Et bien j’imagine que c’est parce que ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. 
Je vous en prie, faites. Vous viendrez nous raconter.ben pour l'instant j'ai plus de chance de faire qqchose que vous ;)
Et bien j'imagine que c'est parce que ce n'est pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir. :)certes mais qu'est ce qui empêche de faire en sorte que ce ne soit plus les hommes de pouvoir qui écrivent les règles du pouvoir ? ;)
Les hommes de pouvoir ?
ah bon il y a un homme de pouvoir qui est venu chez toi t’empécher de voter pour Mélenchon ?
Même si j’étais d’accord sur tous les points du programme de melenchon, je ne voterai pas melenchon. Je veux que nous votions nos lois, directement, à l’echelle des personnes concernées par ces lois.
Mes opinions sur la paix, la justice, la nature, l’argent, l’aménagement du territoire, l’éducation, la propriété, la solidarité et tout le reste, je veux les défendre dans ce cadre là.
frigouret, je comprends pas pourquoi si tu étais d’accord avec le programme de mélenchon : c’était pourtant le seul à proposer une constituante ? il me semblait que c’était là l’intérêt de sa candidature.
bref rien n’empêche
c’est juste que les français sont nombreux à ne pas vouloir que cela change ( ils votent PS / UMP en majorité ) et toi, peu importe tes raisons, tu as choisit de conforter ce rapport de force
tu aurais pu contribuer à rééquilibrer ce rapport de force au contraire mais tu ne l’as pas fait
de ton point de vue en quoi cela a aidé à faire avancer tes idées d’agir ainsi ?
1) Qu'attendez vous ? 2) Vous avez raison et cela me donne raison sur l'inefficacité des institutions françaises (si leur but est la démocratie, ou leur efficacité si leur but est l'oligarchie).Je vous en prie, faites. Vous viendrez nous raconter.ben pour l'instant j'ai plus de chance de faire qqchose que vous ;)
1) je ne suis pas dans l'attente, je milite continuellement pour défendre les idées auxquelles je crois, et ces idées ont connues une avancée considérable depuis que j'ai commencé à militer, avec tous ceux qui se sont rassemblés dans le même parti que moi et qui ont fondé le front de gauche, nous sommes devenus la 4ème force politique et la 2ème force de gauche du pays, nous avons réussit à mobiliser plus de 120000 personnes à la Bastille et à Marseille1) Qu'attendez vous ? 2) Vous avez raison et cela me donne raison sur l'inefficacité des institutions françaises (si leur but est la démocratie, ou leur efficacité si leur but est l'oligarchie).Je vous en prie, faites. Vous viendrez nous raconter.ben pour l'instant j'ai plus de chance de faire qqchose que vous ;)
- intéressant, maintenant l’efficacité des institutions dépend de leur capacité à rendre vos idées majoritaires ? vos idées sont ultra minoritaires, et elles sont ultra minoritaires parce qu’elles sont mauvaises, c’est surtout cela le problème, les institutions ne sont pas en cause
Le débat n’avance plus trop, résumons les points d’accords obtenus :
Déjà,il me semble nous soyons tous d’accord pour constater que le niveau de démocratie actuel en France est très faible et que la situation est en première approximation celle d’un régime oligarchique tempérée par des élections au suffrage universel.
Il me semble que dans le passé évoqué par Sandy, celui des avancées sociales obtenues par le mouvement ouvrier les décisions et les lois réellement appliquées tenaient leurs sources de deux forces principales :
— la courroie de transmission des volontés populaires qu’est le suffrage universel + les grèves, manifestations
— les moyens d’influence des milieux des classes dominantes
Nous pouvons remarquer que le suffrage universel à lui tout seul n’était pas efficace si il n’était pas appuyé sur des mobilisations importantes. par exemple, ce sont la majorité électorale plus les occupations d’usines qui feront les conquêtes sociales du Front Populaire de 1936.
Ces mobilisations victorieuses ont fait l’objet de réflexions de la part des classes dominantes et ils ont réagi en créant des processus politiques et techniques à court, moyen et long terme qui ont pour but de désarmer ces mobilisations :
— avec la substitution des travailleurs par les machines, le chômage à niveau élevé;
— le long processus de mise en place progressif des accords de libre-échange qui met les travailleurs du monde entier en concurrence libre et non-faussée, comme nous le répètent les textes fédéralistes européens;
— l’indépendance des banques centrales vis à vis des citoyens et leur dépendance aux marchés, les politiques monétaristes, le démantèlement des sociétés en filiales, recours à l’intérim et aux contrats à durée déterminée, etc …
— les pouvoirs médiatiques qui créent une « réalité » par le « story-telling »
Ce qui fait que cette courroie de transmission des volontés populaire vers les décisions politiques réellement exécutés qu’est le suffrage universel qui patinait déjà auparavant assez souvent*, patine de plus en plus, les gens s’en aperçoivent et se détournent de plus en plus du vote, l’abstention progresse, tandis que l’influence des classes dominantes sur les décisions réellement exécutés augmente. ( On dirait qu’ils sont passés pour leur propre part de la courroie simple à une courroie crantée ! )
*Pour des raisons intrinsèques, car l’élection est déjà un principe aristocratique qui sélectionne les meilleurs : aristos
À partir de là : « Que faire ? » Est-ce que l’on va répéter comme des perroquets : « Dans le passé, le suffrage universel nous a apporté des bienfaits, donc il faut continuer comme cela. » ou bien nous faisons l’effort d’analyser ce qui s’est passé, de voir ce que les classes dominantes ont déployé comme stratégies et quels sont les moyens nouveaux qui seraient efficaces pour reprendre la main.
Il y a peut être des objections valables et des domaines où le système des assemblées et des décisions exécutés par des tirés au sort est moins pertinent et d’ailleurs les grecs antiques faisaient appel à des stratèges pour le domaine militaire, mais dans le cadre d’une extension et d’une progression du niveau de la démocratie, il me semble prématuré de balayer d’un revers de manche négligent les assemblées et leurs décisions exécutés par des tirés au sort de la liste des options à envisager. Il me semble plus intelligent d’effectuer la discrimination entre les domaines où ce système est pertinent utilisé pur et les domaines où il peut simplement être utilisé comme correctif du suffrage universel.
+1, gilles
1) je militeJe m'attendais à la réponse mais je vous rappelle que le sujet, que vous avez soulevé, était que rien ne vous empêchait de contrôler les institutions. Militer c'est bien mais ça ne contrôle pas les institutions (à aucun des sens du terme).
2) l'efficacité des institutions dépend de leur capacité à rendre vos idées majoritaires ?L'efficacité de quelque chose est sa capacité à atteindre ce pour quoi il a été conçu. Dans le cas des institutions de la Ve elles sont efficaces si leur but était de maintenir en place une oligarchie.
La grosse différence entre les institutions athéniennes et les institutions républicaines c’est que les institutions athéniennes ont été pensées et réservées dès le début à une petite partie de la population, il ne faut pas perdre de vue que leur système était censitaire, la grande majorité du peuple athénien était soumis à l’esclavage, les femmes n’avaient évidemment pas le droit de vote etc … etc …
Cela explique grandement pourquoi ce système politique n’a pas permis un changement d’ordre social.
Si ceux qui peuvent voter sont contents de leur sort, alors ils ne voudront rien changer de fondamental, et finalement leur gouvernement ne sera qu’un gouvernement de gestion.
Au contraire la république en France est née avec dès le départ la volonté d’élargir le vote à ceux qui auparavant n’avaient pas droit de cité.
Cela a commencé par un système censitaire, puis progressivement cela s’est élargit à l’ensemble de la population, récemment aux femmes, et bientôt je l’espère nous finiront par atteindre ce qu’on appelle la pleine citoyenneté, c’est à dire la citoyenneté accordée même aux étrangers qui vivent en France.
Par conséquent, même si la participation aux décisions n’est pas directe, le fait que beaucoup plus de gens pèsent sur les décisions influence évidemment la nature de ces décisions.
Le droit de grève, de manifestation, de rassemblement, le droit de se constituer en syndicats et en partis politiques, tout cela aussi permet de peser.
L’invention de la presse, et aujourd’hui internet, ce sont encore des moyens de peser.
Et c’est ce qui fait que notre époque a connu de nombreux progrès sociaux, et ce malgré tous les verrouillages, toutes les méthodes déloyales, et tous les moyens considérables employés par ceux qui veulent étendre leur domination.
Les décisions qui sont prisent résultent de rapports de force.
Et le rapport de force depuis ce que l’on peut très clairement identifier comme une contre révolution néo libérale est clairement en train de se détériorer en faveur des dominants.
Jacques Généreux appelle cette période que nous vivons la grande régression.
Pour ma part, j’analyse comme faute originelle d’avoir abandonné les questions internationales aux gouvernements et à des institutions inter gouvernementales.
On a confié ces questions parmi les plus importantes à des ministres, à des diplomates et à des technocrates, c’est à dire des personnes non élues, vivant dans le luxe des institutions, portant les hautes destinées de la nation, des gens sortis de hautes écoles bien souvent, ne se fréquentant qu’entre eux, fricotant avec les financiers et les industriels.
On a donc socialement et politiquement autorisé la constitution d’une oligarchie tout simplement, complètement séparée du reste du peuple.
Et c’est cette oligarchie qui a imposé le néo libéralisme à travers le monde et au niveau national.
Avouez que les questions internationales sont les grandes absentes des réflexions d’Etienne.
Je conteste totalement l’idée que l’élection serait aristocratique par nature, et même si de grands noms comme Montesquieu ont pu l’affirmer.
L’élection n’est aristocratique que s’il s’agit d’élire le meilleur, mais depuis quand les élections françaises sont-elles un concours de beauté ou de compétence ?
On voit bien qu’il y a une dérive dans ce sens avec l’élection présidentielle.
Mais pour la plupart des gens l’élection reste un moyen de défendre des idées, on vote pour un candidat qui porte un programme politique, il ne vient pas les mains dans les poches, l’élection française n’est pas aristocratique, en tout cas pas encore.
Elire un candidat qui défend les idées d’un groupe politique, c’est un emploi de l’élection parfaitement démocratique au contraire.
Ainsi à mon avis ni l’élection ni le tirage au sort ne sont démocratiques ou aristocratiques en eux-même. Tout dépend de la façon dont on les emploie et ce que l’on met autour.
Jacques Roman a raison. Si vous couplez le tirage au sort avec un système censitaire comme du temps de la cité-état d’Athènes, on ne peut raisonnablement pas appeler cela une démocratie.
Pendant 200 ans à Athènes ce sont bien les riches qui ont gouverné. Les vrais pauvres, les vrais prolétaires, ils étaient esclaves.
Donc ce genre de comparaison est absurde, et quand on se rend compte à quel point le discours d’Etienne sur le tirage au sort repose sur ce genre de faux arguments, c’est assez effrayant.
Si je conteste toute cette partie de votre discours d’un côté, cela ne m’empêche pas de trouver intéressant l’exemple athénien de l’autre. Comme vous dites, ce n’est pas un modèle, mais certaines institutions peuvent nous inspirer et le tirage au sort n’est pas dénué d’intérêt.
C’est votre volonté de rendre antinomiques l’élection et le tirage au sort, votre volonté de rendre antinomiques la république et la démocratie, qui me paraissent de très mauvaises idées.
+1, gillesabsurde1) je militeJe m'attendais à la réponse mais je vous rappelle que le sujet, que vous avez soulevé, était que rien ne vous empêchait de contrôler les institutions. Militer c'est bien mais ça ne contrôle pas les institutions (à aucun des sens du terme).
pour changer quoi que ce soit au niveau de la constitution en France il faut avoir la légitimité de le faire
seul le gouvernement possède la légitimité pour convoquer une constituante et en définir les modalités
poser des contrôles sur les institutions passe donc par la conquête du pouvoir
militer sert à faire avancer ses idées et donc à faire bouger le rapport de force idéologique
la couleur du gouvernement dépend de ce rapport de force
donc c’est bien en militant que l’on peut espérer modifier les institutions et introduire les contrôles nécessaires
vous pensez réellement pouvoir modifier les institutions tout seul sans avoir à convaincre une majorité de personnes ?
alors ce ne sont pas les institutions qui empêchent un changement, mais toujours la même chose, faut être assez nombreux à le vouloir
ça vaut pour tout et pour tout le monde
en tant qu’individu donc effectivement, je suis opposé à d’autres individus qui défendent des idées différente, donc il y a une forte opposition qui m’en empêche, vous faites partie de cette opposition
mais en tant que peuple, je maintiens ce que j’ai dis, je me cite :
qu'est ce qui nous empêcherait de contrôler nos "magistrats et mandatés" malgré les syndicats les partis politiques l'élection et un gouvernement centralisé ?et la réponse c'est : rien
C'est sûr. Mais cela n'a aucun intérêt. Notre but ce n'est pas de nous protéger du retour à la tyrannie. Et vous ne pouvez pas comparer l'efficacité de deux systèmes si vous attribuez au mot efficacité un sens différent variant en fonction des buts des uns et des autres.2) l'efficacité des institutions dépend de leur capacité à rendre vos idées majoritaires ?L'efficacité de quelque chose est sa capacité à atteindre ce pour quoi il a été conçu. Dans le cas des institutions de la Ve elles sont efficaces si leur but était de maintenir en place une oligarchie.
Exemple c’est comme si vous compariez la couleur de deux vêtements, disant que l’un est plus blanc que l’autre, alors que vous associez au mot blanc le noir pour l’un des vêtements, et pour l’autre la bonne couleur.
Je ne pense pas avoir employé le mot efficacité dans un autre sens que celui ci-dessus. Sauf quand je l'ai utilisé à la place d'efficience, ce que j'ai moi même fait remarquer, et dont je me suis excusé.L'efficacité de quelque chose est sa capacité à atteindre ce pour quoi il a été conçu. Dans le cas des institutions de la Ve elles sont efficaces si leur but était de maintenir en place une oligarchie.Et vous ne pouvez pas comparer l'efficacité de deux systèmes si vous attribuez au mot efficacité un sens différent variant en fonction des buts des uns et des autres.
dans la définition que tu donnes tu inclus une variable
son sens varie donc en fonction de cette variable
la définition que tu donnesSi votre dictionnaire donne une autre définition n'hésitez pas à nous en faire part.
C'est sûr. Mais cela n'a aucun intérêt.Tout ça pour en arriver [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=20286#p20286]là[/url].
Perso j’en suis arrivé là :
La grosse différence entre les institutions athéniennes et les institutions républicaines c'est que les institutions athéniennes ont été pensées et réservées dès le début à une petite partie de la population, il ne faut pas perdre de vue que leur système était censitaire, la grande majorité du peuple athénien était soumis à l'esclavage, les femmes n'avaient évidemment pas le droit de vote etc ... etc ...Cela explique grandement pourquoi ce système politique n’a pas permis un changement d’ordre social.
Si ceux qui peuvent voter sont contents de leur sort, alors ils ne voudront rien changer de fondamental, et finalement leur gouvernement ne sera qu’un gouvernement de gestion.Au contraire la république en France est née avec dès le départ la volonté d’élargir le vote à ceux qui auparavant n’avaient pas droit de cité.
Cela a commencé par un système censitaire, puis progressivement cela s’est élargit à l’ensemble de la population, récemment aux femmes, et bientôt je l’espère nous finiront par atteindre ce qu’on appelle la pleine citoyenneté, c’est à dire la citoyenneté accordée même aux étrangers qui vivent en France.Par conséquent, même si la participation aux décisions n’est pas directe, le fait que beaucoup plus de gens pèsent sur les décisions influence évidemment la nature de ces décisions.
Le droit de grève, de manifestation, de rassemblement, le droit de se constituer en syndicats et en partis politiques, tout cela aussi permet de peser.
L’invention de la presse, et aujourd’hui internet, ce sont encore des moyens de peser.
Et c’est ce qui fait que notre époque a connu de nombreux progrès sociaux, et ce malgré tous les verrouillages, toutes les méthodes déloyales, et tous les moyens considérables employés par ceux qui veulent étendre leur domination.Les décisions qui sont prisent résultent de rapports de force.
Et le rapport de force depuis ce que l’on peut très clairement identifier comme une contre révolution néo libérale est clairement en train de se détériorer en faveur des dominants.
Jacques Généreux appelle cette période que nous vivons la grande régression.Pour ma part, j’analyse comme faute originelle d’avoir abandonné les questions internationales aux gouvernements et à des institutions inter gouvernementales.
On a confié ces questions parmi les plus importantes à des ministres, à des diplomates et à des technocrates, c’est à dire des personnes non élues, vivant dans le luxe des institutions, portant les hautes destinées de la nation, des gens sortis de hautes écoles bien souvent, ne se fréquentant qu’entre eux, fricotant avec les financiers et les industriels.On a donc socialement et politiquement autorisé la constitution d’une oligarchie tout simplement, complètement séparée du reste du peuple.
Et c’est cette oligarchie qui a imposé le néo libéralisme à travers le monde et au niveau national.
Avouez que les questions internationales sont les grandes absentes des réflexions d’Etienne.
Je conteste totalement l’idée que l’élection serait aristocratique par nature, et même si de grands noms comme Montesquieu ont pu l’affirmer.
L’élection n’est aristocratique que s’il s’agit d’élire le meilleur, mais depuis quand les élections françaises sont-elles un concours de beauté ou de compétence ?
On voit bien qu’il y a une dérive dans ce sens avec l’élection présidentielle.
Mais pour la plupart des gens l’élection reste un moyen de défendre des idées, on vote pour un candidat qui porte un programme politique, il ne vient pas les mains dans les poches, l’élection française n’est pas aristocratique, en tout cas pas encore.
Elire un candidat qui défend les idées d’un groupe politique, c’est un emploi de l’élection parfaitement démocratique au contraire.
Ainsi à mon avis ni l’élection ni le tirage au sort ne sont démocratiques ou aristocratiques en eux-même. Tout dépend de la façon dont on les emploie et ce que l’on met autour.Jacques Roman a raison. Si vous couplez le tirage au sort avec un système censitaire comme du temps de la cité-état d’Athènes, on ne peut raisonnablement pas appeler cela une démocratie.
Pendant 200 ans à Athènes ce sont bien les riches qui ont gouverné. Les vrais pauvres, les vrais prolétaires, ils étaient esclaves.Donc ce genre de comparaison est absurde, et quand on se rend compte à quel point le discours d’Etienne sur le tirage au sort repose sur ce genre de faux arguments, c’est assez effrayant.
Si je conteste toute cette partie de votre discours d’un côté, cela ne m’empêche pas de trouver intéressant l’exemple athénien de l’autre. Comme vous dites, ce n’est pas un modèle, mais certaines institutions peuvent nous inspirer et le tirage au sort n’est pas dénué d’intérêt.
C’est votre volonté de rendre antinomiques l’élection et le tirage au sort, votre volonté de rendre antinomiques la république et la démocratie, qui me paraissent de très mauvaises idées.
Nan ça me fait mal de le dire mais je dois reconnaitre que tu as raison.la définition que tu donnesSi votre dictionnaire donne une autre définition n'hésitez pas à nous en faire part.