3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
1761

Bien sur que si on peut définir ce qui est vrai ou juste. Pourquoi veux-tu absolument nous l’interdire ? Tu es de mauvaise volonté là.
On ne peut pas le définir de manière absolue ? La belle affaire … Qu’est ce que cela change à notre niveau ? Si qqchose échappe à notre conscience mais pas à la tienne tu seras donc capable de nous informer de ce qui nous échappe et nous pourrons peut être reconsidérer notre point de vue mais en attendant il n’y a RIEN qui nous empêche de nous baser sur ce que nous connaissons.
Non on ne peut pas toujours apporter des arguments. Les arguments on peut les infirmer par la logique et en s’appuyant sur des faits.
Le vrai le juste, le faux l’injuste peuvent parfaitement être identifiés.
Et nous avons l’expérience pour nous aider.

exemple : les politiques d’austérité contre les politiques de progrès social

si nous étions croyances contre croyances en effet chacun pourrait affirmer que c’est l’autre qui se trompe
seulement on a l’expérience des politiques d’austérité dans tous les pays d’europe et en amérique latine avant l’europe, on a pu voir ce qu’elles donnaient
alors la personne qui affirme que ces politiques sont une solution elle se trompe, les faits le démontre

cette personne pourra essayer de lancer tous les arguments qu’elle veut pour essayer de faire croire le contraire, cela ne changera pas cette réalité

alors n’étant pas omniscients, il se peut que quelque chose échappe à notre entendement et que finalement c’est ceux qui croient qu’il faut mener des politiques de progrès social qui ont tort
mais dans ce cas, il te suffit de nous en informer
en attendant, on est donc dans une situation où il y a une pensée infirmée par les faits et la logique, et une pensée confirmée par les faits et la logique, il y a donc une pensée fausse et injuste, qui quand elle est appliquée produit beaucoup de malheurs de destruction et de souffrance, et une autre pensée vraie et juste qui quand elle est appliquée produit de la liberté du bonheur et de la prospérité
c’est ce que nous indique notre expérience de ces pensées

donc toutes les pensées ne se valent pas
on peut définir celles qui sont vraies ou celles qui sont fausses
et il y a des gens qui ont raison ou tort
le fait que l’on ne puisse l’affirmer de manière absolue ne nous empêche pas de l’affirmer
on se base évidemment sur ce que l’on sait
d’où l’importance de bien informer les gens

1762

Salut.
Pour reprendre les mots d’un plus savant que moi : il n’y a pas de science politique, de vérités politiques, il n’y a que des opinions ( plus ou moins argumentées).
Je pense qu’il est bon de considérer qu’il n’y a pas de vérités politique, car alors à quoi bon la démocratie ? Un guide éclairé fait l’affaire !
Le même Castoriadis faisait remarquer qu’il n’y avait pas de texte sacré ( de vérités ) dans l’athènes démocratique, et que toutes les résolutions de l’ecclesia commençait par des formules du type << il nous a semblé bon >> .

1763

on admirera la cohérence de ton propos frigouret

"il n’y a pas de vérités politiques "

sauf évidemment les tiennes, celles de castodiaris etc … ? :wink:

1764
Si qqchose échappe à notre conscience mais pas à la tienne tu seras donc capable de nous informer de ce qui nous échappe et nous pourrons peut être reconsidérer notre point de vue mais en attendant il n'y a RIEN qui nous empêche de nous baser sur ce que nous connaissons.
C'est ce que je tente de faire ... :)
exemple : les politiques d'austérité contre les politiques de progrès social
si nous étions croyances contre croyances en effet chacun pourrait affirmer que c'est l'autre qui se trompe
Nous sommes justement en plein dans la croyance. La croyance qu'une idée puisse être vraie car démontrable.
seulement on a l'expérience des politiques d'austérité dans tous les pays d'europe et en amérique latine avant l'europe, on a pu voir ce qu'elles donnaient alors la personne qui affirme que ces politiques sont une solution elle se trompe, les faits le démontre cette personne pourra essayer de lancer tous les arguments qu'elle veut pour essayer de faire croire le contraire, cela ne changera pas cette réalité
Comme je te l'ai dit, tout dépend de quel point de vue on se place. Car du point de vue de ceux à qui cela profite (en gros la moitié de la population Française ou des autres pays, voir plus ...) ils ne font pas le même constat que toi.
alors n'étant pas omniscients, il se peut que quelque chose échappe à notre entendement et que finalement c'est ceux qui croient qu'il faut mener des politiques de progrès social qui ont tort
Cela s'appelle un voeux pieu ... Mais s'est un bon exemple de se que j'essaie de te faire passer comme message. Personne n'a totalement raison, mais chacun a SES raisons. Personne n'a totalement tort, mais chacun a SES propres torts.

Peut-être est-il plus que temps de dépasser un schéma de pensé binaire ? Bien -Mal > Tort - raison > Vérité - fausseté > etc

mais dans ce cas, il te suffit de nous en informer
C'est ce que la droite tente de faire avec la gauche et vice versa ... Mais, pour que les uns et les autres puissent s'entendre et s'écouter il faut d'abord qu'ils comprennent et admettent que ce qu'ils croient être comme LA Vérité, n'est juste QUE leur vérité. Et donc, n'a aucune possibilité d'intérêts communs.

Et si l’on est honnête, vouloir agir pour le plus grand nombre, s’est agir pour les deux partis. Pour les deux « camps ».
Si l’on ne temps pas vers cela, alors les discours ne sont que mensonges et manipulations égoïstes et intéressées. Les discours ne sont que faux semblants qui masquent le fait que l’on veut prendre (voler ?) aux autres se que l’on a pas.

Les discours masquent ce qui est pour moi la pire des maladies de notre société, quelle soit de Droite comme de Gauche, d’en haut comme d’en bas, à savoir : Être envieux. Car l’Envie est ce qui fait de nous des prédateurs.

en attendant, on est donc dans une situation où il y a une pensée infirmée par les faits et la logique, et une pensée confirmée par les faits et la logique,
Quelle logique ? Une logique de "gauche" et/ou une logique de "droite" ?

Ce qui n’est pas une logique en soit mais un parti pris idéologique qui défie toute logique unitaire car source et terreau de conflit permanent depuis des siècles. Comme dit Frigouret « il n’y a que des opinions » et chacune de ces opinions détenant sa propre logique, ces opinions ne sont donc que de la demi-« logique » partisane.

A mon sens, si l’on veut VRAIMENT agir pour le bien du plus grand nombre, la seule logique qui vaille est de tout mettre en oeuvre pour qu’une opinion soit reconnue et identifiée comme positive par les deux parties.
Donc, que chacune des parties fasse un pas vers l’autre sans pré-supposé idéologique, mais avec l’esprit de quelqu’un qui vient juste pour apprendre se que l’autre peut nous offrir.

Tant que l’on séparera les idéaux en les érigeant en « vérité » ou en « raison » le monde n’avancera pas et continuera à se foutre sur la gueule. S’est en tout cas se que l’histoire et les faits nous démontrent.

il y a donc une pensée fausse et injuste, qui quand elle est appliquée produit beaucoup de malheurs de destruction et de souffrance, et une autre pensée vraie et juste qui quand elle est appliquée produit de la liberté du bonheur et de la prospérité
Mouais comme je te l'ai fais remarqué plus haut pour la moitié de la population uniquement.

En dehors du consensus absolu qui n’a jamais été réalisé ni véritablement mis en pratique (politiquement en tout cas - ou alors TRES ponctuellement, mais jamais sur les grands idéaux de société), pour toutes les raisons que j’essaie de te faire percevoir depuis le début de notre échange, je ne vois pas ou ces pensées se trouvent …

1765

patrick le PIB de la Grèce suite à ces politiques a augmenté ou il a diminué ?
et leur endettement public a t il augmenté ou diminué ?
tu vois quand on discute de faits il n’y a plus de place pour la croyance
bien sûr, tu peux nier un fait, mais cela s’appelle un mensonge

quand à la logique elle est celle du raisonnement humain et de nos mathématiques
logique de droite ou de gauche c’est une formule rhétorique, cela n’a pas grand rapport avec la logique

A mon sens, si l'on veut VRAIMENT agir pour le bien du plus grand nombre, la seule logique qui vaille est de tout mettre en oeuvre pour qu'une opinion soit reconnue et identifiée comme positive par les deux parties.
C'est en effet à ce genre d'idées que mène l'idéologie du "personne n'a raison ou tort" !!! L'idée du consensus... Cela mène à la négation de la lutte des classes, c'est à dire la négation des conflits d'intérêts et du combat politique pour ces intérêts. Sauf que, dans la réalité, il y a des gens au pouvoir qui défendent leurs privilèges, et il y a le reste de la population qui a elle tout intérêt à récupérer le pouvoir et à imposer l'égalité. Et donc ayant des intérêts contraires, le consensus n'est pas possible ! Ainsi, tout consensus sera en fait forcément un faux consensus ( et une pensée unique ) mettant à l'écart et étouffant la parole de ceux qui ne sont pas d'accord ( Ils sont obligés de nier leur existence pour garder l'illusion du consensus ). Bref ce n'est pas du tout démocratique en fait. La démocratie au contraire s'attache à mettre en scène les conflits d'intérêts, de manière à ce que tout le monde puisse se faire une bonne opinion de ce qu'est l'intérêt général, et permet ainsi de trancher entre les diverses volontés et les intérêts qu'elles défendent.
1766

Je ne te dis pas le contraire Sandy :slight_smile: Je dis juste que ce qui est mal pour nous est bon pour ceux qui profitent de la baisse du PIB Grec et ils sont nombreux. (comme tu prends cet exemple).
Et le bonheur des uns faisant le malheur des autres, tout est relatif dans l’analyse que l’on peut en tirer. Selon si l’on est dans le camp de celui qui profite du malheur d’une partie du peuple Grec, ou dans le camp de celui qui le subit.

Ce qui est mauvais pour les uns est bon pour les autres. Si l’on inversait les rôles le malheur ne ferait que changer de camp. Mais il y aurait toujours des malheureux. Donc rien ne serait résolu pour autant. Et on aurait fait que déplacer le problème d’un camp vers l’autre.

1767

En effet, généralement si une politique est mauvaise pour quelqu’un elle est par contre bonne pour quelqu’un d’autre.

Mais si tu cherches à établir une politique qui est bonne pour le peuple grec, alors une politique qui aggrave leur endettement et qui les plonge dans une récession économique historique, avec tout le malheur et toute la souffrance humaine que cela entraine, et bien tu peux établir très clairement que cette politique a les effets contraire de ce que tu cherches à obtenir, elle est donc extrêmement mauvaise.

Tu comprends ?

1768
logique de droite ou de gauche c'est une formule rhétorique, cela n'a pas grand rapport avec la logique
S'est marrant tu me dises ça car 5mn après tu me parles de "lutte des classes" ! Si ce n'est pas une logique de Gauche ça, alors je ne vois pas comment ça s'appelle ...
A mon sens, si l'on veut VRAIMENT agir pour le bien du plus grand nombre, la seule logique qui vaille est de tout mettre en oeuvre pour qu'une opinion soit reconnue et identifiée comme positive par les deux parties.
C'est en effet à ce genre d'idées que mène l'idéologie du "personne n'a raison ou tort" !!!
Exactement car personne n'a raison et personne n'a tort comme j'ai tenté de te le démontrer. Apparemment sans succès. Car tout est fonction du point de vue dans lequel on se place.
L'idée du consensus... Cela mène à la négation de la lutte des classes, c'est à dire la négation des conflits d'intérêts et du combat politique pour ces intérêts.
Exactement. S'est de la négation pur et simple de la lutte des classes et du combat politique pour des intérêts.

Si la Luttes des Classes fut utile en son temps, si elle fut une étape nécessaire à notre évolution, elle est aujourd’hui une absurdité totale puisant ces racines dans des notions de dominants - dominés propre aux animaux mais pas à l’Être Humain avec un grand H. Le combat ne doit plus se situer au niveau des intérêts quels qu’ils soient mais sur d’autres plans plus harmonieux et équitables pour tous.
La combat doit mener à un changement total de paradigme et de façon d’aborder le monde, les plaisirs, le bonheur et la vie en générale. Ce combat est un chantier immense. Mais le seul qui vaille, car le seul aillant une chance de mener à quelque chose de positif pour tous.

Sauf que, dans la réalité, il y a des gens au pouvoir qui défendent leurs privilèges, et il y a le reste de la population qui a elle tout intérêt[b] à récupérer le pouvoir[/b] et [b]à imposer[/b] l'égalité.
Donc à devenir aussi pourri que ceux qu'ils dénoncent. Désolé de ne pouvoir cautionner ça.
Et donc ayant des intérêts contraires, le consensus n'est pas possible !
Alors commençons par supprimer la notion d'intérêt de nos pensés, (A être envieux) Et arrêtons de vouloir prendre les pseudos intérêts détenus par les autres. Car quand le pauvre n'aspire qu'à ne devenir qu'un riche il démontre qu'il est aussi con que celui qu'il dénonce à longueur de journée.
Ainsi, tout consensus sera en fait forcément un faux consensus ( et une pensée unique ) ...
Non, il amènera à une vision du monde autre que celle basée sur des intérêts auquel personne justement n'a intérêt si l'on veut un jour pouvoir vivre ensemble et être autre chose qu'une espèce en voix d'extinction.
La démocratie au contraire s'attache à mettre en scène les conflits d'intérêts,
La Démocratie s'attachera à ce que l'on en fera.
de manière à ce que tout le monde puisse se faire une bonne opinion de ce qu'est l'intérêt général, et permet ainsi de trancher entre les diverses volontés et les intérêts qu'elles défendent.
Exactement. Ce qui est totalement anti-nomique avec la lutte des classes ou quelques luttes que ce soient. Hors mis la lutte pour un mieux vivre ensemble dans un monde en commun.
1769
En effet, généralement si une politique est mauvaise pour quelqu'un elle est par contre bonne pour quelqu'un d'autre.

Mais si tu cherches à établir une politique qui est bonne pour le peuple grec, alors une politique qui aggrave leur endettement et qui les plonge dans une récession économique historique, avec tout le malheur et toute la souffrance humaine que cela entraine, et bien tu peux établir très clairement que cette politique a les effets contraire de ce que tu cherches à obtenir, elle est donc extrêmement mauvaise.

Tu comprends ?


Nous sommes d’accord sur les fait et leurs conséquences Sandy. Mais … Je ne sais pas comment t’expliquer qu’il faut aborder le monde sous un angle complétement différent que celui de la politique tel quelle est vécu et promu depuis 200 ans.

Le meilleurs exemple que je puisse te trouver est : L’exploité gueule contre les riches qui l’exploite depuis des lustres. Donc l’exploité manifeste, pétitionne, fait grève, milite, se révolte etc etc etc et ce depuis 200 ans « La fameuse lutte des classes » …
Mais pourtant l’exploité est toujours aussi pauvre et les puissants sont toujours aussi puissants voir même plus puissant qu’ils ne l’ont jamais été. Donc il serait peut-être temps de se rendre compte que la méthode est non seulement mauvaise, mais qu’en prime elle a provoqué exactement l’effet inverse aux buts recherchés.

Et pourtant la majorité des exploités ont aujourd’hui une arme sur-puissante entre les mains (arme offerte par les riches en plus …) C’est leur pouvoir d’achat. Mais voila ils pensent que ça ne sert qu’à acheter. Les autres en face eux sont moins cons, ils ont compris depuis longtemps que l’argent ne sert qu’à ne pas travailler et à contrôler le monde.

Mais voila l’exploité (enfin pas tous mais la majorité) ne rêve que d’une chose ressembler à celui qui l’exploite. Vivre comme celui qui l’exploite et qu’il considère pourtant comme la pire des ordures de la planète. Donc l’exploité ne rêve que d’une chose : devenir à son tour une ordure d’exploiteur capitaliste.

Car si être un gros capitaliste c’est vraiment être une ordure, un exploiteur ou je ne sais quoi, comment ce fait-il que tout le monde veuille devenir une ordure ???

Si l’on sait qu’être un gros capitaliste s’est être ou devenir une ordure, prôner la lutte des classes (pour me servir de cet exemple) s’est renforcer les gens dans l’idée qu’ils doivent être des capitalistes à la place des autres (car eux seront forcement bon … Bin voyons …). Sauf que l’on sait pertinemment que ça ne marche pas comme ça et que le pouvoir et le fric corrompt et rend les gens complétement bargeots.

Dire aux gens de prendre le pouvoir aux riches. Cela revient à leur dire, prenez l’argent et le pouvoir aux riches pour devenir riches à votre tour et devenir de sales gros cons de capitalistes.

Je ne suis pas certains qu’il n’y ai pas mieux à faire en se bas monde.

Le combat doit se situer sur un autre plan. Il faut comprendre que s’est le pouvoir qui est néfaste et qui rend dingue. Et qu’il faut arrêter de croire que le pouvoir rend heureux ou je ne sais quoi. Qu’il faut arrêter de courir après se qui rend tout le monde dingue.
Qu’il faut apprendre à vivre sans pouvoir aucun. Ce que les pauvres savent faire naturellement par la force des choses ! Et que les gens de pouvoir eux ne savent pas faire du tout. Donc là, nous sommes les plus puissants !

Qu’il faut penser le fonctionnement du monde autrement. Sans rapport de dominants dominés.

Car si des gens ont le pouvoir s’est avant tout parceque nous leurs donnons le pouvoir. Donc les mecs ils le prennent et nous en ferions tous autant. Et bien s’est ça qu’il faut changer.
Il faut que l’idée même de détenir ou de prendre le pouvoir devienne exécrable pour le plus grand nombre et alors là les gens qui ne rêvent QUE de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien. Car plus personne sur qui l’exercer.

1770
[...] L'exploité est toujours aussi pauvre et les puissants sont toujours aussi puissants voir même plus puissant qu'ils ne l'ont jamais été.
En ce qui concerne la France du moins, voilà une contrevérité évidente. JR
1771
[...] L'exploité est toujours aussi pauvre et les puissants sont toujours aussi puissants voir même plus puissant qu'ils ne l'ont jamais été.
En ce qui concerne la France du moins, voilà une contrevérité évidente. JR
Malheureusement la France n'est qu'une crotte de mouche prétentieuse sur la scène politique mondiale ...
1772
Malheureusement la France n'est qu'une crotte de mouche prétentieuse sur la scène politique mondiale ...
Faut pas exagérer, 5 ème puissance économique mondiale quand même avec seulement 65 millions d'habitants. Maintenant il est vrai que de la manière dont nous nous "écrasons" au sein de l'UE, on peut considérer que vous avez raison.
1773

Pas seulement au sein de L’UE mais aussi et surtout face aux USA - Face aux Chinois - Face à l’Israël - Face aux banquiers - Face aux lobbies de tous poils et j’en oublie surement … Il ne nous reste que notre histoire, le RSA et nos vieux penseurs des Lumières pour faire encore illusion et pour croire à la grandeur de la France. J’oubliais, il nous reste aussi la Sécu mais pour combien de temps encore …

Ceci dit, si j’ai cessé de croire à la grandeur de notre pays depuis belle lurette. Je demeure convaincu de son potentiel et de sa richesse intellectuelle et humaine.
De sa capacité à promouvoir de nouvelles valeurs et/ou façon de penser, pour mieux vivre un monde en commun.

1774

C’est vrai que nous passons par une période particulièrement plate de notre histoire. Le manque de politiques (personnes et programmes) de haut niveau en est un signe, et le grand responsable, comme d’habitude, est le peuple, autrement dit nous tous. JR

1775

Entièrement d’accord avec vous Jacques, le Peuple est un con. Les Peuples sont des cons. Ce mot même est une aberrance pour toutes civilisations qui prétend avoir dépassé le stade du chainon manquant.

Car vouloir se reconnaitre en tant que peuple, s’est vouloir se reconnaitre différent des autres. Sous entendu supérieur aux autres … CQFD
Les Anglais et les Américains sont des cons mais nous les Français qu’est-ce qu’on est bien …

A moins de vouloir conserver notre état de Bonobos et de privilégier indéfiniment notre état de primate, seule la somme des Individualités avec un grand I, la somme de personnalités libres d’esprit, tendant vers un même but, peut prétendre à une intelligence collective véritablement constructive.

Qui d’ailleurs fait évoluer et dirige le monde, si se n’est de fortes personnalités ?

Voila encore un chantier immense (et premier !? …) auquel la Démocratie doit s’atteler. Produire autre chose que des cons de benêts (comme disait notre ami expulsé) à l’esprit grégaire. (Quand ils ont la politesse d’avoir un esprit …)

La Démocratie se doit de rendre obsolète toutes les formes de politiques qui prêchent et incitent à la cohésion des moutons. Tout se qui tend vers la « cohésion (l’uniformisation !) sociale ! » jolie formule en apparence …

Tout le problème est qu’avoir une forte personnalité intelligente est souvent synonyme d’Orgeuil - d’Ego surdimensionné - de soif de Pouvoir - d’esprit de Supériorité - de Narcissisme.
Et la seule méthode que nous connaissions pour adoucir ces travers issus de notre condition de primate est l’éducation à une saine Spiritualité. Une Spiritualité élevant à l’empathie, la compassion et l’écoute de l’autre.

La Démocratie devra donc être spirituelle ou elle ne sera pas. (Et je parle bien de Spiritualité ! Pas de religions qui sont deux choses anti-nomique et totalement différentes. La religion tout comme les méthodes politiques actuelles ne menant qu’à l’esprit de troupeau asservi servant une pseudo-cause supérieure et surtout autre que pour lui même. D’ailleurs les Maîtres Cathos, pour ne citer qu’eux, ne nous appellent-ils pas « les brebis » ? …)

Cessons de toujours croire que le peuple à besoin de bergers. Cessons de vouloir contrôler le peuple, mais amenons (aidons parfois) simplement les gens à se fixer eux-mêmes des limites. Cessons de vouloir un peuple. Et je pense que nous ferons alors un premier pas vers autre chose de plus grand que nous-même.

1776

La réaction du peuple est parfaitement cohérente avec ce qui a été observé dans l’expérience de MILGRAM.
Elle n’avait pas pour objectif de mesurer sa « connerie », mais s’explique par des mécanismes que l’on commence à expliquer physiologiquement.

Pour entrer dans les arcanes de la prétendue « connerie » (qui est en l’espèce un mot aussi creux que déplacé) autant que dans les intrigues de ceux qui ont confisqué la politique au peuple, je vous propose de lire ce bouquin.

« Neuro-esclaves , Techniques et psychopathologies de la manipulation politique, économique et religieuse »
Marco Della Luna (Auteur), Paolo Cioni (Auteur) - Essai (broché). Paru en 10/2011

Il est ridicule de se plaindre de l’absence de « grands hommes » à notre époque, c’est simplement contre l’impossibilité pour la foule des grands hommes ordinaires qui existent d’accéder à la politique qu’il faut se révolter.

1777

Il ne s’agit pas de se « plaindre de l’absence de grands hommes », mais du manque de personnel politique de haute qualité : relisez-moi. JR

1778

le « manque de personnel politique de haute qualité » , c’est l’un des gros problèmes du système représentatif , non ?

1779

C’est l’un des gros problèmes du système éducatif conçu (pléonasme) pour inculquer la soumission, non ?

1780
Il ne s'agit pas de se "plaindre de l'absence de grands hommes", mais du manque de personnel politique de haute qualité : relisez-moi. JR
Le terme exact importe peu. Par ailleurs, je récuse le terme personnel politique, qui est un contresens démocratique puisque le personnel politique est le peuple entier. Vous êtes toujours en confusion entre politique et gestion administrative, l'ENA est une (mauvaise) école de gestionnaires, et ses élèves n'ont rien à voir de plus avec la politique que le citoyen lambda. Peut-être davantage avec l'administration publique, quoique....

Quant à l’initiative des programmes de haute qualité, autre regret de votre post initial, plutôt que les simili minables qui nous sont offerts par nos « élites », contentons nous des programmes de qualité moyenne (par définition) que les tirés au sort construiront pragmatiquement, et que le « personnel » administratif de haut niveau (pour moi l’exécutif) mettra en oeuvre sous son contrôle.