu faire.

Mais en plus, il suffit d’examiner le fonctionnement de l’UE pour comprendre qu’il s’agit d’une organisation complètement soumise aux gouvernements. Et pas l’inverse.

Etienne l’a pourtant mis en évidence au moment de l’étude du traité constitutionnel européen.

[bgcolor=#FFFF99]L’UE ne domine pas les gouvernements, elle est au contraire pour ces gouvernements un outil qui leur permet de légiférer tout en s’émancipant des parlements nationaux. L’UE est un moyen pour les gouvernements de concentrer les pouvoirs exécutifs et législatifs.[/bgcolor]

Ainsi, et c’est terrible pour les nationalistes, il apparait que l’UE soit bel et bien une forme d’organisation intergouvernementale, que ce soit bel et bien sa forme intergouvernementale qui ait favorisé la constitution d’une oligarchie, et que nous ne soyons pas en présence d’intérêts nationaux s’opposant à d’autres intérêts nationaux divergents, mais en présence d’intérêts d’une oligarchie contre les intérêts du peuple, tel que le met en évidence la théorie sur la lutte des classes.

Les nationalistes nous proposent des lendemains qui chantent après l’utopique sortie de l’UE (comme si faire table rase avait jamais été possible), mais une organisation entre les pays européens étant nécessaire, qu’est-ce qui remplacera l’UE ? Mystère et boule de gomme. Tout ce que l’on sait, c’est que les accords qui se négocieront ensuite seront menés de manière intergouvernementale, nationalisme oblige. Bref, ce qu’ils nous proposent c’est de refaire les mêmes erreurs que nos ainés il y a 70 ans à la sortie de la seconde guerre mondiale, les mêmes erreurs qui ont mené à la constitution d’une oligarchie et de l’UE.


Cette excellente analyse de Sandy, en particulier le passage surligné, explique clairement pourquoi l’Union européenne n’est pas aussi populaire et soutenue qu’elle devrait l’être.

Il faut remanier l’Union (ce qui est possible sans la fédéraliser, en attendant que la majorité du peuple dans chaque État membre se prononce en faveur de la fédération si ça doit être le cas) de manière à la rendre plus démocratique et transparente dans le cadre confédéral actuel : c’est ce que vise le projet http://www.euroconstitution.org. JR

Il semble donc que la possibilité que les décisions prises par le conseil européen et les autres institutions de l'UE[b] aillent bel et bien dans le sens de la volonté du gouvernement français soit la plus probable.[/b] .
Tout à fait... c'est la raison pour laquelle il faut changer et pas pour un gouvernement issu d'un parti dont le chef a soutenu celui qui est aujourd'hui élu, au soir du premier tour.
C'était Hollande ou Sarkozy. Le front de gauche a choisit de contribuer à éliminer Sarkozy. Cela ne vaut aucunement soutien pour Hollande. Si nous avions soutenu Hollande, nous aurions participé au gouvernement. Le front de gauche a décidé unanimement de ne pas participer à ce gouvernement, nous savions que les politiques qu'ils allaient mener étaient incompatibles avec celles que nous défendons.

Je trouve que ce qui a été fait était le meilleur choix à faire.

Une réélection de Sarkozy aurait annihilé tout espoir. Et énormément de gens avaient besoin de faire l’expérience de ce qu’était le PS, ils n’étaient pas convaincus du bienfondé de nos critiques, ils pensaient que nous faisions des procès d’intention.

[b]L'UE actuelle n'est actuellement qu'une organisation intergouvernementale : elle fait au bout du compte ce que les gouvernements lui disent de faire.[/b]
[...] Les nationalistes, pour retomber sur leurs pieds avec la réalité, ont théorisé des états inféodés à l'UE, qui ne peuvent plus rien faire.

Mais là encore les faits infirment cette théorie.

Non seulement le gouvernement fait ce qu’il a toujours voulu faire.

Mais en plus, il suffit d’examiner le fonctionnement de l’UE pour comprendre qu’il s’agit d’une organisation complètement soumise aux gouvernements. Et pas l’inverse.

Etienne l’a pourtant mis en évidence au moment de l’étude du traité constitutionnel européen.

[bgcolor=#FFFF99]L’UE ne domine pas les gouvernements, elle est au contraire pour ces gouvernements un outil qui leur permet de légiférer tout en s’émancipant des parlements nationaux. L’UE est un moyen pour les gouvernements de concentrer les pouvoirs exécutifs et législatifs.[/bgcolor]

Ainsi, et c’est terrible pour les nationalistes, il apparait que l’UE soit bel et bien une forme d’organisation intergouvernementale, que ce soit bel et bien sa forme intergouvernementale qui ait favorisé la constitution d’une oligarchie, et que nous ne soyons pas en présence d’intérêts nationaux s’opposant à d’autres intérêts nationaux divergents, mais en présence d’intérêts d’une oligarchie contre les intérêts du peuple, tel que le met en évidence la théorie sur la lutte des classes.

Les nationalistes nous proposent des lendemains qui chantent après l’utopique sortie de l’UE (comme si faire table rase avait jamais été possible), mais une organisation entre les pays européens étant nécessaire, qu’est-ce qui remplacera l’UE ? Mystère et boule de gomme. Tout ce que l’on sait, c’est que les accords qui se négocieront ensuite seront menés de manière intergouvernementale, nationalisme oblige. Bref, ce qu’ils nous proposent c’est de refaire les mêmes erreurs que nos ainés il y a 70 ans à la sortie de la seconde guerre mondiale, les mêmes erreurs qui ont mené à la constitution d’une oligarchie et de l’UE.


Cette excellente analyse de Sandy, en particulier le passage surligné, explique clairement pourquoi l’Union européenne n’est pas aussi populaire et soutenue qu’elle devrait l’être.

Il faut remanier l’Union (ce qui est possible sans la fédéraliser, en attendant que la majorité du peuple dans chaque État membre se prononce en faveur de la fédération si ça doit être le cas) de manière à la rendre plus démocratique et transparente dans le cadre confédéral actuel : c’est ce que vise le projet http://www.euroconstitution.org. JR


En effet, je pense sincèrement qu’avec un gouvernement français volontariste, voulant réformer l’UE pour la rendre plus démocratique et plus sociale, la donne serait considérablement bouleversée en Europe, et qu’après 40 ans de pensée unique libérale, une telle expérience serait vécue avec grand intérêt :wink:

On a pu entrevoir la courte période de panique qui a succédé aux votes négatifs français et néerlandais, c’était intéressant de les voir s’agiter et de nous menacer de toutes les catastrophes :wink:

Il semble donc que la possibilité que les décisions prises par le conseil européen et les autres institutions de l'UE[b] aillent bel et bien dans le sens de la volonté du gouvernement français soit la plus probable.[/b] .
Tout à fait... c'est la raison pour laquelle il faut changer et pas pour un gouvernement issu d'un parti dont le chef a soutenu celui qui est aujourd'hui élu, au soir du premier tour.
C'était Hollande ou Sarkozy. Le front de gauche a choisit de contribuer à éliminer Sarkozy. Cela ne vaut aucunement soutien pour Hollande. Si nous avions soutenu Hollande, nous aurions participé au gouvernement. Le front de gauche a décidé unanimement de ne pas participer à ce gouvernement, nous savions que les politiques qu'ils allaient mener étaient incompatibles avec celles que nous défendons.

Je trouve que ce qui a été fait était le meilleur choix à faire.

Une réélection de Sarkozy aurait annihilé tout espoir. Et énormément de gens avaient besoin de faire l’expérience de ce qu’était le PS, ils n’étaient pas convaincus du bienfondé de nos critiques, ils pensaient que nous faisions des procès d’intention.


C’aurait eu plus de gueule à appeler à voter blanc…

Ce qui aurait eu de la gueule c’est qu’avant le premier tour le front de droite et le front de gauche aient le courage d’annoncer que les points importants de leur programme étaient :

  • un président dont le rôle est de présider,
  • organisation d’une constituante
  • référendum d’initiative citoyenne
  • vote blanc considéré comme exprimé
    et surtout d’annoncer que les divergences entre les deux fronts devaient être résolus par ces quatre points et pas par l’élection du président ou des députés.
Tout à fait... c'est la raison pour laquelle il faut changer et pas pour un gouvernement issu d'un parti dont le chef a soutenu celui qui est aujourd'hui élu, au soir du premier tour.
C'était Hollande ou Sarkozy. Le front de gauche a choisit de contribuer à éliminer Sarkozy. Cela ne vaut aucunement soutien pour Hollande. Si nous avions soutenu Hollande, nous aurions participé au gouvernement. Le front de gauche a décidé unanimement de ne pas participer à ce gouvernement, nous savions que les politiques qu'ils allaient mener étaient incompatibles avec celles que nous défendons.

Je trouve que ce qui a été fait était le meilleur choix à faire.

Une réélection de Sarkozy aurait annihilé tout espoir. Et énormément de gens avaient besoin de faire l’expérience de ce qu’était le PS, ils n’étaient pas convaincus du bienfondé de nos critiques, ils pensaient que nous faisions des procès d’intention.


C’aurait eu plus de gueule à appeler à voter blanc…

Et donc ainsi faire gagner Sarkozy :wink:

Comme je l’ai expliqué plus haut, cela nous aurait discrédité totalement sans rien apporter aux français, au contraire.

Le choix du front de gauche était le meilleur.

Ce qui aurait eu de la gueule c'est qu'avant le premier tour le front de droite et le front de gauche aient le courage d'annoncer que les points importants de leur programme étaient : - un président dont le rôle est de présider, - organisation d'une constituante - référendum d'initiative citoyenne - vote blanc considéré comme exprimé et surtout d'annoncer que les divergences entre les deux fronts devaient être résolus par ces quatre points et pas par l'élection du président ou des députés.
- Seul le front de gauche veut remettre ne cause le pouvoir du président en proposant la suppression de l'élection présidentielle. - Seul le front de gauche propose une constituante. - Seul le front de gauche propose de défendre le référendum d'initiative citoyenne et bien plus ( allant jusqu'à la révocation des élus comme au Vénézuela ) - Personne ne parle du vote blanc.

Selon les critères de comparaison que vous fixez, on a donc le front de gauche qui les défend déjà à 3/4, et le FN qui n’en défend aucun.

Alors en quoi ces critères sont-ils des critères de convergence entre le front de gauche et le FN ?