tu as tout à fait le droit de reprendre des affirmations d'Etienne comme un péroquet, ça arrive à tout le monde
Non aux bobos seulement ...
Mais en général le bobo répète ce que dit la blonde du nain (ou la brune à Flamby), porte parole de la caste à la tété moralisatrice.
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« S’il faut donner l’exemple, que le Premier secrétaire du Parti socialiste par intérim soit le bon élève et commence par le faire. Il a été condamné ? Alors qu’il démissionne ! ». Guerini spécialiste en magouilles, à Harlem Désir, de SOS-racisme, condamné en décembre 1998 à 18 mois de prison avec sursis et 30.000 francs d’amende pour avoir perçu des salaires fictifs. http://www.liberation.fr/c/0101262898-c
Hayette Boudjema, lui succédant comme «formateur permanent», avait touché 730000F entre 1988 et 1992. Le président de l’Arfem, Jean-Claude Provo, ex-maire PS de Hem (Nord), et son directeur, Patrick Declercq, ont également été condamnés, respectivement à dix-huit et quinze mois avec sursis.
Petit rappel MNEF qui sent la rose : Olivier Spithakis 100000F/mois, Marc Rozenblatt encaisse 17 millions de francs de plus-value?
Salaires fictifs de Jean-Marie Le Guen ou Fodé Sylla, l’ex-président de SOS Racisme Jean-Christophe Cambadélisn (autre soutien du Khan à la tété) condamné à six mois d’emprisonnement avec sursis et 20 000 euros d’amende. Jean-Michel Grosz a été condamné à deux ans avec sursis et 150 000 € d’amende, et Olivier Spithakis à deux ans avec sursis et 50 000 €
On parle beaucoup ici des fantastiques progrès et de la situation admirable où nous a conduit le capitalisme industriel puis financier des deux derniers siècles. Je pense qu’il serait bon d’examiner la situation économique, politique, écologique, morale, sanitaire, paysagère, qualitative, culturelle, psychologique, éducative, dans laquelle nous nous trouvons pour tempérer un enthousiasme débordant.
À l’heure où les conditions même de la survie semblent être menacées, où nos gamins se suicident en masse, où l’on meurt par milliers à chaque nouvelles expérimentations dans notre nourriture ou nos médicaments, devant le dégoût généralisé de ce qui est socialement produit, devant la dégradation, pollution, privatisation des biens commun je me refuse à toutes gratitudes béate envers cette société, quelle crève.
Mais comme j’aime la vie, comme vous je l’espère joyeux compagnons, moi je ne veux pas crever. Alors pour bâtir ce monde nouveau nous avons les ressources de notre imagination mais aussi de l’étude des expériences présentes où passés de l’histoire humaine. Tel est le sens et l’utilité de l’étude des institutions et des pratiques démocratiques des Athéniens antiques, un marche pied pour l’avenir et non un impossible retours vers le passé.
Car en fin de compte pourquoi débattre des résultats pratiques qu’ont pu trouver des hommes à leur insoumission et à leur liberté, car en toute conscience c’est le seul destin qui vaille pour des hommes.
crever c’ est écologique, « un bon écologiste est un écologiste mort » atteignant un top du bilan CO2, plus écologiste Breivik …
[b][color=blue]l’individualisme est perverti par maman démocratique permettant d’ essayer de profiter pour tout un chacun du pouvoir coercitif de maman pour son intérêt de classe, ethnique ou sa foi bodruchonienne par exemple … D’ ou la clanisation électorale évidente.
Le pseudo anarchiste bobo n’ est qu’ un pieux humaniste étatiste, suant de prosélytisme bien-pensant. [/color][/b]
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La sainte explication bobodruchonienne de l’ immigration yéti vers le Benêtland
[...] Pour bâtir ce monde nouveau nous avons les ressources de notre imagination mais aussi de l'étude des expériences présentes où passés de l'histoire humaine. Tel est le sens et l'utilité de l'étude des institutions et des pratiques démocratiques des Atheniens antiques, un marche pied pour l'avenir et non un impossible retour vers le passé.
Car en fin de compte pourquoi débattre des résultats pratiques qu’ont pu trouver des hommes à leur insoumission et à leur liberté, car en toute conscience c’est le seul destin qui vaille pour des hommes.
Étudions donc les institutions démocratiques athéniennes sur les points suivants pour commencer :
Comment elles utilisaient l’élection ;
Comment elles utilisaient le tirage au sort :
Quels résultats pratiques ont résulté de l’une et l’autre procédures.
Pour ma part, je ne suis pas allé très loin, je l’avoue. J’en reste à la conclusion que si les Athéniens ont très probablementy eu le mérite immense d’inventer le concept de démocratie, leur pratique démocratique n’a eu à peu près aucun effet sur leurs voisins et fait figure de naine à côté de l’explosion de 1789-1793, ou même de la lente évolution des institutions anglaises à partir de la Magna Carta de 1215.
Nous invoquons la démocratie athénienne comme les astronomes invoquent le « Big Bang » : des deux on ne sait à peu près rien. Je crois même les dates exactes de la démocratie athénienne nous échappent sur des points importants. Ce n’est pas l’étude de ces évènements-là qui nous apportera grand-chose au XXIème siècle : ils sont plus près d’Homère que de Robespierre. JR
Toujours pour ce que j’en sais, en tant qu’ouvrier, paysan, autodidacte, dont le savoir n’a pas été validé par un diplôme , et donc susceptible d’erreurs.
l’élection était l’exception, pour des postes hyper spécialisés , militaire par exemple.
le tirage au sort, la règle générale.
avec comme résultat une démocratie effective pendant 200 ans.
Quand même !
Alors que le peuple de france n’a pas voté une seule loi depuis la première république, alors que nous remettons notre destin à des partis politique, à des lobbys, à des énarques, à des technocrates, à l’éternelle bourgeoisie qui monopolise les commandes , que des intérêts qui ne dont pas nôtres nous entraînent dans des guerres, des colonisations, des tout nucléaire, des mastrichs et j’en passe.
on attend toujours que vous nous expliquiez en quoi la démocratie a été plus effective à cette époque
vous pouvez répéter en boucle vos slogans et vos caricatures, ça ne fait pas avancer la discussion, et ça a juste l’effet d’être énervant
il est quand même assez lamentable d’affirmer que le peuple n’a jamais eu le moindre pouvoir sur les lois alors que de nombreuses lois qui nous bénéficient aujourd’hui à tous ont justement été arrachées de haute lutte par nos ainés, ce ne sont évidemment pas les riches qui nous en ont fait cadeau, ils s’y sont toujours opposé avec toutes leurs forces et sans jamais lésiner sur les moyens déloyaux pour parvenir à leurs fins
Il est assez caractéristique de la rhétorique de Sandy qu'il traduise
le peuple de france n'a pas voté une seule loi
par
le peuple n'a jamais eu le moindre pouvoir sur les lois
Bien sûr que le peuple a obtenu des choses.
Contre les institutions.
"arrachées de haute lutte" comme il l'avoue lui même.
Pas grâce à elles.
Pas contre les institutions, mais contre les autres forces politiques, notamment les conservateurs et les réactionnaires.
Le droit de grève, de manifester, le rassemblement en syndicats ou en partis politiques, l'élection, l'assemblée, le gouvernement, c'est avec tous ces moyens caractéristiques de la république qu'ils ont mené ces hautes luttes et qu'ils ont gagné de nombreuses fois et obtenu de nombreux progrès.
Mais on attend toujours que vous nous expliquiez en quoi les institutions grecques se sont montrées plus efficaces ?
Le silence assourdissant face à cette question est plus qu’éloquent
Tu ne veux pas qu’on te dise que les Athéniens ont obtenu le SMIG à 1700$ j’espère ! Ils ont obtenu d’être maîtres de leur destin pendant 200 ans, ils se sont garantis contre la tyrannie , l’aristocratie, l’oligarchie pendant 200 ans, n’est ce pas un résultat admirable ?
Tu ne veux pas qu'on te dise que les Athéniens ont obtenu le SMIG à 1700$ j'espère ! Ils ont obtenu d'être maîtres de leur destin pendant 200 ans, ils se sont garantis contre la tyrannie , l'aristocratie, l'oligarchie pendant 200 ans, n'est ce pas un résultat admirable ?
Bah non, je n'espère pas un smic à 1700 euros, mais à partir du moment où si comme tu le dis ils se sont prémunis contre les abus de pouvoir de toutes sortes de dictatures, tu as surement des exemples de ces changements ( avant : abus de pouvoir, après : pas d'abus de pouvoir ) un tel changement cela ne peut que bouleverser radicalement une société.
Peux-tu donner des exemples de ces bouleversements ?
Si rien n’a changé entre le temps des tyrannies et le temps de la démocratie, j’estime quand même qu’il y a qqchose qui ne va pas dans vos affirmations
Les seuls changements dont vous parlez ont précédé la mise en place de ces institutions.
Si le seul mérite de ces institutions c’est d’avoir maintenu un statu quo pendant 200 ans, j’ai quand même un peu du mal à voir en quoi ce serait de l’efficacité ? 200 ans c’est extrêmement long, une société ne peut pas rester la même en tant de temps ?
Le 17 avril 1950 la police tire encore à balles réelles contre une foule pacifique
article 431-3 du Code Pénal, « tout rassemblement de personnes sur la voie publique ou dans un lieu public susceptible de porter atteinte à l’ordre public (…) peut être dissipé par la force publique »
le rassemblement en syndicats
Invention médiévale
Interdit en 1791 ... oui, mil sept cent quatre-vingt onze
Réautorisé en 1884
ou en partis politiques,
inventé en Grande Bretagne vers 1680 (whigs et tories)
« Le club breton désigne un groupe de députés de Bretagne aux États généraux, puis à la Constituante, qui avaient l’habitude de se réunir au café Amaury au n° 36 de l’avenue de Saint-Cloud à Versailles, pour « débattre à l’avance les sujets qui devaient être traités aux États généraux » touchant à la Bretagne ou à d’autres sujets. Il trouve son origine, longtemps avant la réunion des États généraux de 1789, dans le mouvement de la fronde parlementaire » Wikipédia
l'élection,
Les Grecs classiques ne connaissaient pas que le tirage au sort ;)
Et les rois des Francs étaient élus
l'assemblée,
ou Ekklesia
les États généraux étaient une assemblée
le gouvernement,
c'est une invention monarchique
c'est avec tous ces moyens caractéristiques de la république qu'ils ont mené ces hautes luttes et qu'ils ont gagné de nombreuses fois et obtenu de nombreux progrès.
Caractéristiques de la république ... oui, oui, c'est cela.
C'est [i]aussi[/i] avec tous ces moyens que jour après jour les libertés sont grignotées par l'oligarchie.
Le 17 avril 1950 la police tire encore à balles réelles contre une foule pacifique
article 431-3 du Code Pénal, « tout rassemblement de personnes sur la voie publique ou dans un lieu public susceptible de porter atteinte à l’ordre public (…) peut être dissipé par la force publique »
le rassemblement en syndicats
Invention médiévale
Interdit en 1791 ... oui, mil sept cent quatre-vingt onze
Réautorisé en 1884
ou en partis politiques,
inventé en Grande Bretagne vers 1680 (whigs et tories)
« Le club breton désigne un groupe de députés de Bretagne aux États généraux, puis à la Constituante, qui avaient l’habitude de se réunir au café Amaury au n° 36 de l’avenue de Saint-Cloud à Versailles, pour « débattre à l’avance les sujets qui devaient être traités aux États généraux » touchant à la Bretagne ou à d’autres sujets. Il trouve son origine, longtemps avant la réunion des États généraux de 1789, dans le mouvement de la fronde parlementaire » Wikipédia
l'élection,
Les Grecs classiques ne connaissaient pas que le tirage au sort ;)
Et les rois des Francs étaient élus
l'assemblée,
ou Ekklesia
les États généraux étaient une assemblée
le gouvernement,
c'est une invention monarchique
c'est avec tous ces moyens caractéristiques de la république qu'ils ont mené ces hautes luttes et qu'ils ont gagné de nombreuses fois et obtenu de nombreux progrès.
Caractéristiques de la république ... oui, oui, c'est cela.
C'est [i]aussi[/i] avec tous ces moyens que jour après jour les libertés sont grignotées par l'oligarchie.
C’est là votre angle de défense ? Ne sachant pas quoi répondre pour justifier votre affirmation « d’efficacité », vous voilà maintenant à pinailler sur les dates et les lieux d’inventions de ces institutions ?
Qu’est ce que cela apporte à la conversation ?
Le but c’est de contredire pour contredire ?
Si je parle d’un truc en disant que cela a eu lieu un vendredi vous allez en faire tout un plat parce que c’était en réalité un mardi ?
Arrêtez vos diversions, et répondez aux questions qu’on vous pose. Je commence sérieusement à me lasser de votre malhonnêteté.
Ce sont bien avec ces institutions que nos ainés ont obtenu des droits, pour eux mais aussi pour nous. Ce sont effectivement aussi avec ces institutions que leurs ennemis les ont combattu. Normal, ce sont les mêmes institutions pour tous. Et on ne voudrait pas changer de république si on considérait que la république actuelle était démocratique. Mais ce ne sont évidemment pas le droit de grève, les syndicats, les partis politiques ou l’élection en eux même qui sont en cause, mais tout ce qu’il y a autour.
Pourquoi ces « institutions » sont elles les premières choses que les dictateurs interdisent si comme vous le prétendez celles-ci étaient dictatoriales ?
Vous n’avez de cesse d’asséner des vérités, on attend vos arguments !
Mais enfin Sandy, peut importe de savoir ce que les Atheniens ont fait de leur liberté. Ils ont voté toutes les lois, contrôlé leurs magistrats ,donné naissance à une formidable révolutions des sciences et des arts, vécu en hommes libres. Pouvons nous juger de leurs choix ? Contester leurs lois ? Avaient ils inventé la sécurité sociale, les indemnités chômage, la retraite ? Tout cela avait il un sens pour eux ?
Mais on attend toujours que vous nous expliquiez en quoi les institutions grecques se sont montrées plus efficaces ?
Si vous ne lisez pas ce qu'on écrit vous risquez d'attendre longtemps.
Les réformes de Clisthène avaient pour but d'éviter le retour de la tyrannie. Vrai ou faux ?
La tyrannie n'est pas réapparue en dehors des périodes d'occupation militaire par Sparte et la Macédoine. Vrai ou faux ?
Si vous avez répondu Vrai aux deux questions, alors vous considérez que la démocratie athénienne a été efficace.
Ce que les républiques françaises étaient censées abolir a-t-il disparu (hors des périodes d’occupation) ? (personnellement je trouve que les restaurations et les empires ont été des échecs, entre autres)
Ce qu’elles étaient censées apporter est il établi ? (personnellement je trouve que la liberté et l’égalité sont de plus en plus menacées, pour ne pas dire plus)
Si vous avez répondu oui aux deux questions vous affirmez que la démocratie française a été efficace. (personnellement je ne trouve pas)
Ensuite, même au café du commerce, comparer oui et non ça n’est pas trop difficile.
Mais enfin Sandy, peut importe de savoir ce que les Atheniens ont fait de leur liberté. Ils ont voté toutes les lois, contrôlé leurs magistrats ,donné naissance à une formidable révolutions des sciences et des arts, vécu en hommes libres. Pouvons nous juger de leurs choix ? Contester leurs lois ? Avaient ils inventé la sécurité sociale, les indemnités chômage, la retraite ? Tout cela avait il un sens pour eux ?
Mais tout cela ce ne sont que des affirmations péremptoires et creuses si tu n'es pas capable d'expliquer à partir de quoi concrètement tu tires ces conclusions.
Mais je ne conclu rien !!! Qu’ils aient voté leurs lois, qu’ils aient contrôlé leurs magistrats et leurs mandatés, que cela ait duré deux siècles est historique, non ?
qu’est ce qui nous empêcherait de contrôler nos « magistrats et mandatés » malgré les syndicats les partis politiques l’élection et un gouvernement centralisé ?
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