3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

un tiré au sort tel que vous le concevez n'a aucun accord avec qui que ce soit sur le contenu de ce qu'il défendra une fois le pouvoir entre ses mains
[b] [/b]Comment un tiré au sort pourrait-il déjà avoir un accord avec qui que ce soit, vu que l'expérience est inédite? [b] [/b]Mais vous avez sans doute raison, en 40 l'essentiel de la population n'a pas résisté parce qu'il n'y avait aucun accord sur qui ils représentaient, c'est certain.

Si le tirage au sort devait s’imposer, serait-il impossible d’établir les règles qui encadreraient sa fonction? La révocabilité, la rédition des comptes, l’ostracisme, etc. ont été déjà largement évoqués ici ou là et s’il vous faut des textes de lois pour encadrer la démarche, elles vous seront sans aucun doute accordées.

Les tirés au sort n'ont personnellement reçu aucun mandat, ni pris l'engagement d'appliquer aucun mandat légal ou constitutionnel : tout au plus, on leur demandera de faire acte de volontariat avant ou après tirage au sort. Les tirés au sort sont des [i]désignataires[/i], ou si vous voulez des "[i]aléataires[/i]"
Vous parlez de tirés au sort destinés à quel organe ? pour quelle finalité ? qu'on puisse bien se comprendre.

Le tirage au sort n’est rien de plus qu’un moyen de sélection. Que l’on tire à la courte paille, en faisant plouf plouf, en choisissant celui qui a la plus grosse, ou celui qui est le plus intelligent ou le mieux à même de représenter les autres cela n’engage en rien d’autre que de choisir.

Le mandat ne vient qu’après, il est une interaction entre un sélectionné et le groupe qui l’a choisi, définissant alors les conditions de ce mandat (représentatif ou impératif).

" Aléataires "…et c’est vous qui me parlez de néosémantismes ? :wink:

Ces deux termes sont à ma connaissance des synonymes exacts (on les trouve d'ailleurs souvent ensemble : "[i]représentant délégué[/i]"). Dans les sens que vous indiquez, il s'agirait donc de néosémantismes servant à distinguer les mandataires ayant reçu un mandat personnel (illimité) des mandataires ayant reêçu un mandat limité (impératif).

L’avenir vous donnera peut-être raison, mais il reste que dans la réalité actuelle ces nouvelles acceptions n’ont pas davantage cours que le mandat impératif lui-même en droit public, et qu’il y aura risque de malentendu, sauf à expliquer chaque fois l’usage personnel que vous entendez faire de ces mots. JR


Dans le langage courant, délégation et représentation s’entrecroisent et se différencient peu et même pas du tout en effet. J’ai déjà évoqué leur différence à plusieurs reprises sur des posts de ce topic et d’autres.

Je ne vous apprendrai rien en vous disant que la multiplicité de l’usage a tendance à paupériser sa valeur sémantique. Démocratie en est un bel exemple, Représentation aussi, terminologie qui nous vient du Moyen Age et de l’Église en particulier.

Pour votre culture, un interview intéressant de Bernard Manin sur l’idée de représentation
http://www.laviedesidees.fr/La-democratie-representative-est.html

Il n’y a pas d’usage personnel de ma part, uniquement de l’étymologie, ce ne sont donc pas plus de nouvelles acceptions. Pour comprendre le sens véritable d’un mot et enlever tous les parasitismes sémantiques venus s’accumuler dessus au fil du temps, petit indice que je vous donne, replongez non seulement à la source de ce terme dans le paradigme politique qui l’a vu naitre (il faut donc déjà pouvoir déterminer ce paradigme), mais essayez d’en déterminer sa valeur et sa place au sein de ce contexte social et politique. Vous serez alors sur la bonne voie.

un tiré au sort tel que vous le concevez n'a aucun accord avec qui que ce soit sur le contenu de ce qu'il défendra une fois le pouvoir entre ses mains
[b] [/b]Comment un tiré au sort pourrait-il déjà avoir un accord avec qui que ce soit, vu que l'expérience est inédite? [b] [/b]Mais vous avez sans doute raison, en 40 l'essentiel de la population n'a pas résisté parce qu'il n'y avait aucun accord sur qui ils représentaient, c'est certain.

Si le tirage au sort devait s’imposer, serait-il impossible d’établir les règles qui encadreraient sa fonction? La révocabilité, la rédition des comptes, l’ostracisme, etc. ont été déjà largement évoqués ici ou là et s’il vous faut des textes de lois pour encadrer la démarche, elles vous seront sans aucun doute accordées.


Quand on parle d’un mandat, on parle d’un accord sur ce qu’il devrai faire avec le pouvoir entre ses mains.

Un tiré au sort n’a aucun accord avec le reste des citoyens sur ce qu’il devra faire. Il ne représente donc personne à part lui même. Il agira de manière totalement arbitraire.

Un mandaté est au contraire quelqu’un qui n’a pas le droit d’agir de manière arbitraire, il est lié à des citoyens par un accord et il doit agir en leur nom. Une fois au pouvoir il devra donc appliquer les idées qu’il s’est engagé à appliquer quand il a reçu la confiance des citoyens.

Donc Jacques a totalement raison. Ce qui caractérise un tiré au sort tel que vous le concevez, c’est bel et bien qu’il n’a aucun mandat et qu’il peut agir de manière totalement arbitraire, c’est donc bien pire que le mandat représentatif.

En effet le mandat représentatif se différencie du mandat impératif par rapport aux marges de manoeuvre laissées au mandant. Ce que vous défendez c’est pire que le mandat représentatif le tiré au sort aura une liberté TOTALE sur ce qu’il voudra défendre.

Et je suis d'accord pour considérer que l'idéal serait de conserver une absolue indépendance entre les deux, je constate que ce n'est pas possible pratiquement, et que la Force du gouvernement doit rester subordonnée ou pouvoir de la Volonté du peuple
Je ne parle aucunement d'absolue indépendance mais de dissociation de deux corps qui sont malgré tout interdépendants dans leur acte d'association. Comme il n'existe pas non plus de séparation stricte des pouvoirs dans la pratique, concept de ce cher Sieyès que je ne porte pas dans mon cœur, taupe de la Révolution comme disait Robespierre. Préférons ces bons vieux Checks and Balance Lockéen.
En effet, si la Volonté s'est logiquement dépouillée de la Force (ce qui est acceptable puisque les deux sont censées ne jamais s'opposer), toute Force est inenvisageable car inefficace sans une volonté (que j'écris sans majuscule) pour l'animer, et reste donc pourvue de SA volonté, nécessairement différente de LA Volonté..
D'où en effet la tendance irrémédiable de tout corps politique à se désagréger, la volonté de la Force cherchant continuellement à prendre le pas sur La Volonté.

Dès lors, il faut prendre en compte le risque de conflit entre Volonté et volonté (celle-ci n’étant légitime que dans ses modalités d’action, l’exécution particulière), mais redoutable car disposant d’un bras armé qu’elle pourrait utiliser pour défendre une trahison de la Volonté. Il faut donc pouvoir trancher entre ces deux volontés.

Et bien que si, comme vous l’indiquez à juste titre, « La Force n’a pas à répondre de la manière dont elle applique la Volonté », la Volonté seule doit pouvoir décider si elle a été respectée par la Force, pour équilibrer le fait que la Volonté aurait bien du mal à vaincre dans un affrontement armé avec la Force.

La Volonté aurait elle besoin d’un potentiel bras armé pour se défendre ? Je le crois, mais bien plus dans une volonté de vivification de sa propre cohésion et des principes qu’ils l’ont fait émerger plutôt que dans sa défense qui n’est qu’un acte ultime là ou tout autre dans la légalité aurait échoué.

Il convient donc de donner à la Volonté, la capacité de révocation à tout moment de la Force si elle estime que celle-ci ne la respecte pas, pour la remplacer par d’autres individus qui l’incarneront.

La relation entre Volonté et Force, doit donc bien ainsi être une relation de type dissymétrique, contractuel passé par la Volonté (LE Pouvoir, LA Maîtrise d'ouvrage) à la Force (un des maîtres d'oeuvre possible, révoquable), contrat passé avec obligation de résultat, mais sans obligation de moyen, et avec nombreuses revues de chantier.
Tout à fait.
Il me semble au contraire que le citoyen, prétendant être éligible à représenter lui-même le pouvoir, et prétendant pouvoir le faire en toute liberté de conscience (mériter un blanc-seing), ne peut que reçonnaître à tous ses concitoyens le même droit.
Dans l'élection, le représentant reconnait ce même droit à tous ses concitoyens, le droit à tout citoyen de pouvoir se présenter, ce qui définit l'égalité civique. La question entre l'élection et le tirage au sort se situe davantage dans le fait de l'amateurisme politique.
[b]Le problème n'est donc pas la légitimité du blanc-seing, c'est la représentativité sociale de ceux à qui ce blanc-seing est accordé.[/b] Les conflits d'intérêt sont inhérents à la vie en société, puisqu'ils sont crées par les lois elles-mêmes, et ne peuvent se résorber, au moins dans leurs injustices les plus criantes, que lorsque toutes les "victimes", et "bénéficiaires" peuvent les plaider sur la place publique et, avec les "témoins" moins directement affectés libres de s'être fait leur opinion à leur sujet, par le vote majoritaire.
Je n'ai pas compris ce passage. En quoi la représentativité sociale a à voir avec la légitimité de la représentation ?
Il n'affirme rien péremptoirement il a déjà justifié cette affirmation
je sais bien : on est rendu à la règle 2 depuis fort longtemps !
Un mandaté est au contraire quelqu'un qui n'a pas le droit d'agir de manière arbitraire, il est lié à des citoyens par un accord et il doit agir en leur nom. Une fois au pouvoir il devra donc appliquer les idées qu'il s'est engagé à appliquer quand il a reçu la confiance des citoyens.
Le Grand Chirac lui-même n'aurait-il pas dit "Les promesses n'engagent que ceux qui les croient" ? Notre précédent président n'a-t-il pas poussé cette maxime à son paroxysme ? Le dernier a modéré ses propos, il aura moins de mal à être pris en défaut : judicieuse tactique, l'avenir nous dira si elle n'était que politicienne...

Voilà pourquoi il ne peut pas y avoir de démocratie sans contrôle permanent de la part des citoyens de ce que font leurs représentants.

De toute façon, ce que tu dis ne justifie en rien le tirage au sort tel que tu le conçois vu que ce serait encore pire, on n’aurait aucune prise, nous les citoyens, sur les politiques qui seraient décidées vu que les tirés au sort n’ont aucun mandat, comme Jacques l’a très bien expliqué, ils ne sont donc tenus par aucun accord programatique.

Le pire c’est que vous dites vous inspirer de ce que dit Etienne, mais lui a très bien compris que le tirage au sort utilisé ainsi serait pire que la souveraineté nationale de Seyiès. Voilà pourquoi il défend l’idée que ce ne sont pas les tirés au sort qui décident, mais les citoyens dans des assemblées. Les tirés au sort n’auraient donc qu’un rôle exécutif et ils seraient tenus par un mandat impératif.

Rôle exécutif et rôle propositionnel. Sinon d’accord avec Sandy.

Je préfèrerais « rôle décisionnel » plutôt que « rôle exécutif ». JR

Voilà pourquoi il ne peut pas y avoir de démocratie sans contrôle permanent de la part des citoyens de ce que font leurs représentants.
on est bien d'accord :)
De toute façon, ce que tu dis ne justifie en rien le tirage au sort tel que tu le conçois...
ah ben dam' pour sûr, que je ne justifiais pas là le tirage au sort :D encore moins tel que je le conçois, tu dois faire erreur sur la personne (?) le temps passe depuis que j'ai fait [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=296]ce schéma[/url], mais je ne le jetterai pas au caniveau pour autant ;)
Le pire c'est que vous dites vous inspirer de ce que dit Etienne...
tu repasses du [i]tu[/i] au [i]vous[/i]... dois-je y voir une généralisation ? n'est-elle pas un peu hâtive ? je crois me rappeler l'une de tes interventions où tu te défendais de suivre béatement JLM, gardant un oeil critique et ton libre arbitre : peux-tu imaginer qu'il en soit de même pour d'autres ?

Oui ton shéma date, je me rappelle j’avais expliqué en quoi notamment il était néfaste de reconnaitre des pouvoirs financiers et médiatiques et de les institutionnaliser, alors qu’ils ne sont pas des pouvoirs légitimes, mais visiblement tu n’en as pas tenu compte.

Dans le journal du CNRS de ce mois (mai 2012), un article sur les démocraties modernes:

avec une copie ici:
http://www.front-plan-c.eu/Documents/Journal_CNRS_266.pdf

Vous noterez page 7:

[b]Nous serions donc à mille lieues de l’idéal antique, celui de la démocratie athénienne ?[/b]

D’un autre côté, chacun était à tour de rôle gouvernant et gouverné, grâce à des mécanismes comme l’assemblée générale des citoyens, qui concentrait l’essentiel du pouvoir décisionnel, le tirage au sort de la majorité des charges politiques parmi les citoyens volontaires (seuls 10 % des charges publiques, les plus importantes, étaient pourvues à travers l’élection), leur rotation rapide (tous les mois ou tous les ans), ou la collégialité de toutes les fonctions.
(…)

Comment concevoir une démocratie plus… démocratique ?

Il faudrait ouvrir le champ à des assemblées citoyennes tirées au sort ou à des organismes réunissant tous les acteurs concernés, sur le mode du Grenelle Environnement, permettre les référendums d’initiative populaire


bonne lecture

Il me semble au contraire que le citoyen, prétendant être éligible à représenter lui-même le pouvoir, et prétendant pouvoir le faire en toute liberté de conscience (mériter un blanc-seing), ne peut que reçonnaître à tous ses concitoyens le même droit.
Dans l'élection, le représentant reconnait ce même droit à tous ses concitoyens, le droit à tout citoyen de pouvoir se présenter, ce qui définit l'égalité civique. La question entre l'élection et le tirage au sort se situe davantage dans le fait de l'amateurisme politique.
[b]Le problème n'est donc pas la légitimité du blanc-seing, c'est la représentativité sociale de ceux à qui ce blanc-seing est accordé.[/b] Les conflits d'intérêt sont inhérents à la vie en société, puisqu'ils sont crées par les lois elles-mêmes, et ne peuvent se résorber, au moins dans leurs injustices les plus criantes, que lorsque toutes les "victimes", et "bénéficiaires" peuvent les plaider sur la place publique et, avec les "témoins" moins directement affectés libres de s'être fait leur opinion à leur sujet, par le vote majoritaire.
Je n'ai pas compris ce passage. En quoi la représentativité sociale a à voir avec la légitimité de la représentation ?
Le vrai problème est effectivement dans l'amateurisme politique, encore faut-il s’entendre sur ce qui a remplacé cet amateurisme.

Si, comme moi, on est de l’avis, de Jacques ELLUL: (cité par Marco della Luna et Paolo Cioni dans « Neuro-Esclaves »)

[color=blue]« …Qui déjà dans la première moitié du siècle dernier enseignait que le fondement de la légitimation juridique du pouvoir politique (la volonté populaire exprimée par le vote) est une chimère objectivement irréalisable, un mythe ridicule mais bien utile pour gouverner, et bien connu comme tel dans les milieux politiques et sociologiques. La réalité des systèmes démocratiques n’est pas dans la volonté d’une base guidant les décisions du sommet, mais dans la volonté du sommet de produire du consensus, c'est-à-dire l’acquiescement de la base à ses décisions, et ceci notamment grâce à la manipulation de l’information (censures, distorsions). »[/color]
Cette fabrique du consensus est le fait d’une oligarchie du savoir, maîtrisant les techniques de désinformation et de conditionnement des masses, et qui « fabrique » l’opinion dans la masse des populations, celle qui nous nous a par exemple, (et pour ne pas parler d'économie), gentiment mené en bateau sur l’opération du 11 septembre, sur la grippe H1N1 ou même sur le réchauffement climatique anthropique (qui est bien loin d’être prouvé), a fait de récents progrès dans ces dernières années.

Or, dans notre pays, pour qu’elle soit efficace, il est nécessaire que cette manipulation de l’opinion soit relayée par le vote de l’ « organe décisionnel démocratique », la représentation nationale.
Le problème spécifique posé par l’élection, est que, outre le parlement élu est soumis à ce conditionnement général « de base », il bénéficie en plus d’un « formatage » par les partis d’autant plus efficace qu’il est « garanti » par leur chantage au renouvellement de l’investiture.

On ne peut mieux constater le problème, quand on a vu, lors du référendum de 2005, l’échec de la manipulation au niveau de la société entière, être contourné par ce système dévoyé de représentation. On a très bien vu à cette occasion que cette représentation constitue une « masse manipulée » encore plus homogène et plus docile, par les facteurs signalés plus haut, renforcés par les diverses méthodes ad hoc qui altèrent la proportionnalité et « diabolisent » les leaders mal-pensants.

Cette représentation, au sein de laquelle n’existe aucun débat sur le fond, est devenue objectivement un « obstacle » à la démocratie.

A mon sens, le tirage au sort a pour principal mérite d’amener à la discussion un assemblée qui ne peut être considérée comme une masse aussi facilement manipulable. Certes, ses leaders feront certes partie de l’oligarchie du savoir, mais on y trouvera à proportions réelles manipulateurs et dénonciateurs des manipulations, dans un débat qui enfin pourra exister indépendamment des manipulations en amont.

Son second mérite est qu’on pourra enfin y trouver des disputes qui relèveront de la vraie réalité: les divers smicards, licenciés, ou SDF pourront demander par exemple, sur des cas concrets, quel est la logique diabolique qui a pu créer un consensus national sur le fait qu’ils vivaient, à l’instar des patrons du CAC 40, bien au dessus de leurs moyens.

Ce sont les deux aspects qui sont pour moi, les fondements de la représentativité sociale:

  • constituer un parlement qui a de bien meilleurs chances (je suis prudent) d’affaiblir la manipulation actuelle.
  • ramener la dispute dans un monde redevenu réel.
Dans le journal du CNRS de ce mois (mai 2012), un article sur les démocraties modernes [i]et le tirage au sort[/i]:

http://www.cnrs.fr/fr/pdf/jdc/JDC266.pdf


l’article est écrit par Yves SINTOMER et Loïc BLONDIAUX, pourquoi ne pas les contacter ?

Etienne, je vais les contacter - je suis du CNRS également - et je vous mets en copie, c’est d’accord ? (votre adresse chez free est toujours la bonne ? Si Etienne n’est plus là, qqun peut le lui dire SVP)

Rendez-vous sur OPINEWS DEMAIN SOIR,
exceptionnellement le MERCREDI donc,
(d’habitude c’est TOUS LES MARDIS") À 21 H :

http://opinews.com/

J’ai prévu (mais tout ça est assez souple, on fait comme on veut, on s’adapte s’il le faut) :

  • de lire avec vous un propos d’Alain (une merveille),

  • d’évoquer quelques livres importants,

  • et d’examiner ensemble la pertinence d’une autre objection courante contre le tirage au sort en politique :

[bgcolor=#FFFF99]« Que deviendra le nécessaire débat national sans partis politiques et sans représentants pour défendre les idées ? »[/bgcolor] nous demande-t-on (avec un certain culot).

Je vous dirai ce que j’y réponds moi-même et j’écouterai vos propres réfutations (ou réponses).

À demain.
Étienne.

Merci Zolko, volontiers :slight_smile:

Mais j’ai déjà écrit à ces auteurs, et je n’ai reçu aucune réponse => je suppose (peut-être à tort) que des universitaires ont du mal à prendre au sérieux un petit prof de rien du tout, qui plus est sur le terrain même de leur propre expertise.

Mais on verra : j’espère que vous obtiendrez quelque résultat.

Étienne.

Ca m’intéresse j’essaierai de venir vous écouter.

Ah bah ce sera demain finalement :wink:

Oups, j’avais oublié que nous avions reporté le rendez-vous hebdomadaire à demain, pour laisser la place à Dehel (qui doit parler ce soir de [bgcolor=#FFFF99]Constituante tirée au sort[/bgcolor], je crois).

Pour parler, il faut avoir une webcam : il faut attendre que l’émission commence (donc ça cafouille un peu dans les premières minutes, le temps que les gens se connectent) et on demande de PARTICIPER, puis d’ALLUMER LA WEBCAM, on procède à quelques réglages simples de caméra et de micro et c’est parti…

À demain ?

Ouep

Mais j'ai déjà écrit à ces auteurs, et je n'ai reçu aucune réponse.
Je vous mets en copie cachée alors.