3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le débat n'avance plus trop, résumons les points d'accords obtenus : [...]Est-ce que l'on va répéter comme des perroquets : « Dans le passé, le suffrage universel nous a apporté des bienfaits, donc il faut continuer comme cela. » ou bien nous faisons l'effort d'analyser ce qui s'est passé, de voir ce que les classes dominantes ont déployé comme stratégies et quels sont les moyens nouveaux qui seraient efficaces pour reprendre la main [...]
Je crois qu'il vaudrait mieux poursuivre cette discussion sur le fil "Le message" maintenant qu'un récent et excellent résumé (par AJH) de la position majoritaire des participants nous offre un point d'appui pour raiosonner plus avant.

Oui, l’élection nous a apporté et continue de nous apporter l’essentiel des bienfaits démocratiques.

Si ses modalités ne sont pas parfaites, la question n’est pas de passer à autre chose mais d’éliminer les imperfections du système. Pas en tout cas de le remplacer par n’importe quel autre système sous prétexte qu’il aurait permis il y a 2 500 ans de désigner parmi la foule des huissiers et des applaudisseurs.

Pour améliorer le suffrage universel, un certain nombre de mesures ont été proposées ici même sur notre site.

Le fait qu’on n’en parle pas ou très peu est selon moi le symptôme d’une dérive déologique inquiétante, notamment parce qu’elle risque de vouer à l’échec pratique d’autres idées importantes. JR

Mais ce n’est pas du tout le suffrage universel qui est remis en cause, cela à du être répété mille fois ! Alors évidement si tu persistes à appeler noir ce qui est blanc le débat ne décolle pas. Au contraire le suffrage universel doit être , sinon systématique, fréquent, régulier, banal et toujours un recourt possible en cas de contestation. Les grecs qui pratiquaient le tirage au sort VOTAIENT TOUT LE TEMPS . C’est l’élection qu’ils n’utilisaient que pour des cas speciaux, désignation des stratèges par exemple.

tiens, j’en connais d’autres qui votent « tout le temps » !!! :-))

frigouret, ils votaient tout le temps parce qu’ils avaient le temps
pendant qu’ils s’amusaient à voter ils avaient des esclaves, et des femmes qui faisaient tourner la boutique
tu te rends bien compte qu’en France, même avec la réduction du temps de travail, cela laisse peut de temps pour s’occuper de politique
on ne peut pas voter tout le temps
ce n’est pas transposable entre nos deux sociétés

pour réussir la plus grande mobilisation possible, il faut que cela soit un évènement et il faut faire beaucoup de pub avant pour inciter les gens à se déplacer

à Sandy : Ils ne s’amusaient pas à voter et la vie était dure même avec l’aide des esclaves et ils étaient obligés de bien les traiter. Aujourd’hui nous avons une vie plus facile avec plus d’équivalents-esclaves mécaniques et électriques qui font le travail à notre place, je ne pense pas que tu ailles chercher l’eau avec une jarre à une fontaine, etc …

Cornélius Castoriadis : « Alors que dans l’histoire de la cité des Athéniens, nous avons trois siècles, — je laisse de côté le IVe qui est pour moi, en effet, le siècle où la démocratie s’atrophie, disparaît, dégénère après la défaite de 404 et la guerre du Péloponnèse —, nous avons trois siècles où il y a des changements de régime, mais où, en tout cas, ces trois siècles sont caractérisés par la participation constante, permanente, des citoyens dans le corps politique.

Ça ne veut pas dire du 100 %, mais les plus récentes études, celle de Finley par exemple, montrent que quand une affaire importante était discutée dans l’assemblée du peuple à Athènes, il y avait 15 000, 20 000 personnes sur 30 000 citoyens. Il faut savoir ce que cela veut dire. [b]Ça veut dire qu’il y avait des gens qui partaient à deux heures du matin du cap Sounion, de Laurion ou de Marathon pour être sur la Pnyx au moment du lever du soleil.

Les Prytanes annonçaient que la délibération était ouverte. Et ils faisaient ça pour rien. Ils perdaient une journée de travail, leur sommeil pour aller participer. »[/b]

Si cela ne servait à rien, ils ne se seraient pas privés de leur sommeil et d’une journée de revenu, c’est bien que leur activité politique donnait des résultats qui en valaient la peine.

Je sais Gilles. Mais on est 32 millions à travailler rien qu’en France, pour l’instant l’idée que des robots travaillent à notre place c’est encore de la science fiction.

Et cette science fiction justement s’est penchée sur le problème social et civilisationel que cela pourrait générer.

Et ils sont unanimes sur le danger que cela représente.

On a a pas de robot (trop compliqué), mais on a des immigrés

Au Japon c’ est le contraire …

[align=center]Cramage et bétonnage sont les 2 gabelles du Benêtland

[/align]

« Le Japon n’est pas une terre d’immigration, avec à peine deux millions d’étrangers sur son sol arrivés en deux vagues, Coréens et Chinois pendant la période coloniale du pays, puis asiatiques et latino-américains à partir des années 1980. »

[align=right]La Chute du Benêtland[/align]

Un modérateur pour virer ce pauvre raciste ? Ca commence à être saoulant d’avoir ses messages contre les immigrés dans tous les fils de discussion.

Un modérateur pour virer ce pauvre raciste ? Ca commence à être saoulant d'avoir ses messages contre les immigrés dans tous les fils de discussion.
[color=blue][b]Le Japon est le pays du monde qui a le plus bas taux de criminalité ....[/b][/color]

60 % à 70 % des détenus en Benêtland sont musulmans

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/04/29/en-france-les-detenus-musulmans-sont-surrepresentes-selon-le-washington-post_1039616_3224.html

Mais on peut se rassurer l’ émigration benête augmente, mais pas celle qui a un salaire 2 fois inférieur en moyenne, pas d’ argent et 4 gamins …
(Aux Canada, USA, Japon on est pas naturalisé pour élire la caste rose avec juste droit du sol ou ses gamins à l’ école … obligatoire)

[align=center][/align]

« Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit, un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste. »

[align=right]Houria Bouteldja des Indigènes de la République[/align]

[color=blue][b]Le Japon est le pays du monde qui a le plus bas taux de criminalité ....[/b][/color]
Et ceci est dû à leur culture, leur façon de vivre, absolument pas à leur politique d'immigration.

J’approuve Sandy, si on pouvait virer ce raciste aux messages grotesques… Ou alors lui filer un topic à lui tout seul où il posterait ses conneries sans déborder sur les autres.

Pour revenir au sujet, à savoir la démocratie directe : Internet enlève littéralement la contrainte du transport. Plus besoin de se déplacer pour participer aux débats et voter (mais uniquement pour le vote à « bulletin public »). Ca rend beaucoup plus facile la mise en place d’une démocratie sans représentants intermédiaires. Au pire, pour ceux qui ne disposent pas d’une connexion Internet, on peut imaginer les mairies de quartier mettre des ordinateurs à disposition.
Après, si cela fait déjà gagner un temps considérable, il reste le temps que prennent l’information et la réflexion sur les sujets débattus. Un travailleur lambda ne pourra peut-être pas s’interroger sur toutes les lois à l’ordre du jour. Mais il n’aura qu’à s’intéresser à celles qui le concernent plus directement.

Pour le vote, c’est tout bon. Pour le débat, c’est plus complexe, on ne peut pas discuter à quelques milliers (millions ?) en même temps. Mais à mon sens ce n’est qu’un problème de logistique, on peut réussir à regrouper les idées semblables, en discuter séparément, etc.

Je pense qu’une bonne République devrait inclure de la démocratie directe partout où c’est possible. Ca peut faire peur à certains : comment peut-on faire passer des réformes impopulaires mais néanmoins cruciales ? Pour cela, je m’en remets à l’éducation, qui devrait inculquer un esprit d’analyse suffisante pour savoir quand il faut sacrifier un peu son présent pour préserver son avenir.

Ensuite, pour ce qui est de la question « tirage au sort » ou « élections », je pense que les élections ne sont viables qu’à une échelle très très locale : on ne peut élire quelqu’un que si on le connaît suffisamment bien pour avoir confiance en lui. A la limite, il faudrait pouvoir le connaître personnellement. Donc c’est parfait pour des élections internes à une entreprise, une association, un immeuble, peut-être un quartier tout au plus. Pour le reste, le tirage au sort serait sans doute préférable, car il représente bien le peuple et choisit des personnes généralement non corrompues par le pouvoir (si tant est qu’on ne leur y fait pas goûter trop longtemps).
Oui, l’élection permet de voter pour ses idées, mais beaucoup moins bien que d’autres méthodes (comme le vote direct des lois). Le point crucial, c’est que quand on élit quelqu’un, on élit un « paquet » d’idées sur tous les domaines. Et il est impossible d’être d’accord avec 100% de ces idées. De plus on donne aussi une bonne dose de pouvoir à l’élu, et il est dur d’avoir confiance en une personne élue nationalement, afin d’être sûr qu’elle n’en abusera pas, ne se fera pas corrompre, etc.

J’en profite pour expliquer rapidement le principe de démocratie liquide (on me l’avait demandé il y a un bout de temps, désolé pour le retard) : il s’agit d’un système où l’on pourrait transmettre sa voie à quelqu’un de confiance en fonction des domaines. C’est-à-dire que pour les lois où je ne suis pas assez compétent et où je n’ai pas envie d’utiliser du temps pour le devenir, je choisis à la place une personne de confiance, compétente dans le domaine en question, qui a grosso modo les mêmes idées que moi, et je décide de voter « automatiquement » comme lui. En pratique je lui transmets ma voie, et sa voie à lui comptera donc double. Reste évidemment à définir des domaines appropriés et à ranger les lois dedans, ce qui n’est pas une mince affaire.

Reprise de commentaire (adapté) de Balthazar … à virer aussi pour rester entre vaches laitières …

« Le souchien a perdu sa terre, ses richesses et sa liberté, sans même s’apercevoir du fait qu’il était en train de tout perdre. Mieux, il a souvent soutenu ceux qui, pourtant avec la subtilité d’un taureau dans l’arène, venaient le déposséder. Dans l’esprit des jeunes de banlieues, qui, malgré leur faible niveau social ou d’éducation, ont compris tout cela, le souchien ne peut être que ou naïf, ou lâche, ou foncièrement bête. Ces jeunes sont originaires de pays dans lesquelles les contestations du peuple sont réprimées dans le sang, et où ceux qui vous écrasent sont des dictateurs, pas des Flamby … »

[align=right]Extrait ‹ La Chute du Benêtland › Ed. Impériales[/align]

(moi je penche pour lâche) http://www.youtube.com/watch?v=uM4ii48BQIQ

[align=center]
Fête bobo, Reims (Benêtland)

[/align]

60 % à 70 % des détenus en Benêtland sont musulmans
Coût d’ un adolescent en centre fermé 594€/jour
Plan banlieue 90 milliards

[color=blue][b]Le Japon est le pays du monde qui a le plus bas taux de criminalité ....[/b][/color]
Et ceci est dû à leur culture, leur façon de vivre, absolument pas à leur politique d'immigration.
[color=blue][b] OUI ! UN ECLAIR DE LUCIDITE CHEZ LE BOBO ! OUI ! DE LA CULTURE ! OUI ! LA FACON DE VIVRE !

:lol::lol::lol:

Et pas d’ immigré pour en changer si je suis le raisonnement ?

IGNOBLE RACISTE BOBO ROSE !

:lol::lol::lol:

[/b][/color]

Le 25 juillet 1885, Jules Ferry déclare devant la Chambre :

« Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. ».

[align=center]
Lié au fameux baiser de pied blanc ?


L’ hérétique de l’ ethos et le champion du mode du judos[/align]

« Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit, un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste. »

[align=right]Houria Bouteldja des Indigènes de la République[/align]

60 % à 70 % des détenus en Benêtland sont musulmans

[align=center]
[/align]

concernant la démocratie directe : voilà comment sur internet s’analyse l’initiative ASIN sur les traités internationaux (initiative soutenue par l’udc et les communistes)

avant le vote

les résultats du 17 juin (avec 2 autres objets intéressants, pour vous qui n’avez le droit de vote que pour élire votre roi pour 5 ans)

l’analyse de ces résultats

la démocratie directe, ça s’apprend, ça se cultive, ça se chérit et se respecte, et ça s’utilise. les mesures pratiques existent pour que les votants voient leur vie de votant simplifiée. ça implique un certain taux d’abstention (moi-même, quand les objets de vote ne m’intéressaient pas, ben j’allais pas voter, simplement) mais personne en CH n’a jamais contesté les résultats de la majorité voix (+ cantons) - même si certains par chez vous nomment cette majorité une dictature - là il suffit d’aller se balader dans de vraies dictatures pour faire la différence…

d’ailleurs, peut-être que votre « démocratie », c’est à dire en gros le droit qui vous est octroyé une fois tous les 5 ans d’élire votre roi et vos représentants, peut apparaître comme une sorte de dictature. dans un fonctionnement en démocratie directe, la carte du vote est toujours rejouable, tôt ou tard. elle n’est jamais ressentie comme une dictature, sinon… hem… comme celle du peuple souverain

montesquieu a montré le lien entre la criminalité et les lois
plus les lois étaient violentes et injustes, plus il y avait de violences et d’injustices
plus les lois étaient modérées et justes, moins il y avait de violences et d’injustices

dans l’histoire c’est le japon qui a été le pays le plus rongé par la violence et les injustices, à l’époque, le japon était soumis à la tyranie d’un empereur, et tout était considéré comme la propriété de l’empereur, si bien que chaque crime que ce soit matériel ou physique était considéré comme un crime contre l’empereur lui-même, et donc un crime sanctionné par la peine de mort
contrairement aux idées reçues, la justice la plus sévère qui soit n’a pas eu l’effet de dissuader les gens de commettre des crimes, au contraire, les gens étant habitués à la violence, à la cruauté, aux injustices, ils étaient devenus violents, cruels et injustes eux-même

les immigrés n’ayant généralement pas le droit de vote, ils n’ont évidemment aucune responsabilité ni aucune influence sur les lois du pays, ils ne peuvent pas être tenus responsables des violences et des crimes générés par notre société

[color=blue][b]Le Japon applique la peine de mort … (au sabre samouraï :P) et le débat est totalement inexistant

pas des veaux bobos acculturés … bien pensants

a rapprocher de la grande solidarité traditionnelle du peuple (l’ exemple des retraités de Fukushimla)

pas le Benêtland dégénéré avec ses ethnies qui se tirent dessus … [/b] [/color]

« Le souchien a perdu sa terre, ses richesses et sa liberté, sans même s’apercevoir du fait qu’il était en train de tout perdre. Mieux, il a souvent soutenu ceux qui, pourtant avec la subtilité d’un taureau dans l’arène, venaient le déposséder. Dans l’esprit des jeunes de banlieues qui, malgré leur faible niveau social ou d’éducation, ont compris tout cela, le souchien ne peut être que ou naïf, ou lâche, ou foncièrement bête. Ces jeunes sont originaires de pays dans lesquelles les contestations du peuple sont réprimées dans le sang, et où ceux qui vous écrasent sont des dictateurs, pas des Flamby …Sans compter la natalité quasi double des immigrés qui renforce leur sentiment de conquête. »

[align=right]Extrait ‹ La Chute du Benêtland › Ed. Impériales [/align]

[align=center]
Lié au fameux baiser de pied blanc ?


L’ hérétique de l’ ethos et le champion du mode du judos[/align]

« Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit, un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste. »

[align=right]Houria Bouteldja des Indigènes de la République[/align]

Je sais Gilles. Mais on est 32 millions à travailler rien qu'en France, pour l'instant l'idée que des robots travaillent à notre place c'est encore de la science fiction.

Et cette science fiction justement s’est penchée sur le problème social et civilisationel que cela pourrait générer.

Et ils sont unanimes sur le danger que cela représente.


La consommation totale d’électricité en 2008 en France était de 486 TWh. Ce qu’auraient produit environ 1 milliard d’esclaves humains. Soit une moyenne de 15 esclaves par personne, ou une quarantaine par foyer. Ajoutez la consommation de pétrole et de gaz (hors production électrique) on doit dépasser les 100 esclaves par foyer français moyen. Et encore je ne prends pas en compte l’efficience de la technologie moderne si on compare un coup de téléphone avec un esclave humain qui galope avec des messages entre les deux interlocuteurs.

Que ça présente un danger, aucun doute.

Mais ça n’est pas en ne prenant de cette chance/malédiction que le côté malédiction qu’on va progresser vers la démocratie. On a déjà largement les moyens de passer tous plus de temps que les Athéniens riches à l’assemblée populaire.

Comment on dégage une majorité avec un tirage au pif ?

(vu que c’ est une totale proportionnelle)

René Teulade condamné pour abus de confiance, un ami et suppléant gênant pour Flamby:

Comment on dégage une majorité avec un tirage au pif ?
Si on tire au sort (je suppose que c'est ce dont vous voulez parler ; veuillez m'excuser mais je ne parle pas couramment le savoisien) un président de séance, eh bien on le tire au sort et celui qui est tiré devient président de séance. Où est la difficulté ? Si on tire au sort une commission pour élaborer un texte, pareil. Et s'il faut voter sur le texte on vote sur le texte, et s'il y a plus de 50% de pour, le texte est adopté. Où est la difficulté ?
Comment on dégage une majorité avec un tirage au pif ?
Si on tire au sort (je suppose que c'est ce dont vous voulez parler ; veuillez m'excuser mais je ne parle pas couramment le savoisien) un président de séance, eh bien on le tire au sort et celui qui est tiré devient président de séance. Où est la difficulté ? Si on tire au sort une commission pour élaborer un texte, pareil. Et s'il faut voter sur le texte on vote sur le texte, et s'il y a plus de 50% de pour, le texte est adopté. Où est la difficulté ?
Non je parle du vote des lois ...

les textes de tt façon sont établis par les ht fonctionnaires européens ou dans les ministères. Par ex sur le shadow banking le benêt de base peut pas écrire un texte … le comprendre à la rigueur après 3 ans de formation aux frais du contribuable … ou alors le super coup de bol lors du triage au sort qui tombe sur un des 10 fonctionnaires capables … )

mais c’ est pas le pb, le benêt de base est guère plus bête qu’ un gros Douillet.

les arrivistes verts, les apôtres de la gueuserie généralisée et les bobos roses s’ entendent pour dégager une majorité sur le nucléaire ?
le tiré au sort a des chances d’ être encore plus obtus … c’ est pas un carriériste, il va à la soussoupe qu’ une fois … rien à foutre des compromissions gouvernementales à la Duflot
c’est juste une question de savoir si yavait une ruse qq part ou pas …

Pour finir des coalitions classiques se formeront je vois mal une assemblée s’ établir sans ces coalitions comme avec un parlement élu à la proportionnelle, encore plus acerbes car pas de connivence de Caste … et les chantages des petits groupes d’ interêts plus exacerbés

super contre argument une assemblée proportionnelle ingérable, déjà qu’ une dose ça fait tout un patacaisse

Par contre ça serait bon pour le FN … un autre contre argument aussi pour que la caste refuse …

A mon avis le système de la démocratie semi directe suisse est plus rusé (pléonasme) et a fait ses preuves, mais pas pour un système européen trop grand.

« Au quinternaire les généticiens de Huxley ont enfin créé l’ epsilon béat, l’ homo benetus abobobilis de l’ ère Xfactorique, dont l’ environnement préféré est le béton de banlieue immigrée, comme le termite. Il vit en symbiose avec la race du caddie. L’ instinct d’ obéissance à la Caste est chez lui le plus développé, il répète comme un perroquet. Il paît et pète dans un unique et immense troupeau de pucerons. Sa pullulence terrestre est phénoménale. Benetus vit le plus vieux et éradiqua toutes les autres espèces animales y compris homo sapiens légenderis. »

[align=right]Extrait "Le quinternaire’ Anthropologie Impériale Nietzschéenne. [/align]

Comment on dégage une majorité avec un tirage au pif ?
Si on tire au sort (je suppose que c'est ce dont vous voulez parler ; veuillez m'excuser mais je ne parle pas couramment le savoisien) un président de séance, eh bien on le tire au sort et celui qui est tiré devient président de séance. Où est la difficulté ? Si on tire au sort une commission pour élaborer un texte, pareil. Et s'il faut voter sur le texte on vote sur le texte, et s'il y a plus de 50% de pour, le texte est adopté. Où est la difficulté ?
Non je parle du vote des lois ...
Ah, alors je laisse ceux qui veulent tirer les députés au sort répondre (s'il y en a).
Par contre ça serait bon pour le FN ...
Vous voulez tirer les députés au sort sur des listes proposées par les partis ? Et ça serait quoi l'intérêt ?
A mon avis le système de la démocratie semi directe suisse est plus rusé (pléonasme) et a fait ses preuves, mais pas pour un système européen trop grand.
Là je suis d'accord avec vous. Et même la France est trop grande. Raison suffisante pour ne vouloir ni de la France ni de l'Europe.