Et encore, c’est peut être le plus important, les assemblés de bases n ’ abandonnent qu’une partie de leur souveraineté à la fédération, toujours moins que ce qu’elles conservent, et c’est là un contrepoids puissant, un contre pouvoir efficace.
DES DIFFÉRENTES MÉTHODES POUR CONTRÔLER UN DÉLÉGUÉ.
- Le mandat impératif.
- les procédures d’abrogation ou de destitution par référendum.
- mais surtout le principe du suffrage universel pour valider toutes propositions législatives.
- et aussi son mode de nomination qui par exemple grâce au tirage au sort évite la formation de coteries.
- peut être j’en oubli.
Mais quel mandat impératif tu peux donner à ton délégué vu que l’initiative provient d’un autre endroit. Au moment d’accorder le mandat, tu n’es pas devin, tu ne connais pas à l’avance les initiatives qui vont être prises ailleurs.
A chaque initiative législative tu vas destituer ton délégué par référendum ?
En quoi le tirage au sort apporte-t-il la moindre solution au problème des initiatives diverses ?
Mais celui de porter la position ou les propositions d’amendement de ton assemblé et peut être de trouver un consensus qui de toutes les façons sera porté devant la sanction du suffrage universel.
[bgcolor=#FFFF99]Le tirage au sort permet de sélectionner des délégués qui ne soient pas les systématiques grandes gueules égocentrique qui arrivent à se faire élire.[/bgcolor]
concentres toi sur le problème, laisse le tirage au sort de côté ce n’est pas la question
Si tu as 10000 assemblées. Tu as donc des initiatives qui peuvent provenir de 10000 endroits différents. Et forcément dans chaque assemblée il y aura constamment des initiatives.
Ca pose un problème évident, que tu ne peux pas résoudre par des référendums, c’est une pirouette ça, il est évident que ce n’est pas une solution, tu ne peux pas faire des référendums à tout bout de champs c’est une procédure trop lourde.
Tu n’as fait que déplacer le problème du nombre. Tu as cru résoudre le problème du nombre en multipliant le nombre d’assemblées, et ce problème du nombre se retrouve sous une autre forme, celui du nombre d’initiatives.
Bon, supposons que la monnaie soit une compétence fédérale ( mais retiens que tout n’est pas compétence fédérale ) et que une assemblé ou un groupe d’assemblés veuillent porter un projet législatif sur la question. Le projet concernant l’ensemble de la fédération il sera porté à la connaissance des 10000 assemblés, sûrement certaine voudront l’amender,le modifier ou même l’annuler, il y aura débat. In fine le projet, peut être accompagné d’un ou plusieurs contre projet si un consensus entre les délégués des assemblés n’a pas été trouvé,sera, seront soumis au suffrage de l’ensemble des citoyens de la fédération. Et même si le désaccord et si profond et si fondamental sur la question que une ou des assemblés pourront reprendre leur compétence sur la monnaie et même sortir de la fédération.
Bon, supposons que la monnaie soit une compétence fédérale ( mais retiens que tout n'est pas compétence fédérale ) et que une assemblé ou un groupe d'assemblés veuillent porter un projet législatif sur la question. Le projet concernant l'ensemble de la fédération il sera porté à la connaissance des 10000 assemblés, sûrement certaine voudront l'amender,le modifier ou même l'annuler, il y aura débat. In fine le projet, peut être accompagné d'un ou plusieurs contre projet si un consensus entre les délégués des assemblés n'a pas été trouvé,sera, seront soumis au suffrage de l'ensemble des citoyens de la fédération. Et même si le désaccord et si profond et si fondamental sur la question que une ou des assemblés pourront reprendre leur compétence sur la monnaie et même sortir de la fédération.D'accord mais en procédant comme cela, tu perds le bénéfice de la délégation et du fonctionnement en 10000 assemblées, tu ne fais une nouvelle fois que déplacer le problème du nombre. Sachant que les initiatives vont provenir de 10000 endroits à la fois et qu'il y aura des initiatives constamment. Il faudra des 100 aines d'années pour qu'au moins 1 initiative de chaque assemblée puisse être discutée, amendée et votée.
Cela sera d’autant plus dommage que peut être certaines assemblées auront des initiatives qui se rapprochent, et d’autant que parmi les diverses assemblées il y aura sans doute des gens plus ou moins d’accord entre eux …
Je ne suis pas tout à fait d'accord.Ceci dit, le simple fait d'envoyer des représentants tirés au sort en assemblée nationale ouvrirait tellement le champ des "autorisés à éclairer" et donc des "possibles" (et pas seulement dans le cénacle des représentants, mais aussi dans tous les champs d'expertise) qu'on peut imaginer que c'est là que pourraient se dessiner (et éventuellement de manière expérimentale) les contours du fédéralisme.Parlons [b]toujours[/b] de délégués chers amis.
Si la mise en application du pouvoir du Kratos est effectivement donnée en délégation à l’ Arkhein, ceux qui constituent cet Arkhein sont bien des délégués, avec une grande variété des modes possibles pourvu qu’ils respectent la souveraineté du Kratos.
Mais le dilemme du « capable/pas capable » subsiste dès lors qu’on permet (par l’élection ou autre…) au peuple d’exprimer une préférence quelconque pour désigner ses délégués au pouvoir du Kratos.
Le tirage au sort m’apparaît alors (la chose reste évidemment discutable) comme un mode de désignation qui, en"effaçant" scientifiquement sinon toute (ou au moins le maximum) de l’expression de préférence dans cette désignation, rend inutile à la fois la « capacité » de désigner et « l’incapacité » du représenté, et résout donc ce dilemme.
Dés lors, il n’y a plus ni capacité, ni incapacité, mais neutralité de la représentation, terme qui reste techniquement exact.
Le terme de délégués, impliquant une certaine notion de préférence me paraît dès lors moins adéquat à employer que celui de représentants dans ce cas particulier.
Les grandes questions de société ou d'un niveau national sont davantage clivantes.Je suis personnellement persuadé du contraire, les querelles de voisins dont les intérêts étaient divergents ont fait plus de victimes que les duels politiques DIRECTS quand les belligérants sont dans la même situation.
Ce que tu piges pas c’est que les compétences de la fédération sont restreintes à quelques sujets , une devise fédérale dit : en bas tout le possible, en haut le nécessaire. La grande majeure partie du travail législatif sera traité en local. De plus il paraît évident qu’il n’y a pas 10000 avis discordants sur un projet .
C’est pas que je ne pige pas, c’est que je ne suis pas d’accord.
Tu décrètes qu’il n’y aura pas beaucoup de compétences mais visiblement cela ne se décrète pas quand les critères sont le possible et le nécessaire.
Le degré de transfert de compétence que tu envisages du niveau national au niveau local ne me semble pas crédible. Sur quoi tu te bases ? Tiens-tu compte des réalités sociales et économiques ?
D’abord les transferts de compétences vont de bas en haut « up » et que cela change les réalités sociales et économiques je l’espère bien. Elle est là la revolution. Il est là le " prenez le pouvoir" et " l’humain d’abord ". Là véritablement là.
D'abord les transferts de compétences vont de bas en haut "up" et que cela change les réalités sociales et économiques je l'espère bien. Elle est là la revolution. Il est là le " prenez le pouvoir" et " l'humain d'abord ". Là véritablement là.Si c'est le mot réalités économiques et sociales qui te fait pêter les plombs, disons inter dépendances, liens, conflits ?
Mais ça veut dire quoi tes questions ? J’ai pas vécu dans une bulle ! Les réalités économiques et sociales j’en connaît les pires facettes. J’ai fait les boulots les plus durs, connu l’exploitation la plus cynique, et à mon âge je prend encore la pioche pour gagner ma croûte. Dans mes luttes , nos luttes, j’ai vu le dédain des gardiens du système et de leurs complices. J’ai mon expérience du monde qui vaut bien celle des autres même s’ils on fait de meilleurs études ou passé moins de temps à courir après la gamelle. T’inquiète je les connais les réalités économiques et sociales.
Si la mise en application du pouvoir du Kratos est effectivement donnée en délégation à l' Arkhein, ceux qui constituent cet Arkhein sont bien des délégués, avec une grande variété des modes possibles pourvu qu'ils respectent la souveraineté du Kratos.Entendons nous bien. [b]Il n'y a pas de délégation entre le Kratos et l'Arkhein.[/b] Un magistrat n'est pas un délégué, pas même un représentant, car [b]l'institution du gouvernement ne constitue pas un contrat[/b] entre le Peuple et les gouvernants.
L’Exécutif et le Législatif sont comme deux corps naturellement séparés mais s’inscrivent dans un acte d’association au sein d’un même corps plus grand qu’est l’État. Qu’il s’agisse de La Force ou de la Volonté, aucune ne peut remplacer ou prétendre sur la moindre fonction de l’autre.
La Force n’a pas à répondre de la manière dont elle applique la Volonté. La Volonté n’a pas mot sur l’exécution particulière car elle se renierait elle même. Elle ne serait plus volonté générale. A l’inverse, la Force n’est pas un maitre du souverain, elle n’en est qu’un serviteur qui doit juste obéir et ne peut disputer les conditions de la Volonté autrement que par la démission. Cette nécessaire indépendance et impartialité des deux est la condition même d’une possibilité d’émergence d’une volonté générale et de son application.
S’il était possible que le souverain puisse prétendre à la puissance exécutive, même à travers un intermédiaire, le droit et le fait seraient tellement confondus qu’on ne saurait plus ce qui est loi et ce qui ne l’est pas.
Le gouvernement n’agissant que sur les choses particulières, étant force d’exécution, il n’y aurait plus de volonté générale soumise par le Peuple mais une multitude de volontés particulières qui chercheraient à s’imposer par la Force. Le corps politique finirait ainsi par s’attaquer à la raison même de son institution. Une délégation entre le peuple et les personnes qui constituent le gouvernement ne serait d’ailleurs rien d’autre que la constitution d’un acte particulier et non d’une Loi, seule capacité du souverain.
Mais le dilemme du "capable/pas capable" subsiste dès lors qu'on permet (par l'élection ou autre...) au peuple d'exprimer une préférence quelconque pour désigner ses délégués au pouvoir du Kratos. Le tirage au sort m'apparaît alors (la chose reste évidemment discutable) comme un mode de désignation qui, en"effaçant" scientifiquement sinon toute (ou au moins le maximum) de l'expression de préférence dans cette désignation, rend inutile à la fois la "capacité" de désigner et "l'incapacité" du représenté, et résout donc ce dilemme. Dés lors, il n'y a plus ni capacité, ni incapacité, mais [b]neutralité de la représentation[/b], terme qui reste techniquement exact. Le terme de délégués, impliquant une certaine notion de préférence me paraît dès lors moins adéquat à employer que celui de représentants dans ce cas particulier.[b]Il faut clairement distinguer la délégation et la représentation qui ne sont inhérentes à aucun mode de désignation (élection ou tirage au sort).[/b] [b]Ce sont des fonctions totalement différentes. [/b]
La première est limitée dans son engagement, définie entièrement dans ses pouvoirs, avec la nécessité d’une acceptation des actes du délégué par le déléguant. Il existe une interaction permanente entre les deux.
La délégation ne désengage pas le délégant de sa responsabilité. La délégation n’a qu’un intérêt « technique », résultante non pas d’une incapacité mais d’une indisponibilité, le délégant n’ayant pas le temps ou par simple souci d’efficacité (impossibilité de trouver une salle pour réunir des milliers de personnes par exemple). Le délégataire est d’ailleurs bien souvent dans le monde du travail un subordonné du délégant, car il ne peut tout simplement n’être que cela.
La représentation est au contraire similaire à un engagement illimité. C’est un blanc-seing qui lui est signé par le représenté pour prendre toutes les décisions nécessaires sans le besoin de son aval.
La représentation par tirage au sort, comme vous l’expliquez bien, permet de neutraliser l’incohérence de la notion de représentation politique (bien que l’on pourrait supposer que se crée sous ce fonctionnement une nouvelle incapacité, celle du choix de son tuteur) et les travers qui se créent à travers l’élection (professionnalisation en particulier).
Mais les travers de la représentation, quelque soit le mode de désignation, subsistent et le plus important d’entre eux qu’est la question de légitimité du blanc-seing s’exacerbe avec le tirage au sort.
Dans une société aussi diversifiée et fractionnée que la notre, dans un système aristocratique de surcroit, quelle légitimité peut avoir un représentant tiré au sort ?
Si Étienne voulait être juste sur le nom du topic, il faudrait d’ailleurs remplacer " Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ? " par Désignation des mandataires politiques…"
Les tirés au sort ne sont pas des mandataires
@Petrus (1394) :
Les tirés au sort n’ont personnellement reçu aucun mandat, ni pris l’engagement d’appliquer aucun mandat légal ou constitutionnel : tout au plus, on leur demandera de faire acte de volontariat avant ou après tirage au sort.
J’irais plus loin : c’est l’absence de mandat qui distingue les tirés au sort des élus.
Les tirés au sort sont des désignataires, ou si vous voulez des « aléataires » : rien d’autre. Une fois désignés par le sort, ils sont entièrement libres de leurs opinions et de leurs votes. Le sort les a désignés avec les opinions et les intentions qui leur sont propres et dont ils peuvent changer à tout moment.
Représentant/délégué
Ces deux termes sont à ma connaissance des synonymes exacts (on les trouve d’ailleurs souvent ensemble : « représentant délégué »). Dans les sens que vous indiquez, il s’agirait donc de néosémantismes servant à distinguer les mandataires ayant reçu un mandat impératif (limité) des mandataires à mandat de représentation personnel (illimité).
L’avenir vous donnera peut-être raison, mais il reste que dans la réalité actuelle ces nouvelles acceptions n’ont pas davantage cours que le mandat impératif lui-même, et qu’il y aura des malentendus sauf à expliquer chaque fois l’usage personnel que vous souhaitez faire de ces mots. JR
Les tirés au sort ne sont pas des mandataires
@Petrus (1394) :
Les tirés au sort n’ont personnellement reçu aucun mandat, ni pris l’engagement d’appliquer aucun mandat légal ou constitutionnel : tout au plus, on leur demandera de faire acte de volontariat avant ou après tirage au sort.
J’irais plus loin : c’est l’absence de mandat qui distingue les tirés au sort des élus.
Les tirés au sort sont des désignataires, ou si vous voulez des « aléataires » : rien d’autre. Une fois désignés par le sort, ils sont entièrement libres de leurs opinions et de leurs votes. Le sort les a désignés avec les opinions et les intentions qui leur sont propres et dont ils peuvent changer à tout moment.
Représentant/délégué
Ces deux termes sont à ma connaissance des synonymes exacts (on les trouve d’ailleurs souvent ensemble : « représentant délégué »). Dans les sens que vous indiquez, il s’agirait donc de néosémantismes servant à distinguer les mandataires ayant reçu un mandat personnel (illimité) des mandataires ayant reêçu un mandat limité (impératif).
L’avenir vous donnera peut-être raison, mais il reste que dans la réalité actuelle ces nouvelles acceptions n’ont pas davantage cours que le mandat impératif lui-même en droit public, et qu’il y aura risque de malentendu, sauf à expliquer chaque fois l’usage personnel que vous entendez faire de ces mots. JR
Si la mise en application du pouvoir du Kratos est effectivement donnée en délégation à l' Arkhein, ceux qui constituent cet Arkhein sont bien des délégués, avec une grande variété des modes possibles pourvu qu'ils respectent la souveraineté du Kratos.Entendons nous bien. [b]Il n'y a pas de délégation entre le Kratos et l'Arkhein.[/b] Un magistrat n'est pas un délégué, pas même un représentant, car [b]l'institution du gouvernement ne constitue pas un contrat[/b] entre le Peuple et les gouvernants.L’Exécutif et le Législatif sont comme deux corps naturellement séparés mais s’inscrivent dans un acte d’association au sein d’un même corps plus grand qu’est l’État. Qu’il s’agisse de La Force ou de la Volonté, aucune ne peut remplacer ou prétendre sur la moindre fonction de l’autre.
J’entends bien qu’il n’y a pas de délégation de pouvoir entre la Volonté et la Force, ce que je n’ai absolument pas prétendu, puisque c’est bien la simple « Mise en Application » de cette Volonté que j’ai considérée comme déléguée à la Force.
Et je suis d’accord pour considérer que l’idéal serait de conserver une absolue indépendance entre les deux, je constate que ce n’est pas possible pratiquement, et que la Force du gouvernement doit rester subordonnée ou pouvoir de la Volonté du peuple
On ne peut en effet pas les considérer de façon absolument symétriques dans l’association qu’ils constituent de fait, puisqu’elles ne le sont pas structurellement. Et la substitution des mots grecs par les mots de Volonté et de Force doit aider à comprendre.
En effet, si la Volonté s’est logiquement dépouillée de la Force (ce qui est acceptable puisque les deux sont censées ne jamais s’opposer), toute Force est inenvisageable car inefficace sans une volonté (que j’écris sans majuscule) pour l’animer, et reste donc pourvue de SA volonté, nécessairement différente de LA Volonté…
Dès lors, il faut prendre en compte le risque de conflit entre Volonté et volonté (celle-ci n’étant légitime que dans ses modalités d’action, l’exécution particulière), mais redoutable car disposant d’un bras armé qu’elle pourrait utiliser pour défendre une trahison de la Volonté. Il faut donc pouvoir trancher entre ces deux volontés.
Et bien que si, comme vous l’indiquez à juste titre, « La Force n’a pas à répondre de la manière dont elle applique la Volonté », la Volonté seule doit pouvoir décider si elle a été respectée par la Force, pour équilibrer le fait que la Volonté aurait bien du mal à vaincre dans un affrontement armé avec la Force.
La relation entre Volonté et Force, doit donc bien ainsi être une relation de type dissymétrique, contractuel passé par la Volonté (LE Pouvoir, LA Maîtrise d’ouvrage) à la Force (un des maîtres d’oeuvre possible, révoquable), contrat passé avec obligation de résultat, mais sans obligation de moyen, et avec nombreuses revues de chantier.
[b]Mais les travers de la représentation, quelque soit le mode de désignation, subsistent et le plus important d'entre eux qu'est la question de légitimité du blanc-seing s’exacerbe avec le tirage au sort.[/b]Il me semble au contraire que le citoyen, prétendant être éligible à représenter lui-même le pouvoir, et prétendant pouvoir le faire en toute liberté de conscience (mériter un blanc-seing), ne peut que reçonnaître à tous ses concitoyens le même droit.
Le problème n’est donc pas la légitimité du blanc-seing, c’est la représentativité sociale de ceux à qui ce blanc-seing est accordé. Les conflits d’intérêt sont inhérents à la vie en société, puisqu’ils sont crées par les lois elles-mêmes, et ne peuvent se résorber, au moins dans leurs injustices les plus criantes, que lorsque toutes les « victimes », et « bénéficiaires » peuvent les plaider sur la place publique et, avec les « témoins » moins directement affectés libres de s’être fait leur opinion à leur sujet, par le vote majoritaire.
Lorsque je choisis mon médecin, je me fiche de la classe sociale à laquelle il appartient. Je lui demande d’interpréter mes symptomes et de choisir le bon traitement.
Pourquoi en irait-il différemment d’une personne chargée de prendre des décisions politiques à ma place ou en mon nom ? La compétence politique est également répartie entre toutes les classes sociales : l’essentiel tient à l’individu, pas à sa caste, et c’est heureux !
Un organe politique n’a pas à être le reflet exact des strates sociales, mais des opinions politiques. D’ailleurs, qui peut garantir qu’un ouvrier métallo n’est pas de droite et un académicien pas de gauche ?
Ce qui ne signifie pas (par exemple) qu’un parlement puisse se recruter presque exclusivement chez les fonctionnaires… JR
[b]Les tirés au sort ne sont pas des mandataires [/b]règle 1 : affirmer péremptoirement règle 2 : répéter ad nauseam
quand vous n’êtes pas satisfait de votre médecin, vous prenez RV avec un confrère : circulez, y’a rien à voir !
[b]Les tirés au sort ne sont pas des mandataires [/b]règle 1 : affirmer péremptoirement règle 2 : répéter ad nauseam
quand vous n’êtes pas satisfait de votre médecin, vous prenez RV avec un confrère : circulez, y’a rien à voir !
Il n’affirme rien péremptoirement il a déjà justifié cette affirmation et ce n’est que pure logique. Un mandat suppose un accord entre le mandaté et les mandataires, un tiré au sort tel que vous le concevez n’a aucun accord avec qui que ce soit sur le contenu de ce qu’il défendra une fois le pouvoir entre ses mains.