Tiens, il semblerait que certaines vérités commencent à se faire jour concernant la prétendue démocratie athénienne…
« Prétendue », je dis bien. Un système qui donne le pouvoi rapparent à un dixième de ses habitants tout en s’arrangeant pour réduire à la portion congrue une bonne partie des 10 000 restants n’est rien d’autre qu’un arrangement oligarchique. Notre système,avec tous ses défauts, est infiniment plus démocratique. JR
Vous savez fort bien que ce que les grecs appelaient démocratie et ce que nous appelons démocratie ne sont pas des concepts commensurables, pour la simple raison que les visions de l’homme de ces deux périodes ne le sont pas. Les esclaves et les métèques n’étaient pas considérés comme des humains, les femmes étaient considérées comme mineures (comme en France de la Renaissance à 1945). Qu’un Français du XXIe inclue ceux ci dans la population politique et s’indigne de leur exclusion des instances politiques est analogue à un polémiste du XLVIe siècle qui s’indignerait que les chats, les lave-linges, les voitures, les nouveaux-nés et les SARL ne soient pas citoyens français.
Ceci posé, les mécanismes de la démocratie athénienne ont montré qu’ils étaient plus efficace pour donner le pouvoir au peuple athénien (au sens que cela avait à cette époque) que ceux de la démocratie française pour donner le pouvoir au peuple français (au sens que cela a à notre époque).
Bien sur il ne faut pas faire d’anachronisme.
Mais cela vaut dans les deux sens.
Vous en faites un en rapportant la notion de riches / pauvres à la société athénienne de l’antiquité.
Si on aspire à la démocratie aujourd’hui, c’est parce que l’on pense que redonner le pouvoir au peuple nous permettra de changer l’ordre social, de mettre fin à la domination des riches sur les pauvres, de mettre fin aux inégalités et aux injustices, et enfin de mettre fin aux abus de pouvoir.
Est-ce que la « démocratie » athénienne, est-ce que ces fameux mécanismes ont permit cela pour les athéniens ? Je ne crois pas.
Donc avancer que ces mécanismes de la démocratie athénienne étaient plus efficaces me parait farfelu.
Au contraire, durant toutes ces républiques françaises que vous caricaturez comme une « tyranie » des riches, n’est-ce pas justement la période de l’histoire où les inégalités, les injustices et les abus de pouvoir ont le plus reculé ?
Il y a donc qqchose qui ne va pas dans votre raisonnement. Par un tour de passe passe réthorique, vous inversez deux réalités.
Wé tu deconne , in peut très bien aussi les imaginer sur des divans à se bourrer la gueule en racontant des conneries, comme Platon.oui à la fin .... durant la décadence
quand les pseudo intellectuels dominent, les barbares sont là … à sa chute Rome donnait beaucoup d’ importance à « l’art » justement.
Quand on discute du sexe des anges et autres pseudo cultures au lieu de sortir son révolver, c 'est que la fin est proche.
L’ ordre religieux a tenu grâce aux schismes et au prosélytisme, l’ aristocratie grâce surtout aux guerres, les communistes, les fascistes (pas longtemps) aussi.
Le boboïsme est d’emblée dans le néant historique décadent, suffit d’ essayer de regarder la tété Xfactorique pour constater.
Tout Chichi+nain+flamby remplira moins l’ Histoire, les livres, et les bobines de films, qu’ une semaine de règne d’ Agamemnon à Troie. (voir photo précédente)
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Banlieue benête[/align]
« Au quinternaire les généticiens de Huxley ont enfin créé l’ epsilon béat, l’ homo benetus abobobilis de l’ ère Xfactorique, dont l’ environnement préféré est le béton de banlieue immigrée, comme le termite. Il vit en symbiose avec la race du caddie. L’ instinct d’ obéissance à la Caste est chez lui le plus développé, il répète comme un perroquet. Il paît et pète dans un unique et immense troupeau de pucerons. Sa pullulence terrestre est phénoménale. Benetus vit le plus vieux et éradiqua toutes les autres espèces animales y compris homo sapiens légenderis. »
Extrait "Le quinternaire’ Anthropologie Impériale Nietzschéenne.
Bien sur il ne faut pas faire d'anachronisme. Mais cela vaut dans les deux sens. Vous en faites un en rapportant la notion de riches / pauvres à la société athénienne de l'antiquité.Ah ? N'est ce pas plutôt vous ci dessous ?
Si on aspire à la démocratie aujourd'hui, c'est parce que l'on pense que redonner le pouvoir au peuple nous permettra de changer l'ordre social, de mettre fin à la domination des riches sur les pauvres, de mettre fin aux inégalités et aux injustices, et enfin de mettre fin aux abus de pouvoir.Est-ce que la « démocratie » athénienne, est-ce que ces fameux mécanismes ont permit cela pour les athéniens ? Je ne crois pas.
Donc avancer que ces mécanismes de la démocratie athénienne étaient plus efficaces me parait farfelu.
Au contraire, durant toutes ces républiques françaises que vous caricaturez comme une "tyranie" des riches,Ah ? Pourriez vous préciser où ?
n'est-ce pas justement la période de l'histoire où les inégalités, les injustices et les abus de pouvoir ont le plus reculé ?Peut être. Je suis prêt à vous croire si vous nous donnez des sources fiables (pas des professionnels de la [s]désinformation[/s]politique).
Il y a donc qqchose qui ne va pas dans votre raisonnement. Par un tour de passe passe réthorique, vous inversez deux réalités.Il y a qqchose qui ne va pas dans vos raisonnements. Par des tours de passe passe rhétoriques, vous inversez les rôles.
[...] Les mécanismes de la démocratie athénienne ont montré qu'ils étaient plus efficace pour donner le pouvoir au peuple athénien (au sens que cela avait à cette époque) que ceux de la démocratie française pour donner le pouvoir au peuple français (au sens que cela a à notre époque).Les deux mécanismes de la démocratie athénioenne sont [i]l'élection[/i] et le tirage au sort – ce dernier employé pour des fonctions exécutives subalternes, ou alors fortement encadré.
Quelles sont les preuves de l’efficacité particulière de cette démocratie athénienne dont vous parlez (même du point de vue eu petit groupe auquel cette « démocratie » prétendait s’appliquer) ?
Incidemment : il se peut que le feu ait été comparativement plujs efficace il y a 20 000 ans que l’électricité en 2012 : mais qu’est-ce qui est plus efficace dans l’absolu ?
Le feu, ou l’électricité ?
La « démocratie » athénienne, ou notre démocratie tout court –même avec ses imperfections ? JR
Ca vous va comme source, victor hugo, les misérables ou emil zola avec germinal ? Vous ne croyez pas qu'il y a eu qqs évolutions depuis ?Bien sur il ne faut pas faire d'anachronisme. Mais cela vaut dans les deux sens. Vous en faites un en rapportant la notion de riches / pauvres à la société athénienne de l'antiquité.Ah ? N'est ce pas plutôt vous ci dessous ?Si on aspire à la démocratie aujourd'hui, c'est parce que l'on pense que redonner le pouvoir au peuple nous permettra de changer l'ordre social, de mettre fin à la domination des riches sur les pauvres, de mettre fin aux inégalités et aux injustices, et enfin de mettre fin aux abus de pouvoir.Est-ce que la « démocratie » athénienne, est-ce que ces fameux mécanismes ont permit cela pour les athéniens ? Je ne crois pas.
Donc avancer que ces mécanismes de la démocratie athénienne étaient plus efficaces me parait farfelu.
Bien sûr que c’est farfelu de parler de critères du XXIe siècle à propos de la Grèce classique. C’est exactement ce que je disais.Au contraire, durant toutes ces républiques françaises que vous caricaturez comme une "tyranie" des riches,Ah ? Pourriez vous préciser où ?n'est-ce pas justement la période de l'histoire où les inégalités, les injustices et les abus de pouvoir ont le plus reculé ?Peut être. Je suis prêt à vous croire si vous nous donnez des sources fiables (pas des professionnels de la [s]désinformation[/s]politique).Il y a donc qqchose qui ne va pas dans votre raisonnement. Par un tour de passe passe réthorique, vous inversez deux réalités.Il y a qqchose qui ne va pas dans vos raisonnements. Par des tours de passe passe rhétoriques, vous inversez les rôles.
Si on aspire à la démocratie aujourd'hui, c'est parce que l'on pense que redonner le pouvoir au peuple nous permettra de changer l'ordre social, de mettre fin à la domination des riches sur les pauvres, de mettre fin aux inégalités et aux injustices, et enfin de mettre fin aux abus de pouvoir.Ceci n'a rien d'anachronique, remplacez riches et pauvres par ceux qui dominent et qui sont dominés et cela vaut en tout lieu et en tout temps.
Pourquoi la démocratie si ce n’est pour ces raisons ? Pourquoi donner le pouvoir au dominés si ce n’est pour renverser la domination qui les opprime ?
Vous affirmez d’un aplomb déconcertant que le système athénien était plus efficace, mais en quoi a-t-il été efficace ? Par quels progrès s’est traduite cette efficacité ? Sur quelles comparaisons vous vous basez ?
Si il y avait des trucs mieux,
la guillotine des héliastes … le plongeon olympique
Quelques uns à balancer en bas de la roche tarpéienne romaine au lieu de les faire réélire par les benêts:
Patrick Balkany (UMP), Pierre Bédier (UMP),François Bernardini (dissident-PS), Christian Cuvilliez (PCF), Harlem Désir (PS) , Xavier Dugoin (UMP), Henri Emmanuelli (PS), Alain Juppé (UMP), Jean-François Mancel (UMP), Jacques Mellick (PS) Jean-Paul Huchon (PS),Jean-Christophe Cambadélisn (PS), Jean-Marie Le Guen (PS)…
A mais c ‹ est vrai … c › est pas bobo …
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[/align]
« Quand le benêt montra au chat une carte du Benêtland, l’ animal supérieur pissa dessus et le benêt fût colonisé. »
Extrait ‹ La chute du Benêtland › Ed. du Natural Supremacy Animal of the Planet (NSDAP)
Ca vous va comme source, victor hugo, les misérables ou emil zola avec germinal ?Pouvez vous préciser à quel endroit de ces oeuvres ils indiquent que "les inégalités, les injustices et les abus de pouvoir ont le plus reculé" grâce aux institutions républicaines ? Une citation serait appréciée.
vous n’êtes pas capable en faisant la comparaison entre la société qu’ils décrivent et la société dans laquelle vous vivez de voir les différences vous même ? il faut que quelqu’un qui fasse autorité ( pour vous ) vous le dise ?
désolé je n’ai pas d’Etienne Chouard républicain sous la main
si vous ne voulez pas faire ce petit effort intellectuel nous sommes donc coincés
Bien sûr que si, je vois plein de différences entre la vie au cours de la deuxième moitié du XIXe et la vie au début du XXIe (et aussi la vie à la fin du XVIIIe), mais je ne vois pas bien quelles institutions républicaines sont responsables de la dégradation avant Hugo et de l’amélioration après Zola, sachant que le processus a été le même dans nombre de pays avec des structures politiques très différentes des nôtres.
Mais si vous pensez qu’Étienne a la réponse, attendons son passage.
Bah il est assez évident qu’en France tous ces progrès ont été permis par le droit de grève ( c’est même l’objet de Germinal ), couplé au droit de constituer des partis politiques et des syndicats ( les grands mouvements ouvriers ), et évidemment aussi à l’élection de leurs représentants au gouvernement ( enfin cela n’a pas toujours été ainsi ) et à l’assemblée nationale, comme à l’époque du front populaire ou du conseil national de la résistance.
Quand bien même les « pauvres » n’étaient pas au pouvoir, grâce à ces institutions, il y a toujours eu un rapport de force politique et idéologique qui a même fait que les riches ont du lâcher beaucoup de choses. La période des 30 glorieuses se caractérise par exemple par le fait que ce sont toujours des gouvernements de droite et donc pourtant conservateurs qui ont été au pouvoir, mais pourtant ils ont du consentir beaucoup de progrès sociaux, et ce simplement à cause de la puissance du parti communiste en France et donc de la pression de la guerre froide avec l’URSS.
Dans les autres pays cela s’est évidemment passé différemment, mais je pense qu’on retrouve tôt ou tard les mêmes ingrédients.
En comparaison explique-moi les progrès obtenus par les 200 ans de démocratie et de gouvernement par les pauvres à Athènes ?
qu'est-ce qui est plus efficace dans l'absolu ?efficace = qui produit son effet -> on peut donc être ou ne pas être efficace mais pas l'être plus ou moins.
L’erreur est de moi et je m’en excuse. J’aurais dû écrire efficient.
efficient = qui produit le maximum de résultats avec le minimum d’effort, de dépense → il s’agit donc d’un concept relatif et non absolu.
Mais je vais quand même répondre à la question que vous n’avez pas posée : les institutions athéniennes ont été créées par Solon puis refondues par Clisthène pour répondre à des dysfonctionnements bien précis de la société. Elles ont été efficaces au sens où ces dysfonctionnements ne sont pas réapparus (d’autres sont apparus, sinon il n’y aurait pas eu Clisthène). Croire que, transposées telles quelles à la société française qui connaît des dysfonctionnement différents, elles auront, pour les résoudre, une efficience supérieure à nos institutions actuelles ne peut pas découler de cette efficacité historique mais de la modélisation des conséquences de leur introduction dans la société actuelle.
Ergo : tout ce qu’on peut raconter sur les qualités et les défauts historiques ou pseudo-historiques (c’est à dire examinées avec des yeux modernes) des institutions historiques est non pertinent pour notre sujet. Par contre l’examen de leurs forces et faiblesses, au sens de leur résilience au parasitage, reste utile.
En comparaison explique-moi les progrès obtenus par les 200 ans de démocratie et de gouvernement par les pauvres à Athènes ?Comme indiqué ci-dessus, peu importe, la question n'est pas là. Néanmoins : l'abolition de l'esclavage pour dette.
L’esclavage pour dette a été supprimé par Solon, législateur raisonnable, certainement, mais loin d’être démocrate au sens de la démocratie grecque, autant que je sache. On peut admettre que son principal mérite démocratique est d’avoir élargi l’assiette électorale de l’« ecclesia ». Mais la suppression de l’esclavage pour dette n’est pas vraiment une conquête de la démocratie athénienne. (On me corrigera.) JR
Comme le souligne Jacques, je crois que cela s’est fait avant / pendant la mise en place des institutions, on ne peut donc pas attribuer cette avancée aux institutions.
Et pourquoi dites-vous que ce n’est pas la question ? Vous cherchez une dérobade ou quoi ?
Vous prétendez une efficacité supérieure en matière d’exercice du pouvoir par les pauvres.
Expliquez-nous qu’est ce qui vous fait arriver à une telle conclusion.
De mon point de vue, si les pauvres ont le pouvoir ils vont vouloir mettre fin aux abus de pouvoir et aux injustices qu’ils subissent, ça me parait logique.
Hors en terme d’avancées pour les pauvres, la période républicaine s’est largement montrée plus efficace. J’ai expliqué pourquoi. J’ai expliqué en quoi les institutions républicaines ont aidé à cela. Maintenant à vous de nous expliquer comment vous arrivez à une telle conclusion ?
Une fois n’est pas coutume, je vais me citer.
Elles ont été efficaces au sens où ces dysfonctionnements ne sont pas réapparus
quels dysfonctionnements, faut-il vous tirer les vers du nez ou allez-vous commencer à vous expliquer ?
quels dysfonctionnements, faut-il vous tirer les vers du nez ou allez-vous commencer à vous expliquer ?:rolleyes: Voici un bon point de départ http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne Vous pouvez suivre les liens ...
ce n’est pas à moi de trouver ce que tu penses, c’est à toi d’expliquer ce que tu penses …
ce n’est pas des liens que je te demande, ce sont des explications avec ta propre bouche, tu as formulé une conclusion en soutenant qu’elle provient d’un raisonnement, tu dois donc être capable de m’expliquer ce raisonnement ? non ?
c’est quoi cette façon de faire d’obliger les gens à te tirer les vers du nez ?
si tu n’as pas de réponse avoues le et n’en parlons plus
tu as tout à fait le droit de reprendre des affirmations d’Etienne comme un péroquet, ça arrive à tout le monde