Ce n’est pas moi qui fais des crises d’hystérie scatophile dès que l’on ose critiquer son gourou.
Merci Petrus de cette claire (et grecque) explication entre le Commandement et le Pouvoir. 
Qui n’a pas forcément été comprise par tous ceux qui avaient fait de sa connaissance et de son enseignement leur raison d’être.
Je pense au bouquin d’Eric Weil, « Philosophie Politique », formidable tant qu’il traitait de l’individu, et de la société et qui devenait à mon sens ambigu quand il abordait la notion d’Etat par son analyse fonctionnelle.
Mais, comme la plupart de mes contemporains, je ne « sais pas le grec » et j’ai peur que cette distinction fondamentale entre l’Arkhein (Pouvoir premier, de commandement, de magistrat, du Prince, de l’Exécutif), qui peut (et doit forcément, au moins en partie être délégué en démocratie) et ceci par des procédés qui importent au fond relativement peu, à la condition qu’ils prennent en compte la nécessaire « expertise » qu’on exige de l’exécutant que l’on paye (par ses taxes, dont je ne sais pas si le système moderne constitue une nouveauté par rapport à Athènes, mais aussi par son sang), et le Kratos, pouvoir intrinsèque, celui que la formule démocratique classique attribue au peuple.
Aussi, une façon plus actuelle de conceptualiser cette distinction est la séparation managériale classique entre le peuple Maître d’Ouvrage qui détiendrait le Kratos, et les Maîtres d’oeuvre qu’il nomme et révoque (les Gouvernements exécutifs) et leurs sous-traitants (Magistratures diverses).
La Constitution n’étant à mon sens que la partie « structurante » des prescriptions légales qui font le contenu réel de ce pouvoir, j’ai beaucoup de mal à distinguer les notions d’assemblée constitutionnelle et d’assemblée législative. Par contre, les évolutions « constitutionnelles » devraient être ratifiées, et mesure par mesure le cas échéant, par référendum polulaire.
Le seul autre vrai problème est la question de l’existence de divers niveaux de décision du niveau local au niveau mondial en passant par le niveau d’Etat-Nation , et la distribution « up ou down » du principe de subsidiarité entre ces niveaux, le principe lui-même s’imposant pour éviter le désordre législatif.
Ce n'est pas moi qui fais des crises d'hystérie scatophile dès que l'on ose critiquer son gourou.Belle preuve ;) Nous voilà réduit à l'état de secte et de soumission à un gourou. Allez ... va rejoindre le FN ... Tu trouveras des gens de ton niveau utilisant les mêmes méthodes que toi.
Je n’irais pas rejoindre le FN ni aucuns des autres partis politique exactement pour les mêmes raisons que je conteste le FDG. À savoir une volonté de domination sociale par la conquête d’un instrument coercitif et anti démocratique qu’est l’État du gouvernement représentatif.
" Prolétaires du monde entier, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la vérité, créez-la vous mêmes ! Vous ne la trouverez nulle part ailleurs"
@bernarddo.
"Up "
Oui c’est sur, nous sommes tous à mettre sur le même plan, tout le monde se vaut. En effet vouloir que 99% de la population domine les 1% plus riche au lieu que les 1% plus riches dominent les 99% de la population, ça se vaut très clairement.
Dans ta démocratie à toi, tout le monde il est beau et il est gentil, et les 1% acceptent de partager gentiment les richesses et les pouvoirs qu’ils ont accumulé 
Nul besoin de recourir à la force ( même celle de la loi ).
On y croit.
D’ailleurs j’y pense nous sommes tellement anti démocratiques au parti de gauche que nous avions prévu de former en cas de victoire la PPG, la « police du parti de gauche », et leur première mission aurait été d’aller te chercher pour te trainer en prison tellement tes idées sont révolutionnaires et subversives …
Mais non « up » pour ascendante, la subsidiarité.
Personne ne peut me représenter. Moi même je ne sais pas quel sera mon avis plus tard suivant les différentes évolutions personnelles ou contextuelles susceptibles d'advenir. Je veux être politiquement actif toujours .Tout à fait intéressant cette idée de l'impossibilité de ne pas même se représenter soit même. Je n'avais pas encore exploré le principe de la représentation à ce niveau là.
On peut donc dire que la représentation est telle un sondage, une image à l’instant t d’une réflexion puisqu’elle n’évolue plus par la suite, n’ayant plus d’interactions entre le représentant et le représenté.
Quelle légitimité peut alors avoir le représentant au-delà de cet instant ?
En effet Castoriadis dit des choses très intéressantes concernant ce concept fumeux de représentation.
Celui-ci implique forcément l’absence tout d’abord, et éventuellement l’incapacité, du représenté, en l’occurrence du Peuple, qui serait donc absent pour exercer lui même son pouvoir politique.
N’oublions pas que Sieyès et ses amis ont dû pour détourner cette grotesque usurpation en inventant un autre concept, celui de souveraineté nationale.
La Nation n’ayant pas d’existence matérielle car elle une abstraction du Peuple présent, passé et futur, le concept de représentation peut alors trouver toute sa place.
La république aristocratique existe depuis belle lurette, Siéyès n’a pas eu à inventer grand chose, mais la nation française n’existant que depuis 1789, il est logique qu’il l’ait collée à toutes les sauces.
En effet représenter la nation est un concept fumeux hors de compétitions sportives ou de pures mandats exécutifs. Liberté de pensée oblige, la population est divisée en plusieurs courants politiques ayant des idées et des volontés contradictoires, et on ne peut évidemment pas représenter en même temps deux idées ou volontés qui s’opposent.
De plus, la représentation nécessite nécessairement des représentés, et un accord entre les représentés et le représentant. Un représentant doit donc nécessairement faire partie d’un groupe de personnes partageant les mêmes idées, et il ne peut que représenter les membres de ce groupe avec leur accord.
Ainsi la représentation de la souveraineté nationale inventée par Siéyès n’est tout simplement pas de la représentation, c’est de la délégation de pouvoirs. Ils appellent donc représentation son contraire.
Et donc le régime basé sur la souveraineté nationale n’est pas une démocratie mais une aristocratie. Ils appellent donc démocratie son contraire.
Les opposants à la représentation refusent généralement de faire la nuance entre la délégation et la représentation, ils dénoncent les mensonges de Siéyès uniquement quand ça les arrange. Vous en faites la démonstration ici
@Petrus. Puisque l'étymologie est ton dada j'en profite pour te soumettre ceci : démocratie = pouvoir des démes ? Démes = concept territorial et politique . Alors démos c'est peuple ou cantons ?Demos est une terminologie polysémique. Il désigne le peuple dans son entier, c'est à dire tout le corps social en tant qu'Etat, mais également le petit peuple en l'occurrence les pauvres (surtout utilisé par les anti-démocrates avec Aristote et Platon comme précurseurs), tout autant que le peuple institutionnalisé en Assemblée du Peuple (l'Ekklèsia athénienne), ou encore le dème qui représente la circonscription administrative de la Démocratie Athénienne correspondant à la municipalité.
Les Athéniens parlaient davantage du Dème en tant que circonscription quand ils évoquaient leurs affaires internes. Mais avec l’extérieur, c’est la symbolique du Demos en tant que Peuple qui était mis en avant.
Ajoutons que les Athéniens ne se gargarisaient pas d’une utilisation du mot Démocratie, car il y a dans le terme de Démocrate une notion clivante en tant que Parti du Peuple (parti des pauvres et de la masse) surtout mise en avant par les partisans de l’Aristocratie. Hors l’Unité des Athéniens était le principe qu’il fallait avant tout défendre avant même la Démocratie.
Toi le partisan du fédéralisme (auquel je m’associe), cela devrait te ravir que le fédéralisme est sans doute une valeur intrinsèque de la Démocratie 
Les oligarchies sont : - l'aristocratie ( le pouvoir aux meilleurs ) - la ploutocratie ( le pouvoir aux plus riches ) - la théocratie ( le pouvoir à un clergé ) - la stochocratie ( le pouvoir à des tirés au sort ) - la technocratie ( le pouvoir à des technocrates ) - la gérontocratie ( le pouvoir des anciens ) etc ...Donc si une oligarchie n'est pas un régime pour toi, contrairement à ce que dit Aristote et la plupart des philosophes, peux tu me donner le nom du régime où un groupe d'individus a le pouvoir, mais ils ne sont ni les meilleurs, ni les plus riches, ni venant du clergé, ni tirés au sort, ni des technocrates, ni des anciens... [b]en somme juste des mecs lambdas[/b] qui sont éventuellement porteurs d'une idéologie ou peut être même pas...
Un peu comme, au hasard, les soviétiques…une soviétocratie ?? 
Ensuite, pour le blabla qui suivait (pour ne pas dire trolesque parfois avec des associations entre Jospin et dictature), je veux juste dire qu’un régime politique ne se définit pas par les politiques qu’il mène mais par ses institutions et sa constitution.
Pour finir, tu paraphrases très souvent ce que je dis pour essayer de glisser ta représentation chérie, donc je rejoins frigouret dans ses remontrances. Mais je suis Démocrate et par conséquent adepte du principe d’Unité, de tolérance et et je me vois donc dans l’obligation de vous convier dans une attitude Balladuresque et même à vous sommer : " [bgcolor=#FFFF99]Je vous demande de vous arrêter !![/bgcolor] " 
En revanche il faut bien que tu te mettes une chose dans la tête :
[bgcolor=#FFFF99]Représentation et Démocratie n’ont jamais rien fait ensemble. Ils ne feront jamais rien ensemble, et ce jusqu’à la fin des temps pour la simple et bonne raison qu’ils sont ANTINOMIQUES !
[/bgcolor]
Ce que tu souhaites n’est rien d’autre qu’une " démocratisation " du système aristocratique, mais pas une Démocratie, chose que Mélenchon souhaite aussi, et qui ne peut inévitablement finir qu’en une Oligarchie Communiste
Chose sur laquelle je trouve personnellement Étienne a du mal à se situer aussi au passage.
Et non ;) Ce qu'ont justement démontré Benjamin Constant et Rousseau, à la lueur de leur réflexion sur la 1ère constitution.Quelle première constitution ?
@bernarddo +1 Rien à ajouter comme d’habitude
si le système moderne constitue une nouveauté par rapport à AthènesNon rien de vraiment bien neuf, si je voulais friser l'insolence, je parlerais presque d’archaïsme.
Assemblée législative et constitutionnelle…vaste question. L’Assemblée législative n’est elle pas potentiellement constitutionnelle de plein droit et à plein temps ?
Ce qui semble à peu près certain pour ma part, c’est que ceux qui réussiront de mettre en place une expérience véritablement démocratique à grande échelle seront en première ligne pour prétendre écrire une Constitution Démocratique crédible.
Il faudra par la suite véritablement former et enseigner la Démocratie à tous les citoyens sans exception dès les premiers mois de mise en œuvre d’un nouveau régime, sans quoi, il n’y a aucune possibilité de pérennité d’un tel régime
En revanche l’idée du Constituante tirée au sort est à mon avis une idée fumeuse qui n’a aucune chance de voir le jour. Il me semble que je m’étais déjà exprimé sur une autre partie du forum sur l’impossibilité d’une telle idée.
[b]Celui-ci implique forcément l’absence tout d'abord, et éventuellement l'incapacité, du représenté[/b], en l’occurrence du Peuple, qui serait donc absent pour exercer lui même son pouvoir politique.Le peuple, s'il doit être représenté, est donc incapable au sens juridique, comme l'a bien indiqué Castoriadis.
Mais en même temps, il est amené à choisir lui-même son tuteur!
Ce qui suppose qu’il n’est pas incapable juridiquement.
[b]Accepter l’élection des représentants revient à ce que chaque citoyen est bizarrement (mais logiquement !) considéré comme le chat de Schrödinger:
- citoyen mort et juridiquement incapable dès qu’il sort de l’isoloir
- citoyen vivant et juridiquement capable pendant son vote.
On comprend aisément le choix de la vie que fait Frigouret et que je partage évidemment. :lol:[/b]
Ceci dit, pour répondre à celui-ci sur le principe de subsidiarité, il me semble qu’il faut accepter, suivant les sujets, de panacher les sens up et down, puisque, si la connaissance profonde des éléments d’un choix raisonnable ressortit souvent d’un ancrage local, des considérations globales importantes peuvent aussi échapper à des communautés réduites.
Ceci dit, le simple fait d’envoyer des représentants tirés au sort en assemblée nationale ouvrirait tellement le champ des « autorisés à éclairer » et donc des « possibles » (et pas seulement dans le cénacle des représentants, mais aussi dans tous les champs d’expertise) qu’on peut imaginer que c’est là que pourraient se dessiner (et éventuellement de manière expérimentale) les contours du fédéralisme.
[b]Ce que tu souhaites n'est rien d'autre qu'une " démocratisation " du système aristocratique, mais pas une Démocratie, chose que Mélenchon souhaite aussi, et qui ne peut inévitablement finir qu'en une Oligarchie Communiste[/b]Je ne sais pas se que Sandy souhaite, par contre je suis plutôt d'accord pour le FDG mais moins pour Mélanchon. Et pour rendre à César ... Je remplacerai le mot "Communiste" par "Socialiste" (au sens philosophique du terme, pas au sens Hollandiste bien sur)
Pour se qui est de l’Oligarchie du FDG, si à terme elle est fort probable, les partis étant se qu’ils sont, se ne serait pas une Oligarchie Mélanchoniste en tous cas. Pour la simple raison qu’il a assuré qu’il quitterait le pouvoir et rentrerait chez lui une fois la nouvelle constitution mise en place.
Pour tout dire, je soupçonne Mélanchon de vouloir le pouvoir, afin de mettre en place un système de transition vers une vraie Démocratie, ou tout du moins quelque chose qui s’en rapprocherait beaucoup en amenant le peuple à mieux se prendre en mains politiquement.
Et pour se faire, et que se soit rapide et pacifique, (car le chaos social annoncé est inévitable et ne nous laisse que peu de temps, c’est en tout cas son analyse - et la mienne - de la situation actuelle …) il passe par le système que tout le monde, ou presque, accepte et cautionne aujourd’hui, à savoir : la représentation national.
En tout cas certaines de ses interventions m’ont laissé penser cela. Ne serait-ce que ses références à Robespierre, ou son intervention devant les Francs-Maçons par exemple. (Je peux, bien évidement, me tromper … Mais sans sombrer dans la naïveté, je lui laisse quand même le bénéfice du doute de part ses déclarations, faute de mieux. :rolleyes:)
Donc si une oligarchie n'est pas un régime pour toi, contrairement à ce que dit Aristote et la plupart des philosophes, peux tu me donner le nom du régime où un groupe d'individus a le pouvoir, mais ils ne sont ni les meilleurs, ni les plus riches, ni venant du clergé, ni tirés au sort, ni des technocrates, ni des anciens... en somme juste des mecs lambdas qui sont éventuellement porteurs d'une idéologie ou peut être même pas...Où ai-je dis qu'une oligarchie n'est pas un régime pour moi ?
Qu’est ce qui t’échappe dans la phrase « ce sont des formes particulières d’oligarchies ? »
Ou alors dans la phrase « les meilleurs, les plus riches, des membres du clergé, des tirés au sort, des technocrates, des anciens … ainsi qu’un groupe de mecs lambda … sont tous des groupes d’individus » ?
Un peu comme, au hasard, les soviétiques....une soviétocratie ?? smilePour les soviétiques je crois que les soviets étaient censés faire partie de la mise en place d'une démocratie.
Ensuite, pour le blabla qui suivait (pour ne pas dire trolesque parfois avec des associations entre Jospin et dictature), je veux juste dire qu'un régime politique ne se définit pas par les politiques qu'il mène mais par ses institutions et sa constitution.Donc d'après toi les lois n'entrent pas en compte ?
En revanche il faut bien que tu te mettes une chose dans la tête :Représentation et Démocratie n’ont jamais rien fait ensemble. Ils ne feront jamais rien ensemble, et ce jusqu’à la fin des temps pour la simple et bonne raison qu’ils sont ANTINOMIQUES !
Je vais difficilement me mettre dans la tête une idée uniquement parce que sur un ton sentencieux tu me le demandes ! Je suis ce qu’on appelle une tête dure.
Il va falloir te justifier et me convaincre
Ce que tu souhaites n'est rien d'autre qu'une " démocratisation " du système aristocratique, mais pas une Démocratie, chose que Mélenchon souhaite aussi, et qui ne peut inévitablement finir qu'en une Oligarchie CommunisteJe crains souhaiter une Démocratie et je crains aussi que Mélenchon soit loin de souhaiter la même chose que moi malheureusement. Fort heureusement, ce n'est pas Mélenchon qui décide de notre programme politique ;) Et je crains que ni Mélenchon ni moi ni même le parti communiste lui-même souhaitions une oligarchie communiste. Il semble donc que les choses soient plus complexes que tu l'imagines.
@ Petrus j’ai peur que tu ais oublié de répondre à pas mal de mes questions et de mes objections.
Le peuple, s'il doit être représenté, est donc incapable au sens juridique, comme l'a bien indiqué Castoriadis.Mais en même temps, il est amené à choisir lui-même son tuteur!
Ce qui suppose qu’il n’est pas incapable juridiquement.
Tout à fait, point que j’ai oublié de mentionner dans mon dernier post. Nous sommes incapables politiquement mais capables de choisir ceux qui le sont.
Les arguments démocratiques commencent à prendre une belle forme. Cela me fait penser à une idée…
Ceci dit, pour répondre à celui-ci sur le principe de subsidiarité, il me semble qu'il faut accepter, suivant les sujets, de panacher les sens up et down, puisque, si la connaissance profonde des éléments d'un choix raisonnable ressortit souvent d'un ancrage local, des considérations globales importantes peuvent aussi échapper à des communautés réduites.Mon idée personnelle sur la question, considérant un système institutionnel de démocratie fédéralisée reposant principalement sur l'Assemblée Citoyenne locale, sur l'application du principe de subsidiarité.
Les grandes questions de société ou d’un niveau national sont davantage clivantes, du fait de toutes les considérations à prendre en compte dans leurs analyses en effet et tendent, à cause de cette difficulté, à être exacerbées dans leurs divisions par le bagage culturel idéologique de chacun.
Les questions locales étant bien plus fédératrices et concrètes, il faut donc que toute session délibérative d’une assemblée de citoyens suive toujours ce cheminement du local pour passer aux questions régionales et finir au national, afin de conserver au possible une continuité de pragmatisme tout au long d’un même exercice délibératif.
Le panache up and down risque à mon avis de faire émerger une certaine cacophonie, bien qu’il semble judicieux sur le papier. Des quelques expériences démocratiques que j’ai pu observer ou participer, dès qu’il n’y a pas de ligne directrice assez restreinte en terme d’espaces (cadres géographiques et budgétaires) à respecter, cela part dans tous les sens.
Ceci dit, le simple fait d'envoyer des représentants tirés au sort en assemblée nationale ouvrirait tellement le champ des "autorisés à éclairer" et donc des "possibles" (et pas seulement dans le cénacle des représentants, mais aussi dans tous les champs d'expertise) qu'on peut imaginer que c'est là que pourraient se dessiner (et éventuellement de manière expérimentale) les contours du fédéralisme.Parlons [b]toujours[/b] de délégués chers amis.
Les questions locales étant bien plus fédératrices et concrètes, il faut donc que toute session délibérative d'une assemblée de citoyens suive toujours ce cheminement du local pour passer aux questions régionales et finir au nationalCette organisation introduit un grave problème. Si qqun a une idée à Paris, si moi je suis de Marseilles, non seulement je n'en entendrai surement pas parler, mais si celle-ci est portée jusqu'au niveau national, je ne participerai jamais même indirectement ni au débat ni à la décision.
Les russes ont été confrontés au même problème avec les soviets en Russie.
Ton système ne prévoit rien pour gérer le fait que les initiatives peuvent provenir de toute part.
Il faut vraiment saisir le principe de subsidiarité d’une fédération. Effectivement pour une question concernant paris et en tant qu’habitant de Marseille tu n’auras pas droit au chapitre ( sauf si cette décision remet en cause le pacte fédéral) par contre pour une initiative venant de paris et concernant l’ensemble de la fédération tu seras évidemment concerné et il y aura concertation de tous les délégués de la fédération et proposition du projet au suffrage universel de toute la fédération.
Mais si tes « délégués » sont juste des gens à qui tu abandonnes ton pouvoir et à qui tu donnes un blanc-signé, tu reproduis exactement le même système que celui de la souveraineté nationale de Seiyès en pire et tu institues l’impuissance des citoyens sur les questions fédérales.
Je t’avais déjà soumis cette objection et tu n’as jamais répondu.
Au moins dans le système de la souveraineté nationale on choisit à qui on donne le pouvoir. Dans votre système, on ne le choisit pas, c’est encore pire. On n’a aucune prise sur ce qui est décidé.
Tu sais très bien ensuite que l’idée de gouverner exclusivement par référendas nationaux n’est pas réaliste et surtout pas satisfaisante. Tu ne disposes pas de possibilité d’amendement par exemple, tu dois accepter ou refuser en bloc.
C’est comme si vous essayez de vous couvrir d’une couverture trop petite pour vous. Vous avez froid au pied ? Vous tirez la couverture vers vos pieds … Mais du coup c’est le haut de votre corps qui est à découvert. Alors vous tirez la couverture vers le haut, et là c’est à nouveau vos pieds qui sont à découvert.
Parce que vous refusez par principe la solution, vous inventez des fausses solutions qui ne font que déplacer toujours le problème.
DES DIFFÉRENTES MÉTHODES POUR CONTRÔLER UN DÉLÉGUÉ.
- Le mandat impératif.
- les procédures d’abrogation ou de destitution par référendum.
- mais surtout le principe du suffrage universel pour valider toutes propositions législatives.
- et aussi son mode de nomination qui par exemple grâce au tirage au sort évite la formation de coteries.
- peut être j’en oubli.