blablabla encore des agressions personnelles, et ça me fait rire venant d'idiots du villagece qui s'appelle une comparaison. T'es vraiment aussi con que ça où tu le fais exprès ?Et toi, tu ne vois pas que tes comparaisons entre Mélanchon et Etienne sont impossibles ?je n'ai pas comparé Jean-Luc Mélenchon et Etienne Chouard, j'ai pris l'exemple de Jean-Luc pour illustrer la fausseté de l'assertion d'Etienne.Tu m'attaques aussi personnellement au passage, et je ne suis pas porte parole. Les attaques personnelles ...ce sont tout simplement des agressions pures et simples à mon encontre et à celle de Jacques Roman. (...) Ce n'est pas la première fois que je dois faire face à tes agressions gratuites, je me rappelle encore ton message injurieux à mon encontre.t'en as pas marre de pleurnicher ? Tu racontes n'importe-quoi, tu te contredis, tu nies l'évidence, mais c'est les autres qui t'agressent ? Faut grandir un peu, laisser ta peau se durcir si tu veux vraiment débattre ouvertement.
l'égalité du nombre de représentants c'est 1 individu a 100 voix, tandis qu'un autre a 1 voix, super égalité !C'est bien tu commences à comprendre.
En démocratie représentative les représentants sont égaux et les simples citoyens sont égaux.
L’égalité politique des simples citoyens tient à leur égale probabilité d’avoir un représentant.
Alors toi tu dis que c’est injuste si les représentants sont égaux alors qu’ils ne représentent pas le même nombre de gens. Mais si tu changes ça alors les simples citoyens ne peuvent pas être égaux. Il faut donc choisir entre deux choses:
-
simples citoyens égaux politiquement, et représentants égaux avec un sentiment d’injustice de leur côté.
-
simples citoyens inégaux politiquement avec un sentiment d’injustice de leur côté, représentants égaux.
Tirage au sort et démocratie délibérative
Une piste pour renouveler la politique au XXIe siècle ?
par Yves Sintomer (5 juin 2012)
Je n’ai plus besoin de vous présenter Yves Sintomer, car je vous parle de ses recherches presque à chacune de nos rencontres depuis des années.
Voici une synthèse intéressante (avec la vidéo correspondante, au Collège de France, chez Pierre Rosanvallon) pour aider les virus à s’appuyer sur un travail universitaire en cas de besoin :
• La vidéo :
Au plaisir de vous lire 
Étienne.
Tirage au sort et démocratie délibérative
Une piste pour renouveler la politique au XXIe siècle ?
par Yves Sintomer (5 juin 2012)
Je n’ai plus besoin de vous présenter Yves Sintomer, car je vous parle de ses recherches presque à chacune de nos rencontres depuis des années.
Voici une synthèse intéressante (avec la vidéo correspondante, au Collège de France, chez Pierre Rosanvallon) pour aider les virus à s’appuyer sur un travail universitaire en cas de besoin :
• La vidéo :
Au plaisir de vous lire
Étienne.
Tirage au sort et XXIème siècle
L’analyse de Sintomer est intéressante de mon point de vue en ce sens qu’elle fait bien apparaître le lien existant entre le tirage au sort et la technique moderne du sondage, sans négliger le problème de légitimité que pose l’utilisation en politique d’un échantillon « descriptif » de la population (produit idéal du tirage au sort).
En somme, Sintomer plaide davantage pour la participation des citoyens ordinaires à la politique que pour la généralisation du tirage au sort.
Ce point de vue est le mien depuis longtemps : voir sous http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12895#p12895 le projet de statut d’une association civique loi de 1901 « Les Sans-Œillères » (ouverte à tous), qui repose entièrement sur le tirage au sort tout en évitant le problème de légitimité politique évoqué par Sintomer.
Il s’agit d’une proposition entièrement concrète qui mériterait des arguments pour et contre. Il n’y en a pas beaucoup pour le moment : dommage. JR
La démocratie délibérative repose sur une autre logique [8]. Elle est fondée sur des mini-publics qui rendent possible la constitution d’une opinion publique contrefactuelle, qui se différencie des représentants élus mais aussi de l’opinion publique du grand nombre. John Adams pouvait réclamer que les représentants « pensent, ressentent, raisonnent et agissent » comme le peuple [9]. Pour les théoriciens de la démocratie délibérative, la similarité statistique entre les représentants « descriptifs » et le peuple n’est qu’un point de départ. Le mini-public, une fois qu’il a délibéré, est censé pouvoir avoir changé d’opinion – un tel changement est même le signe attendu d’une délibération de qualité. Cela est clairement perceptible lorsque James Fishkin présente la logique du sondage délibératif, un instrument qu’il a inventé :« Prenez un échantillon national représentatif de l’électorat et rassemblez ces personnes venues de tout le pays dans un même lieu. Plongez cet échantillon dans le thème en question, avec un matériel informatif soigneusement équilibré, avec des discussions intensives en petits groupes, avec la possibilité d’auditionner des experts et des responsables politiques ayant des opinions opposées. À l’issue de plusieurs jours de travail en face-à-face, sondez les participants de façon détaillée. Le résultat offre une représentation du jugement éclairé du public. »
L’objectif est de se démarquer de la logique épistémologique et politique des sondages classiques : alors que ceux-ci ne représentent « qu’une agrégation statistique d’impressions vagues formées la plupart du temps sans connaître réellement les argumentaires contradictoires en compétition », les sondages délibératifs veulent permettre de savoir « ce que le public penserait s’il avait véritablement l’opportunité d’étudier le sujet débattu » [10].
J’ai repris ci-dessus le passage le plus important à mon sens de l’exposé de Y.S.
Il donne les vraies raisons pour lesquelles le tirage au sort est nécessaire pour créer les conditions d’une vraie démocratie parlementaire, mais la bien-pensance académique de l’Université fait qu’il ne brise pas ouvertement les tabous qu’il faudrait pour leur donner leur pleine force. Et utilise au contraire des litotes et un vocabulaire bien peu volontariste pour convaincre. Qui ne fait que conforter l’idée que le fonctionnement neurologique du conférencier, sinon de l’auteur du résumé (j’avoue n’avoir pas suivi l’exposé complet), échappe largement au contrôle qu’il pense exercer. Ce résultat bizarre résulte du conflit interne, entre son adhésion non consciente à sa croyance en la démocratie élective et en sa démarche consciente qui combat rationnellement cette croyance.
C’est cela la difficulté que nous avons devant nous: d’abord comprendre ce conflit pour apprendre nous-mêmes et aux autres à le surmonter.
Il faut absolument Etienne, que vous vous procuriez le manuel de Marco Della Luna et Paolo Cioni « NEURO ESCLAVES » pour en connaître mieux les ressorts.
Prenons le mot opinion publique contrefactuelle, choisi pour qualifier l’opinion publique résultant d’une délibération éclairée, et active du mini-public et qui devrait donc lui permettre de décider démocratiquement.
Comment expliquer ce mot, directement dévalorisé par sa familiarité avec contrefaçon chez quelqu’un qui pense en conscience promouvoir cette façon d’exprimer l’opinion publique, celle dont nous démontre qu’elle présente les meilleures garanties démocratiques puisqu’elle est seule à pouvoir « marier » dans une démarche consciente chez chacun des tirés au sort, le maximum de connaissances d’implications rationnelles avec le maximum de ressentis sociaux.
Si on croit, ce qui est mon cas, à cet avantage, il est évident que ce sont les opinions des représentants élus et de l’opinion publique des sondages qui méritent l’appellation d’opinion publique contrefaite.
Et dans le dernier §, c’est faire beaucoup d’honneur à cette « opinion publique » des sondages de ne lui reconnaître que la tare d’avoir été exprimée par des gens qui n’ont pas eu la possibilité d’étudier le sujet débattu, alors qu’il s’agit manifestement que du défaut le plus bénin que l’on peut lui attribuer, sachant la sophistication et la puissance des moyens employés pour fabriquer cette opinion, en cachant soigneusement aux électeurs les éléments rationnels du problème, pour leur présenter une « réalité » apte à faire surgir l’opinion publique désirée.
Par ailleurs, le point important qui déligitime complètement notre Parlement de représentants de parti élus, est le fait qu’il est construit en opposition complète à une délibération active, propre à lui donner la liberté de changer d’avis, chose évidemment interdite et sanctionnée dans le système actuel.
Dans http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=18015#p18015
Emploi et tirage au sortOn l’a vu, le tirage au sort serait susceptible de proposer aux citoyens une formation aux affaires politiques, motivée par la perspective d’agir sur le réel, comme de suciter un nouvel intérêt pour le collectif en déliquescence depuis trop longtemps. La volonté de réduire le pouvoir des tirés au sort à la seule consultation aura pour principal effet de ne motiver personne à faire l’effort de sa propre instruction tout en installant une surveillance en temps réel des opinions qui constituerait une dérive supplémentaire vers la dictature.
Au cas où les tirés au sort devaient siéger en assemblée, se poserait alors le problème de la gestion des postes que ces tirés au sort devraient abandonner pour siéger.
Je trouve l’idée de Déhel qui suit la citation excellente. Elle se justifie même si la phrase ci-dessus est fausse. Et d’ailleurs, à mon avis elle est fausse.
Le même problème devrait se poser avec l’élection. Mais je connais plusieurs pays où la politique est une occupation temporaire (preuve : l’âge moyen des députés - élus 
- y est 20 ou 30 ans plus basse qu’en France). Or les entreprises ne s’y portent pas plus mal qu’en France, donc la disparition brutale pendant quelques années (ou quelques mois par an pendant quelques années) de quelques employés n’y semble pas une catastrophe. Elles n’ont donc pas de mal à trouver des remplaçants, et pourtant il se trouve que ces pays ont un taux de chômage très inférieur à celui de la France.
Élection ou tirage au sort ?
Et pourquoi pas les deux ? Pourquoi pas laisser au sort la désignation des candidats aux élections ? La désignation des candidats par les partis apporte-t-elle quelque chose à la démocratie ? Ou n’a-t-elle pour effets que de réduire les chances des candidats hors parti et (par découragement de ceux ci) l’éventail des options et des opinions représentables ?
Comme dans les républiques italiennes, on peut tantôt tirer au sort les candidats, puis voter pour quelques uns parmi eux, ou bien dans l’ordre inverse choisir ( ou voter pour ) un « panier » de candidats puis tirer au sort parmi eux. Plein de variantes possibles. Avec toujours une sérieuse érosion du principe de similitude.
On peut aussi réserver le tirage au sort à certaines situations ( jurés par exemple )
On peut aussi réserver l’élection à certains secteurs ( stratèges par exemple )
Mon intuition (assez récente, max 6 mois) est que toute concession au système de l’élection est une porte ouverte à des dérives et abus de pouvoir, alors que plus le tirage au sort aura de terrains reconnus, moins la gouvernance des chapelles (corps décideurs érigés en égrégores pérennes) sera probable. Mais c’est moi 
Huma débat du 22 6 12: le bébé tirage au sort-élu est né en Rhone-Alpes !
"Comment faire face à l’abstention…« à l’occasion d’un atelier de citoyens tirés au sort 10% de ces citoyens se sont engagés …Transposons ces 10% nationalement…je crois que ce serait plus efficace qu’une obligation de voter tous les 5 ans qui risque d’aggraver la délégation de pouvoir »(…)« Il ne faut pas réintroduire de la proportionnelle, il faut LA proportionnelle(…)Quelques mesures, positives(…) ne suffiront pas s’il n’y a pas des mesures concrètes et profondes : retour à la primauté du Parlement, proportionnelle et parité à toutes les élections, non-cumul des mandats, démocratie sociale, associer démocratie représentative et démocratie directe: démocratie participative, pratiques référendaires, tirage au sort. Il faut construire des fronts pour arracher toutes ces mesures et ainsi ouvrir des brèches vers la VIè République ».
Dixit François Auguste , conseiller régional Rhône-Alpes
Bonjour bonjour ! Je viens tout récemment de découvrir votre projet de Constitution et je voulais apporter mon grain de sel. Désolé si ce dont je vais parler a déjà été débattu antérieurement. J’ai simplement fait de rapides recherches sur le forum et sur ce fil pour m’en assurer mais je suis forcément passé à côté de bien des choses.
En particulier, il y a quelque chose qui m’a un peu surpris : le mode de scrutin. Le vote à points est à n’en pas douter un bien meilleur système que l’actuel, mais il n’en résout pas tous les problèmes et n’est pas facile à utiliser pour l’électeur.
Le plus important est qu’il ne résout que partiellement le problème du vote utile : même si l’on peut favoriser son candidat préféré, on se sentira toujours obligé de donner des points au candidat de son bord qui a le plus de chances de gagner, diminuant ainsi notre capital de points.
Je suis plutôt partisan de la méthode Schulze, qui est une méthode Condorcet. Chaque électeur dresserait un ordre de préférence, et peut mettre s’il le souhaite des candidats à égalité. On a l’impression d’avoir moins de liberté qu’avec un vote à points, mais je pense que ce n’est qu’une impression trompeuse, car le gagnant seront le vainqueur de Condorcet qui est considéré comme le « meilleur » choix possible (ou un groupe de tête idéal s’il y a plusieurs élus). Surtout, on supprime entièrement le problème du vote utile.
Sa mise en oeuvre serait assez simple : un bulletin avec une case par candidat, et l’électeur remplirait chaque case avec un nombre, dressant ainsi un ordre. Plusieurs candidats pourront recevoir le même nombre, et les candidats non numérotés seront considérés à égalité tout en bas de la liste. Le bulletin pourra être préparé chez soi à l’avance pour éviter de prendre du temps au bureau de vote.
Le dépouillement est plus délicat, mais heureusement on a de nos jours un outil formidable : l’ordinateur. On peut concevoir très facilement un logiciel où on n’aurait qu’à rentrer les données de chaque bulletin, et s’afficherait la matrice des duels résultante. Les résultats affichés sur l’écran sont évidemment vérifiables à la main.
On peut imaginer un système où chaque citoyen qui le souhaite pourrait amener son ordinateur au bureau de vote, avec son propre logiciel, et tous les volontaires se passeraient les bulletins. En les reliant en réseau, les machines pourraient prévenir des incohérences entre les différents décomptes.
Le dépouillement prendrait un poil plus de temps, mais pas tant que ça je pense. Au pire on peut organiser le scrutin sur deux jours, vu qu’il n’y aurait plus qu’un seul « tour », et faire un dépouillement à la fin de chaque.
Sur un autre registre, le système de tirage au sort me séduit assez mais j’y vois deux problèmes, dont vous avez sûrement déjà débattu mais j’aimerais votre avis (y’aurait-il un sorte de « FAQ » des questions débattues avec un résumé ?).
Tout d’abord, une assemblée doit couvrir quasiment tous les domaines de compétence : il faut des médecins, des informaticiens, des juristes, enfin des gens compétents dans tous les domaines où il faudra légiférer. A part en formant des assemblées gigantesques, comment être sûr d’avoir des experts dans chaque domaine si l’on procède par tirage au sort ? (par ailleurs, j’ai l’impression que vous n’avez pas énormément débattu de la démocratie liquide, qui résout bien ce problème, et qui est défendue par le Parti Pirate)
Ensuite, plus embêtant, un citoyen « lambda » me paraît bien plus facilement manipulable par les lobbies (bon, nos « élites » sont manipulées, mais ça coûte plus cher aux lobbies, et c’est surtout car elles le veulent). Un smicard sera très tenté par un chèque d’une entreprise. Comment éviter ce phénomène ? Qu’on ne me dise pas simplement « il faut interdire les tirés au sort de recevoir de l’argent », les lobbies trouveront toujours des moyens détournés de le faire.
« Démocratie liquide », vote à points (ou vote préférentiel)
Pik, bonjour et bienvenue.
Pourriez-vous expliquer la « démocratie liquide » du Parti Pirate, svp?
L’inconvénient majeur du vote à points (ou du vote préférentiel, qui revient au même) est la complexité du système, par voie électronique comme par voie classique. Ce qui paraît naturel et facile à quelqu’un qui s’intéresse à la politique rebutera une grande quantité d’électeurs qui ne veulent pas prendre le temps d’évaluer mais sont presque tous prêts à choisir, serait-ce par élimination.
En effet, rien de plus simple qu’un choix, surtout éliminatoire. Par contre, une évaluation prendrait beaucoup plus de temps et supposerait que chaque électeur prenne la peine de se faire un avis sur tous les candidats. L’indifférence ne serait pas permise.
Dans un tel système, si l’on ne connaît pas un candidat, on se sent coupable. On s’abstiendra de le noter, mais alors il se retrouvera avec les candidats contre lesquels on a voulu voter : intellectuellement et moralement, ce n’est pas satisfaisant.
L’élection est un choix, et le travail de l’électeur est simple : choisir la décision, choisir le candidat. Le résultat recherché par le vote à points ou le vote préférentiel se retrouvera collectivement au niveau de l’ensemble des votes, à condition de faire intervenir la proportionnelle sans nuire à l’objectif de dégager une majorité.
Pour ceux qui pensent que la proportionnelle intégrale ne permet pas de dégager une opinion majoritaire et profite surtout aux partis et aux machines électorales, libres de se recombiner comme ils le veulent après l’élection sans tenir compte de la volonté des électeurs (comme on l’a vu d’innombrables fois sous la IVème République), il y a des systèmes comme le vote majoritaire à deux tours avec report des votes de circonscription non effectifs sur des listes centrales de parti : un tel système permettrait de doser la proportionnelle (mettons 100 000 électeurs pour élire un député au niveau de la circonscription, 200 000 pour élire un député au niveau de la liste centrale), et l’équité serait préservée en même temps que les avantages démocratiques du système majoritaire (la démocratie reposant sur le principe majoritaire).
Vosu dites que le tirage au sort ne permettrait pas, de toute façon, de représenter la diversité sociologique de la population : tout à fait d’accord que cet argument de la représentation de la diversité sociologique ne vaut rien, parce que la loi des grands nombres ne peut pas jouer entre 45 millions d’électeurs et 600 personnes tirées au sort. Mais le principal argument des partisans du tirage au sort n’est pas là : pour eux, le but de ce mode de désignation est d’empêcher l’incrustation d’une caste de politiciens, toujours les mêmes… ce qui peut très bien se faire dans le cadre de l’élection, quoiqu’ils s’obstinent à le nier. JR
LES CITES GRECQUES N’ ETAIENT PAS PEUPLEES DE VEAUX COMME DISAIT DE GAULLE …
LE DROIT DES PEUPLES A GARDER LEUR TERRE … SANS BETON IMMIGRATOIRE BOBO BIEN PENSANT
L’immigration réduit des deux tiers la croissance du PIB
Le coût de l’immigration en France est de 71,76 milliards d’euros (fourchette basse)
Les recettes liées à l’immigration en France sont de 45,57 milliards d’euros
Le déficit dû à l’immigration et supporté par les contribuables est de 26,19 milliards d’euros
Lorsqu’une personne immigrée ne repart pas dans son pays d’origine à la fin de son contrat de travail, c’est l’Etat (le contribuable) qui prend en charge le coût des prestations sociales
Les prestations sociales constituent 14% du revenu moyen des ménages immigrés contre 5% pour les ménages non immigrés, les immigrés extra-européens et leurs descendants perçoivent 22% des prestations sociales
Le coût unitaire des demandes d’asile est de 15.000 euros
Les dépenses sécuritaires liées à l’immigration s’élèvent à 5,2 milliards d’euros
Le travail au noir concerne au minimum 500.000 personnes immigrées et représentent un manque à gagner pour l’Etat de 3,810 milliards d’euros
65 à 90% des prostituées sont étrangères
Le taux de chômage des immigrés est le double de celui des non immigrés, 40% des jeunes de banlieue
60 % à 70 % des détenus en Benêtland sont musulmans
Coût d’ un adolescent en centre fermé 594€/jour
Plan banlieue 90 milliards
Croissance démographique 0,7% (à retrancher du PIB pour PIB/hab), surface urbaine +19% en 10 ans atteignant 22%
2009 : 223473 sur 824641 naissances d’un parent immigré, sans compter les naturalisés évidemment …
la colonisation rose Jules Ferry à l’ envers, même résultat pour le contribuable benêt, la grosse gabelle !
(résumé France: The Cost of Immigration | The Brussels Journal)
http://www.senat.fr/commission/fin/pjlf2012/np/np16/np163.html
Résultats de la recherche | Insee http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/35196/telechargement_fichier_fr_dt168.13janvier11.pdf
Accueil − Insee − Institut national de la statistique et des études économiques | Insee
http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w
La croissance de la population se diffuse sur l'ensemble du territoire rhônalpin - La Lettre Analyses | Insee
« Nous ne laisserons pas bétonner par an 4500 villas secondaires de bobos bien pensants du Benêtland pour massacrer notre terre corse. » FLNC
« Cécile Duflot » dite la bétonnière
La petite immigration bien choisie très démocratiquement, expliquée par l’ignoble nazi Michel Godet à C dans l’ air qui pue :
« 100 millions de bobos heureux au Benêtland » Debré père
[color=red][size=15][b]Cornelius Castoriadis :
une magnifique leçon de démocratie
=> pas de démocratie sans tirage au sort[/b][/size][/color]
[bgcolor=#FFFF99]Entretien à la maison (2h) avec Maja, d’Arrêt Sur Images (juillet 2012)[/bgcolor]
@rrêt sur images :
« POUR AFFAIBLIR NOS REPRÉSENTANTS :
LE TIRAGE AU SORT ! »
Étienne Chouard, du « non » de 2005 à la réflexion sur la démocratie
Micro-résistances concrètes :
des listes municipales
« VRAIE DÉMOCRATIE »
autour de Chambéry
Petite question à la con …
Comment si les « pauvres » avaient le pouvoir à Athènes les riches sont restés riches … ?
Du masochisme ? Du conditionnement religieux ?
Le bobo a peur des pauvres et ne veut pas devenir pauvre dans une grande gueuserie bordélique , d’ ou l’ élection de la Caste, tarzans de la tété qui protègent bobo …
La propriété précède l’ État, d’ ou l’ impossibilité de la « vraie démocratie » avec des gueux majoritaires, seul un groupes fait majoritairement de « riches autonomes » peut vouloir une démocratie.
L’ erreur classique boboïste, pourquoi importer des pauvres si ce n’ est assurer la Caste ?
Athènes était un État militaire, méprisant les valeurs de l’ argent, ce n’ est pas le cas du benêt … (la quasi inexistence de la monnaie à Sparte), du Mauras pur jus ! pas du bobo !
« L’ égoïsme est mon humanité » M Stirner
Question qui me tracasse aussi.
N’étant pas historien mais paysan je propose deux explications qui ne se veulent pas des vérités.
D’abord on ne tirait pas au sort n’importe qui mais des candidats sélectionnés au sein des dèmes, et on peut s’imaginer que les notables de ces démes avaient les moyens de se faire prévaloir.
Ensuite il est toujours resté une chambre aristocratique, l’aréopage, et on peut s’imaginer qu’il y avait des jeux de pouvoir entre les assemblées démocratiques et les assemblées aristocratiques.
Sous toutes réserves.
Question qui me tracasse aussi. N'étant pas historien mais paysan je propose deux explications qui ne se veulent pas des vérités. D'abord on ne tirait pas au sort n'importe qui mais des candidats sélectionnés au sein des dèmes, et on peut s'imaginer que les notables de ces démes avaient les moyens de se faire prévaloir.Ensuite il est toujours resté une chambre aristocratique, l’aréopage, et on peut s’imaginer qu’il y avait des jeux de pouvoir entre les assemblées démocratiques et les assemblées aristocratiques.
Sous toutes réserves.
Maurras (de mémoire):
« La richesse n’ a jamais défini un homme, mais aujourd’hui la pauvreté ne l’ a jamais autant déclassé »
Athènes et Sparte, cités militaires, devaient être très éloignées du Benêtland, par le mépris de l’ argent, d’ ou la non spoliation possible des riches ?
CITOYEN = DROIT DU SANG + SERVICE MILITAIRE, pas vraiment le Benêtland …
Chouard se fait des illusions, le bobo ne laisserait pas se faire piquer son écran plasma par une majorité de plus pauvres, surtout que la Caste en importe justement un maximum …
Pour moi démocratie implique autonomie financière pas assistanat … la force du fascisme et communisme en cas de crise.
Les seuls anarchistes qui se sont organisés longtemps (en Ukraine) étaient paysans, avant de se faire rétamer par les cocos.
Donc démocratie directe impliquerait arrêt de l’ importation de pauvres « partageux ». Et c’ est pas du bien pensant.
[b] Tirage au sort, une illusion historique [/b]:
III. Les limites de la démocratie athénienne :
- Une démocratie qui ne profite qu’à une minorité de citoyens
• Les citoyens athéniens les plus riches, les grands propriétaires terriens, disposent de temps libre pour assister aux assemblées grâce au travail de leurs esclaves et des métèques.
• La majorité des autres citoyens sont des paysans, des artisans. Voyager coûte cher, et ils ne vivent pas forcément à Athènes. Ils n’ont pas assez d’esclaves pour faire le travail à leur place. Ils n’ont donc souvent ni le temps, ni les moyens de se rendre jusqu’à Athènes pour siéger à l’Ecclésia. Sur environ 40 000 citoyens à la fin du ve siècle, on estime que seuls 6 000 environ devaient assister régulièrement aux assemblées.
• Les Athéniens tentent de trouver des solutions pour résoudre ce problème : ils utilisent l’argent des cités alliées. Périclès fait verser une indemnité aux citoyens pauvres qui viennent à l’Ecclésia (le misthos) et les citoyens les plus riches paient certaines dépenses publiques (liturgie)… Mais beaucoup de citoyens pauvres renoncent à venir, car s’ils sont tirés au sort pour être magistrats, ils devront payer les frais liés à leur charge.
• La plupart des magistrats sont donc issus de l’aristocratie.
Suivie de la décadence :
• Mais le problème reste le même : les citoyens se détournent de leurs obligations militaires et civiques. Démosthène s’inquiète de la perte de l’esprit civique, la cité doit employer des mercenaires pour se défendre.
• En −338, Athènes perd sa guerre face à Philippe de Macédoine et en −322, la démocratie athénienne est remplacée par une oligarchie.
[i]
« Toute démocratie directe est impossible sans aristocratisation des individus. »
« Tout Empire moderne reposera sur la benêtisation du troupeau de l’ ère Xfactorique du gentil caddie tutélaire. Sauf réveil de l’ Histoire, le fanatisme est mort en Occident. » [/i]
Extrait ‹ La Chute du Benêtland ›
[align=center]Un bobo ou un benêt ?
[/align]
Wé tu deconne , in peut très bien aussi les imaginer sur des divans à se bourrer la gueule en racontant des conneries, comme Platon.