chic ! une dispute 
[size=10]Pour moi, la loi n'est démocratique que si elle a été [b]élaborée et adoptée[/b] par une majorité de citoyens, ce qui est complètement différent. [/size]Il serait impossible à 20 millions d'électeurs français d'[i]élaborer[/i] une loi, même très simple.
Les projets de loi sont toujours élaborés par une personne ou plus généralement un groupe de personnes (partis, députés, mouvements politiques), proposés au public et éventuellement votés par les citoyens quand ils ne sont pas votés par le parlement.
Par conséquent, la seule condition pour qu’une loi soit démocratique, quelle que soit l’origine du projet, ait qu’elle ait été adoptée soit par une majorité de citoyens, soit par les représentants librement choisis par le peuple. JR
Il ne faut pas confondre l'état de Droit (une situation où le Droit s'applique à tous de la même façon) et un État de droit (une organisation politique légitimée par un Droit).La question de l’arbitraire d’une loi n’a pas de sens : toute loi est arbitraire au sens où la loi contraire aurait tout aussi bien pu exister (si ce n’était pas la cas cette loi est simplement inutile), aucune loi n’est arbitraire au sens où elle se substitue à une volonté humaine qui ne serait fondée sur aucune règle.
En fait les deux expressions sont employées interchangeablement.
L’état de Droit est le principe du rejet de tout arbitraire (y compris de l’arbitraire démocratique). L’État de droit est un État dans lequel ce principe est respecté. JR
État de Droit
Je ne comprends pas la notion générale d'état de droit qui est pour moi pléonasmique puisqu'il ne peut exister de droit sans structure à laquelle il s'applique, ni d'état qui puisse exister sans un minimum de norme qui permettent de caractériser l'appartenance (ou la non appartenance) de quelqu'un à cet état .Voici l'explication que j'ai proposée dans http://www.euroconstitution.org :
L’ETAT DE DROIT
a) L’état de Droit est défini comme suit dans le Vocabulaire juridique Cornu (voir note [2-30]) : « nom que mérite seul un ordre juridique dans lequel le respect du Droit est réellement garanti aux sujets de droit, notamment contre l’arbitraire » – le Droit, avec un grand D, étant « l’ensemble des règles de conduite socialement édictées et sanctionnées, qui s’imposent aux membres de la société ».
La formule État de droit (avec une seule majuscule, au premier mot) décrit la forme d’État dans laquelle l’état de Droit est respecté. Cette formule, bien que courante (c’est celle des traités UE), n’a pas été retenue ici parce qu’elle est relativement imprécise et, de toute façon, s’applique mal au cas d’une confédération, qui n’est pas un État.
L’état de Droit s’oppose donc essentiellement à l’arbitraire, à ne pas confondre avec l’état d’exception, lequel est juridiquement conciliable avec l’état de Droit sous certaines conditions : ainsi les Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques, sociaux et culturels prévoient des dérogations à l’application de ces droits en cas de nécessité publique ; ou encore, l’article 16 de la Constitution française de 1958 autorise, sous le contrôle du Conseil constitutionnel, des mesures exceptionnelles en cas de menace grave et immédiate affectant le fonctionnement des institutions.
On voit que le principe démocratique concerne l’origine du pouvoir tandis que le principe de l’état de Droit concerne les modalités de son exercice.
C’est un vrai mérite des traités européens (le traité de Lisbonne, les traités antérieurs et notamment le TCE) que d’avoir lié les deux notions de démocratie et d’état de Droit tout en les distinguant nettement : car trop souvent on croit que les deux sont automatiquement liés – quand on n’en fait pas des synonymes.
b) Or, démocratie et état de Droit sont deux principes situés sur deux longueurs d’onde différentes : à preuve, Adolf Hitler a été porté au pouvoir en 1933 par les votes démocratiques du peuple (44 % des voix) et – quoiqu’à un moindre degré – du parlement (tous les partis représentés moins les sociodémocrates, les communistes ayant été préalablement exclus), cela sur un programme dont on ne pouvait méconnaître, au moins depuis la publication de Mein Kampf (1925), qu’il puait l’arbitraire sinon déjà la folie furieuse, et qu’il était donc parfaitement contraire au principe de l’état de Droit.
c) Est-il possible de corréler solidement les deux principes sur le plan constitutionnel ? Oui, si l’on inscrit l’état de Droit dans la constitution, comme l’ont fait le traité de Lisbonne et avant lui le TCE, et comme le fait le présent avant-projet (voir projet d’article [14]), et surtout si la future constitution est adoptée par le peuple directement.[/i]
JR
[size=10]Pour moi, la loi n'est démocratique que si elle a été [b]élaborée et adoptée[/b] par une majorité de citoyens, ce qui est complètement différent. [/size]Il serait impossible à 20 millions d'électeurs français d'[i]élaborer[/i] une loi, même très simple.Les projets de loi sont toujours élaborés par une personne ou plus généralement un groupe de personnes (partis, députés, mouvements politiques), proposés au public et éventuellement votés par les citoyens quand ils ne sont pas votés par le parlement.
Par conséquent, la seule condition pour qu’une loi soit démocratique, quelle que soit l’origine du projet, ait qu’elle ait été adoptée soit par une majorité de citoyens, soit par les représentants librement choisis par le peuple. JR
C’est une démonstration un peu alambiquée et sophistique (analogue à : Tous les hommes sont mortels, or Socrate est mort, donc les défibrillateurs ne servent à rien).
Il était tellement plus direct et immédiat de conclure que la démocratie est impossible à 20 millions de citoyens.
b) Or, démocratie et état de Droit sont deux principes situés sur deux longueurs d’onde différentes : à preuve, Adolf Hitler a été porté au pouvoir en 1933 par les votes démocratiques du peuple (44 % des voix) et – quoiqu’à un moindre degré – du parlement (tous les partis représentés moins les sociodémocrates, les communistes ayant été préalablement exclus), cela sur un programme dont on ne pouvait méconnaître, au moins depuis la publication de Mein Kampf (1925), qu’il puait l’arbitraire sinon déjà la folie furieuse, et qu’il était donc parfaitement contraire au principe de l’état de Droit.Pourquoi "à preuve" ? Je suis d'accord avec ce qui précède et ce qui suit, mais je ne vois pas le lien.
Que l’essai de M. Hitler soit arbitraire c’est évident. Par définition de l’arbitraire, tout essai exprimant une opinion est arbitraire. Le programme de M. Hollande (ou autre) l’était aussi.
L’élection de M. Hitler comme chancelier d’un État de droit a été démocratique et a respecté l’état de Droit. Après son élection l’Allemagne a rapidement cessé d’être une démocratie et un État de droit, et l’état de Droit a cessé d’y exister (sauf au sens pickwickien que lui donnaient les nazis, très bien explicité par Eichmann pour sa défense lors de son procès : tout désir du Führer avait force de loi).
Ce n'est pas parce que chacun se fait une idée de ce qui est juste ou pas que pour autant la justice n'existe pas.Sur quels critères définit-on ce qu'est LA Justice avec un grand "J", (si tant est quelle existe ...) si ce n'est sur des critères qui ne nous sont QUE personnels et dont les fondements découlent d'évènements que nous ne maitrisons pas ?
Des critères moraux ? (Donc principalement de valeurs et d’inspirations religieuse)
Des critères sociaux ? (Donc propres à chaque peuple)
Des critères civilisationnels ? (Donc propres à chaque civilisation)
Des critères temporels ? (Donc propres à l’approche que nous avons de la mort)
Des critères physiques ? (Donc propres aux avancées scientifiques)
Des critères métaphysiques ? (Donc propres à nos croyances)
Des critères politiques ? (Donc propres nos idéaux)
Des critères naturels ? (Donc propres à ce qui nous est imposé par la nature.) Peut-être ce qui serait en fait, la seule véritable justice véritablement juste en ce bas monde, car elle ne dépend pas de l’homme dans sa toute puissance minuscule … Elle est la même pour tous. Et elle n’épargne personne. Que l’on soit que dalle ou puissant.
Quels que soient le critère que l’on choisisse, est-il « Juste » dans l’absolu pour autant ? En dehors du critère naturel où la question ne se pose plus étant donné qu’il n’est ni juste ni injuste, il « est » et on doit faire avec, c’est tout.
Ou pour le dire autrement, la justice suprême et absolue telle que nous pouvons la concevoir en l’état actuelle de l’évolution de nos civilisations, n’est-ce pas un jugement de valeur et une vision issue d’une interprétation purement religieuse ? Donc appelée à évoluer. Ou tout du moins à changer …
Si « LA Justice » en soi n’existe pas hors du fait naturel qui seul est universel et intemporel, qui sommes nous pour prétendre être en mesure de définir ce qui est juste ou pas pour d’autres que nous même ?
Il me semble, que nous devrions nous poser cette question avant de prétendre : « vouloir » ; « définir » ; ou « représenter » LA Justice, ou même simplement se qui EST Juste.
Car la seule justice que nous sommes en mesure de proposer est la justice de nos représentations. Et pas LA Justice en soi.
En tout cas, il me paraît extrêmement important d’avoir pleinement conscience de ce fait quand on aspire à LA « Justice ».
L’ETAT DE DROITa) L’état de Droit est défini comme suit dans le Vocabulaire juridique Cornu (voir note [2-30]) : « nom que mérite seul un ordre juridique dans lequel le respect du Droit est réellement garanti aux sujets de droit, notamment contre l’arbitraire » – le Droit, avec un grand D, étant « l’ensemble des règles de conduite socialement édictées et sanctionnées, qui s’imposent aux membres de la société ».
JR
Ce qui peut donc s’appliquer à la pire des dictatures sanguinaires qui, l’expérience le prouve amplement, ne manquera pas de garantir l’application du droit qu’elle a « socialement » édicté. Dans ce cas, on ne fait que remplacer un arbitraire absolu par un arbitraire codifié.
Tout le problème du « socialement édicté » reste non résolu dans le concret, qui comprend bien à la fois la rédaction et l’acceptation de ce Droit
Vous semblez scandalisé que des mots que vous aviez attribués à des notions auxquelles vous attribuiez des vertus et aucun vice s’appliquent en fait à d’autres notions, proches mais ni spécifiquement vertueuses ni spécifiquement vicieuses. Il me semble que l’erreur est de vous. Quand vous voulez parler d’un état de Droit spécifiquement vertueux, il vaut mieux, je crois, pour des raisons tant pragmatiques (à moins d’être speaker sur TF1 et de l’employer tous les jours) qu’éthiques (indépendamment de la qualité de l’intention, changer arbitrairement le sens des mots relève de la novlangue), le spécifier que tenter de redéfinir le sens des mots.
Ce n'est pas parce que chacun se fait une idée de ce qui est juste ou pas que pour autant la justice n'existe pas.Sur quels critères définit-on ce qu'est LA Justice avec un grand "J", (si tant est quelle existe ...) si ce n'est sur des critères qui ne nous sont QUE personnels et dont les fondements découlent d'évènements que nous ne maitrisons pas ?Des critères moraux ? (Donc principalement de valeurs et d’inspirations religieuse)
Des critères sociaux ? (Donc propres à chaque peuple)
Des critères civilisationnels ? (Donc propres à chaque civilisation)
Des critères temporels ? (Donc propres à l’approche que nous avons de la mort)
Des critères physiques ? (Donc propres aux avancées scientifiques)
Des critères métaphysiques ? (Donc propres à nos croyances)
Des critères politiques ? (Donc propres nos idéaux)
Des critères naturels ? (Donc propres à ce qui nous est imposé par la nature.) Peut-être ce qui serait en fait, la seule véritable justice véritablement juste en ce bas monde, car elle ne dépend pas de l’homme dans sa toute puissance minuscule … Elle est la même pour tous. Et elle n’épargne personne. Que l’on soit que dalle ou puissant.Quels que soient le critère que l’on choisisse, est-il « Juste » dans l’absolu pour autant ? En dehors du critère naturel où la question ne se pose plus étant donné qu’il n’est ni juste ni injuste, il « est » et on doit faire avec, c’est tout.
Ou pour le dire autrement, la justice suprême et absolue telle que nous pouvons la concevoir en l’état actuelle de l’évolution de nos civilisations, n’est-ce pas un jugement de valeur et une vision issue d’une interprétation purement religieuse ? Donc appelée à évoluer. Ou tout du moins à changer …
Si « LA Justice » en soi n’existe pas hors du fait naturel qui seul est universel et intemporel, qui sommes nous pour prétendre être en mesure de définir ce qui est juste ou pas pour d’autres que nous même ?
Il me semble, que nous devrions nous poser cette question avant de prétendre : « vouloir » ; « définir » ; ou « représenter » LA Justice, ou même simplement se qui EST Juste.
Car la seule justice que nous sommes en mesure de proposer est la justice de nos représentations. Et pas LA Justice en soi.
En tout cas, il me paraît extrêmement important d’avoir pleinement conscience de ce fait quand on aspire à LA « Justice ».
Si on postule l’existence d’une justice humaine universelle, alors on s’aperçoit que nous ne pouvons pas l’identifier.
Pour la simple et bonne raison que nous avons une conscience finie dans le temps et dans l’espace. Pour pouvoir identifier ce qui est juste à coup sûr il faudrait pouvoir en connaître les infinies conséquences, et donc être omniscient, ce qui n’est pas notre cas.
Fort heureusement, nous sommes doués d’une mémoire, nous pouvons aussi garder trace de nos vies en les écrivant par exemple dans des livres, nous avons donc petit à petit par notre expérience la possibilité d’améliorer l’étendue de notre conscience. Si une décision a déjà été prise, on peut ainsi en identifier les conséquences. D’où l’importance de transmettre cette expérience au fil des générations.
L’expérience humaine nous permet donc d’identifier petit à petit ce qui est juste et ce qui ne l’est pas.
C’est bien ce que nous observons au fil de l’histoire. Bien que régulièrement en différents lieux nous observons des périodes d’obscurantisme et de régression. Globalement il y a bien une sorte de progrès qui chemine, malgré toutes les embuches qu’il peut rencontrer.
On a donc raison de parler de conscience collective. Et on ne peut nier que cette conscience collective basée sur l’accumulation de l’expérience des générations passées influe grandement sur notre propre conscience personnelle.
On remarque le même fonctionnement pour les lois, elles n’ont pas toutes été édictées par notre génération, beaucoup d’entre elles sont très anciennes, et plus l’expérience de ces lois s’accumule, moins les nouvelles générations ont l’idée de les remettre en cause, elles deviennent de plus en plus communément admises.
Et l’ensemble de nos lois évolue de la même façon que notre conscience, certaines lois peuvent être justes, d’autres injustes, on vit tour à tour des périodes de progrès et de régressions, mais globalement on voit bien sur une longue période que l’on progresse.
On ne peut pas parler de justice naturelle car elle s’applique à la fois à nos comportements primitifs et à ceux issus de nos constructions sociales.
Donc si on qualifie une idée, une décision ou un comportement de fondamentalement injustes, c’est parce que notre expérience accumulée de cette « idée », de cette « décision », ou de ce comportement ont largement démontré leur caractère injuste et néfaste.
b) Or, démocratie et état de Droit sont deux principes situés sur deux longueurs d’onde différentes : à preuve, Adolf Hitler a été porté au pouvoir en 1933 par les votes démocratiques du peuple (44 % des voix) et – quoiqu’à un moindre degré – du parlement (tous les partis représentés moins les sociodémocrates, les communistes ayant été préalablement exclus), cela sur un programme dont on ne pouvait méconnaître, au moins depuis la publication de Mein Kampf (1925), qu’il puait l’arbitraire sinon déjà la folie furieuse, et qu’il était donc parfaitement contraire au principe de l’état de Droit.Pourquoi "à preuve" ? Je suis d'accord avec ce qui précède et ce qui suit, mais je ne vois pas le lien.Que l’essai de M. Hitler soit arbitraire c’est évident. Par définition de l’arbitraire, tout essai exprimant une opinion est arbitraire. Le programme de M. Hollande (ou autre) l’était aussi.
L’élection de M. Hitler comme chancelier d’un État de droit a été démocratique et a respecté l’état de Droit. Après son élection l’Allemagne a rapidement cessé d’être une démocratie et un État de droit, et l’état de Droit a cessé d’y exister (sauf au sens pickwickien que lui donnaient les nazis, très bien explicité par Eichmann pour sa défense lors de son procès : tout désir du Führer avait force de loi).
« À preuve » : ça me paraît pourtant assez clair. Nous sommes d’accord que Hitler a été élu démocratiquement sur la base d’une politique contraire au principe de l’état de Droit ; cela prouve bien que démocratie et état de droit sont deux principes distincts qui ne marchent pas forcément ensemble. JR
L’ETAT DE DROITa) L’état de Droit est défini comme suit dans le Vocabulaire juridique Cornu (voir note [2-30]) : « nom que mérite seul un ordre juridique dans lequel le respect du Droit est réellement garanti aux sujets de droit, notamment contre l’arbitraire » – le Droit, avec un grand D, étant « l’ensemble des règles de conduite socialement édictées et sanctionnées, qui s’imposent aux membres de la société ».
JR
Ce qui peut donc s’appliquer à la pire des dictatures sanguinaires qui, l’expérience le prouve amplement, ne manquera pas de garantir l’application du droit qu’elle a « socialement » édicté. Dans ce cas, on ne fait que remplacer un arbitraire absolu par un arbitraire codifié.Tout le problème du « socialement édicté » reste non résolu dans le concret, qui comprend bien à la fois la rédaction et l’acceptation de ce Droit
Première nouvelle : « la pire des dictatures sanguinaires » pourrait donc garantir aux sujets de droit le respect du Droit, notamment contre l’arbitraire ? Qui dit « dictature » ne dit pas « arbitraire » ? JR
Donc si on qualifie une idée, une décision ou un comportement de fondamentalement injustes, c'est parce que notre expérience accumulée de cette "idée", de cette "décision", ou de ce comportement ont largement démontré leur caractère injuste et néfaste.Tout dépend de quel point de vue on se place en fait. Par exemple le Nazisme fut très bénéfique (et donc "juste" ?) pour les Nazis. La famine ou la guerre est bénéfique (et donc "juste" ?) pour ceux qui en tirent profit etc.
Peut-être que cette interprétation du mot « justice » (dans l’acception ou on la souhaite, « la justice identique pour tous »- et peut-être « reconnue » par tous) est à proscrire de notre vocabulaire ou tout du moins de notre raisonnement, en fait ? … Car trop imprécis. Trop vide (ou trop plein ?) de sens profond et d’impossibilité universelle. Donc de potentielles injustices.
Peut-être devrions-nous plutôt parler de « Bien-commun » ou de « Sens commun » plutôt que de « Justice » ?
Par exemple : serait considéré comme socialement « juste » et donc défendu comme tel, ce qui correspond le plus à l’essor du bien commun utile au plus grand nombre.
Mais serait aussi considéré comme socialement « juste » et défendu comme tel, le bien commun utile à l’essor de la minorité non reconnue dans la catégorie précédente.
Et inversement pour la désignation des « injustices ».
Après tout, pourquoi les lois ne pourraient-elles pas être officiellement (plutôt que officieusement, comme c’est le cas à l’heure actuelle) à deux voir à plusieurs vitesses ?
Ce qui poserait un cadre légal précis pour qu’aucune de ces « vitesses » ne nuise à l’émancipation de l’autre. (Se serait un peu comme pour le concept de laïcité. Chaque parti respectant la liberté de l’autre tout en pouvant vivre ensemble.)
Il me semble que seul le concept, (l’idée ?), de « nation une et indivisible » nuise à la mise en place d’un tel projet ou d’une réflexion en se sens …
comme j’ai expliqué plus haut, ce n’est pas parce qu’on peut avoir un point de vue personnel différent que ducoup la justice n’existe pas
la notion de justice est basée sur l’accumulation d’expériences passées, sur une conscience collective
tu trouveras évidemment toujours des gens pour être en désaccord avec les idées communément admises de ce qui est juste ou de ce qui ne l’est pas
cela ne veut pas dire que la justice n’existe pas
cela veut juste dire qu’il y a des gens qui ont raison et d’autres qui ont tort
aujourd’hui la conscience collective est formée tel que dans ton exemple, le point de vu du nazi est rejeté
les idées qui sont vérifiées par les faits ont mécaniquement plus de chance de devenir communément admises que les idées qui sont infirmées par les faits
c’est ce mécanisme qui fait que même si les idéologies peuvent générer des périodes de régression, globalement, on identifie de mieux en mieux et on adopte petit à petit le chemin du progrès
c’est possible tant que nous arrivons à transmettre cette expérience collective aux nouvelles générations
mais on peut très bien imaginer une catastrophe telle ( guerre ou cataclysme naturel ) qui peuvent briser cette transmission d’expérience passée entre générations et qu’ainsi il y ait de grandes chances que l’humanité régresse considérablement
Eh bien, à moi, ça ne paraît pas clair. Tout ce que j'y vois c'est que la démocratie et l'état de Droit permettent de mettre en place un régime non démocratique et ne respectant pas l'état de Droit. (BTW [i]Mein Kampf[/i] n'était pas une politique mais un programme)Pourquoi "à preuve" ? [...] je ne vois pas le lien."[i]À preuve[/i]" : ça me paraît pourtant assez clair. Nous sommes d'accord que Hitler a été élu démocratiquement sur la base d'une politique contraire au principe de l'état de Droit ; cela prouve bien que démocratie et état de droit sont deux principes distincts qui ne marchent pas forcément ensemble. JR
Mais encore une fois je suis d’accord, indépendamment, avec les faits et avec les « conclusions » :
Une monarchie pourrait fort bien respecter l’état de Droit, bien que ce soit assez peu probable, si son système juridique, coutumier ou législatif, ne subissait pas d’interférence du monarque, tout comme une démocratie pourrait fort bien ne pas le connaître, si son système juridique acceptait les lois ad hoc et/ou la rétroactivité des lois.
L’ETAT DE DROITle Droit, avec un grand D, étant « l’ensemble des règles de conduite socialement édictées et sanctionnées, qui s’imposent aux membres de la société ».
JR
Mais l’état de Droit nous place dans un ensemble de jeux rôles qu’il codifie, et qui sont, surtout en économie, en conflit d’intérêt perpétuel:
le patron, l’employé, le créancier, le débiteur, …l’actionnaire, le travailleur, le riche, le pauvre…, l’actif, le chomeur…
Il y a des rapports de force qui se jouent en permanence, et si l’une des catégories ci-dessus est sous-représentée dans cette lutte, dont les résultats sont les lois, (le Droit), elle est donc forcément injustement perdante.
Je vous laisse imaginer quelles catégories sont sur représentées au parlement, et qui n’imaginent pas une seconde pouvoir passer dans la catégorie en conflit d’intérêt avec la leur.
Le Droit ne méritera sa majuscule que lorsque ces conflits d’intérêt seront présentés à poids égal dans les assemblées de représentants, et seront traités globalement statistiquement, et non plus par prélèvements de « moutons noirs » que l’on présente périodiquement à la vindicte populaire (comme c’est le cas actuellement) pour redonner un peu de légitimité à la Justice qui ne peut posséder la majuscule que si le Droit l’a obtenue.
Pour cela il faut tirer le parlement au sort.
Pour cela il faut tirer le parlement au sort.Au moins une des deux chambres ...
comme j'ai expliqué plus haut, ce n'est pas parce qu'on peut avoir un point de vue personnel différent que ducoup la justice n'existe pasOui mais dans se cas elle ne peut-être qu'arbitraire. Ceci dit nous pouvons aussi admettre l'arbitraire comme étant "le moins pire" ...
... cela veut juste dire qu'il y a des gens qui ont raison et d'autres qui ont tort.Voilà ou se situe "l'arbitraire" à mon avis. Sur quoi fonde t-on "le tort" et la "raison" ? On ne peut avoir tort que par rapport à une personne en face de nous qui pense ou dit avoir raison. Laquelle des deux dit vrai ? A mon avis aucune ... Car personne ne détient LA vérité absolue. Et chacun construit sa vérité en fonction de ce qui est le moins mauvais pour lui. D'instinct, je me méfie toujours des personnes qui prétendent avoir "raison" (moi y compris)
aujourd'hui la conscience collective est formée tel que dans ton exemple, le point de vu du nazi est rejetéPas par tous malheureusement ... Et les néo-Nazis (tout comme les anciens d'ailleurs) ne sont pas forcement tous des Skins complétement abrutit, mais quelques oligarques en-cravatés, instruits et puissants aillant pignon sur rue ... Ils auraient même tendance à reprendre du poil de la bête, ou tout du moins à moins se cacher je trouve ... Comme quoi l'expérience ne suffit sans doute pas à établir une justice. Même si effectivement l'expérience de notre histoire en est le socle et le seul véritable repère concret que nous aillons pour définir les contours de se qui semble être plus "juste", ou tout du moins le moins nuisible, pour le plus grand nombre.
les idées qui sont vérifiées par les faits ont mécaniquement plus de chance de devenir communément admises que les idées qui sont infirmées par les faitsCe qui voudrait dire que la plus grande partie des idées et des théories accumulées jusqu'à l'heure actuelle (pour ne pas dire toutes) ne valent pas un pet de lapin. Car hors mis dans la forme purement matérielle, je ne vois que peu de changements profonds de notre état de Bonobos.
Voila un constat qui me séduit et qui m’amuse assez je dois dire … 
Car personne ne détient LA vérité absolue.Ce n'est pas juste croyance contre croyance. Fort heureusement on peut s'appuyer sur la logique et les faits ... Si on ne peut jamais prétendre à la vérité absolue du fait de notre conscience limitée, en tout cas on peut prétendre définir ce qui est vrai et ce qui est faux selon ce dont on a conscience.
Donc non toutes les idées ne se valent pas. Tu peux avoir tout faux. Et je peux avoir raison. Ou alors le contraire. Cela n’a rien d’arbitraire si tu en apportes la preuve. C’est arbitraire si tu n’as aucun argument ou aucune preuve pour appuyer ce que tu dis.
Donc non toutes les idées ne se valent pas. Tu peux avoir tout faux. Et je peux avoir raison. Ou alors le contraire. Cela n'a rien d'arbitraire si tu en apportes la preuve. C'est arbitraire si tu n'as aucun argument ou aucune preuve pour appuyer ce que tu dis.Effectivement toutes les idées ne se valent pas, mais pourtant aucune ne peut être affirmée comme étant juste ou vraie. Au mieux, elles sont le constat formel et relativement précis de faits à l'instant T. Faits qui peuvent être perçus et compris différemment avec le temps ou avec un autre angle d'approche.
Car comme tu dis fort justement, « on peut prétendre définir ce qui est vrai et ce qui est faux selon ce dont on a conscience » s’est bien là où le bas blesse … Notre conscience et la vision que nous avons des choses étant toujours limitée à un point de vue qui nous est personnel. Et donc qui ne reflète qu’une partie plus ou moins grande (selon les connaissances des individus) de se que l’on croit comprendre de la réalité.
Pour ce qui est des arguments, si tant est que l’on se donne la peine, on peut toujours trouver des arguments valables ou des justifications à n’importe quelle idée, ou opinion, si tordue soit-elle. S’est d’ailleurs le propre de la politique politicienne et de nombreux philosophes. Justifier ce qui paraît injustifiable (comme les guerres) ou Démontrer ce qui est indémontrable (comme la supériorité de certains hommes sur d’autres hommes ou sur toutes les autres espèces vivantes …)