Personne ne peut me représenter. Moi même je ne sais pas quel sera mon avis plus tard suivant les différentes évolutions personnelles ou contextuelles susceptibles d’advenir. Je veux être politiquement actif toujours .
Parce que tu penses être plus actif que moi 
Pfff …
Non mais chez toi c’est un idéal.
frigouret, (1342) : si personne ne peut te représenter et si tu ne peux pas te représenter toi-même, il y a comme qui dirait un petit problème.
Il me semble difficile qu’une collectivité puisse se gouverner dans ces conditions-là, non ?
Tu as une solution ? JR
Au risque de décevoir Sandy, il me semble que c’est Petrus qui a raison, puisqu’il est le seul à prendre en compte que la « volonté générale » n’est qu’un concept pragmatique, par défaut, qui n’a rien à voir avec la façon dont il est constitué. Il constate simplement que, dans une structure politique, tout se passe comme si une « volonté générale » s’était exprimée pour rendre cette structure agissante et efficace. Elle existe toujours, même dans le cas limite où cette structure est constituée d’une volonté unique, fût-elle inhumaine et déraisonnable, totalitaire. De même, dans ce sens, la notion de « représentation » possède les mêmes caractéristiques, puisque les sujets brutalisés de l’exemple précédents, partie de cette structure, y sont représentés.
En ce sens, je suis en plein accord avec Frigouret qui refuse d’être représenté puisque cette « volonté générale » se substitue de fait à ma volonté politique propre, à laquelle ne permet d’agir que dans les étroites limites où elle rencontre la « volonté générale », et limite sa soif d’autonomie
Je suis d’accord avec lui, et Castoriadis qu’il faudrait lire sur le sujet, pour constater le concept de « représentation » est conceptuellement inacceptable.
Mais en même temps, pragmatiquement, il faut bien accepter une dose de représentation pour viabiliser la structure politique.
Dès lors, à mon sens, il n’existe qu’une façon de minimiser le traumatisme de cette acceptation obligée.
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Saisir toutes les occasions où la démocratie directe sont utilisable.
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Organiser la structure de façon à ce que les chances que ma volonté rencontre la volonté générale soient les plus proches possibles de 100 %, et ne tombe jamais sous les 50% qui constitueraient un déni démocratique en même temps qu’une risque de déstabilisation, (c’est d’ailleurs cette condition qui est prétendument remplie par la démocratie élective)
Ce devrait être ça, l’utilisation du concept de majorité. Voyons ce qu’il en est chez nos « démocraties ».
Le discours classique sur la majorité à 50% prétend convaincre les citoyens que cette acceptation est déjà la moins douloureuse possible puisqu’il existe bien dans les faits 50% (au pire) des volontés (certes partisanes) des représentants qui définissent la volonté générale et que ce taux assure donc que:
- pour au moins 50% l’acceptation sera vécue positivement
- pour moins de 50%, le traumatisme de l’acceptation est minime, et serait dû , via le discours sur « l’expertise » des représentants, en grande partie à l’inculture politique des représentés tenus d’attendre pour en constater à terme les effets bénéfiques.
Mais si cette représentation est sociologiquement biaisée, ce qui est patent dans le domaine économique, ce taux de 50% est une pure escroquerie, et peut tomber à un niveau misérable.
[b]Comment par exemple faire croire que dans une assemblée de représentants dans laquelle ceux pour qui la dette souveraine constitue une source de revenus sont sociologiquement sur représentés sinon majoritaires, et la majorité sociologique du pays constitués par ceux qui ne sont concernés que par son remboursement sont quasiment absents (peu importe d’en discuter ici les raisons), et chez le peuple, l’énoncé même du problème et les solutions envisagées puissent avoir le même sens ?.
Le tirage au sort, qui supprime ce biais sociologique, s’impose comme le seul mode de représentation acceptable car il assure le minimum de distorsion entre le discours sur la majorité et la réalité.[/b]
C’est à dire que le frigouret de maintenant peut se révéler un mauvais représentant du frigouret que je serai dans trois ans .
C'est à dire que le frigouret de maintenant peut se révéler un mauvais représentant du frigouret que je serai dans trois ans .Mauvais, je ne sais pas ce que cela veut dire, mais différent, sûrement! ;)
D’accord bernarddo. Si la démocratie directe n’est pas possible en toutes circonstances et si nous devions avoir recours au mandat représentatif il faudrait toujours l’accompagner de possibilités de référendums abrogatifs ou destitutifs simples, rapides et non censurables. A inscrire dans la constitution, non ?
@ Petrus, se battre pour le sens des mots d'accord, mais inventer ses propres sens, non ;)Généralement pour en savoir le vrai sens il suffit d’en vérifier l’étymologie.
Dommage mon cher Sandy, tu ne t’es pas frotté à la bonne personne pour pouvoir rivaliser dans ce domaine
D’habitude c’est moi qui pose l’argument du sens :P. Etymologie, sémantique, sémasiologie et onomasiologie sont mes vieux compagnons de route depuis bien des années déjà…
Du grec oligos ( peu nombreux ) et arkhé ( commandement ), c'est donc la souveraineté d'un petit groupe.Je rectifie. Arkhé (commandement) est à mettre en exergue à Kratos (Pouvoir Dominant en tant que Pouvoir Immanent, intrinsèque). L'Arkhé n'est donc pas la souveraineté, c'est le Kratos qui l'est... ;)
En matière de philosophie politique, cette différentiation entre les deux termes n’a pas été assez claire. D’où de nombreuses erreurs de qualifications des régimes politiques, même parmi les plus grands philosophes (ou devrais je dire surtout parmi les plus grands). Mon cher Rousseau s’égare ainsi dans son Contrat Social mais bien d’autres aussi. La référence qui saisit bien les nuances sans en démontrer malheureusement pour autant les subtilités dans ses écrits afin d’éclairer davantage le lecteur n’est personne d’autre que ce bon vieux Aristote.
Pourtant cette différentiation est primordiale pour savoir de quoi on parle. La prochaine pierre majeure en philosophie politique serait de s’atteler à mettre en lumière cette zone d’ombre. Plus tard si j’ai un peu de temps, je ferais la démonstration de ces différences.
Pour juste essayer de l’expliquer en quelques mots, prenons le terme Demos Kratos, Régime politique où toutes les portions du Peuple sont souveraines en tant que Législateurs.
Qui détient l’Arkhein (Pouvoir premier, de commandement, de magistrat, du Prince, de l’Exécutif) ?
Tous ? Très difficile, pour ne pas dire impossible, et puis sinon on appellerait cela Démarchie (Demos) (Arkhein), régime où la volonté viendrait se confondre avec la force, les volontés particulières prenant le pas sur la volonté générale.
Un seul ? Pourquoi pas
Plusieurs ? Pourquoi pas. C’était le cas à Athènes.
Qu’il y est un ou plusieurs membres de l’Exécutif n’a pas d’incidence dans la désignation d’une Démocratie. Ce n’est pas là l’essentiel qu’est le Pouvoir Souverain du Peuple.
Ce sont alors institutionnellement soit des Démocraties de gouvernement oligarchique ou de gouvernement monarchique si l’on veut être précis. L’Exécutif étant composé de serviteurs de la Volonté on ne prend pas en général la peine de préciser cette dernière sauf dans un exercice d’étude constitutionnelle.
Prenons maintenant notre régime actuel en France. Il y a un Exécutif et ses collaborateurs comme dirait Sarkozy. Institutionnellement, Le gouvernement est donc de type monarchique (Mono) (Arkhé). Nous ne désignons pas pour autant notre régime de Monarchie, mis à part les mauvaises langues qui parlent de monarchie républicaine. L’essentiel réside dans la question de savoir qui détient le Pouvoir suprême de la Souveraineté. Celui-ci appartient aux Aristocrates (Aristos Kratos), le Pouvoir souverain aux meilleurs, à nos représentants législateurs. Notre régime est donc si l’on veut être précis une République Aristocratique de gouvernement monarchique.
Maintenant plus difficile, que peuvent donc être les Monarchies et les Oligarchies en tant que régimes politiques ?
Si on se réfère aux Anciens, Pindare, Hérodote ou Aristote, ils estiment que le Kratos vient se diluer de manière illégitime dans l’Arkhein. Un homme ou quelques uns possèdent alors non plus seulement la Force mais aussi la Volonté. L’intérêt propre des possesseurs de l’Arkhé prend le pas sur l’intérêt publique. On peut donc les considérer comme des dictatures.
La notion de Monarchie s’est confondue quant à elle à travers le temps avec celle de Monocratie qui est restée peu utilisée. Ce que l’on dénomme Monarchie absolue, tel le règne de Louis XIV, n’aurait pas forcément besoin de ce pléonasme pour se caractériser. Son règne était il pour autant une dictature ?
D’un point de vue institutionnel ? on peut dire que OUI. D’un point de vue constitutionnel ? Le Roi étant un souverain " légitime " de droit divin, on pourrait pencher pour dire NON. D’un point de vue Historique ? C’est aux historiens de juger si l’intérêt du Peuple prévalait dans la Volonté du Roi.
D’autres règnes tels que celui de Louis XVI en revanche se présentaient davantage comme une " Monocratie ". Le roi est souverain législateur. Les parlements, celui de Paris en particulier, exécutaient ces lois.
Voila donc quelques nuances pour distinguer cette différence entre Arkhé et Kratos.
Une dictature est un terme plus général qui vient du latin dictatura qui était dans le monde romain un régime exceptionnel où on accordait tous les pouvoirs ( donc la souveraineté ) à un seul homme. Aujourd'hui une dictature est donc un régime politique où un seul homme ou un groupe commande tous les autres.Une oligarchie est donc une forme de dictature, comme la monarchie ( qui est une dictature sans être une oligarchie ), comme l’aristocratie ou la théocratie qui sont aussi des formes d’oligarchies.
Il ne faut pas oublier qu’à l’époque, la dictature n’avait pas la connotation péjorative d’aujourd’hui. Elle était considérée comme une procédure d’exception qui devait être brève, comme un ultime recours à la sauvegarde de l’État.
Sinon vous vous contredisez. Si je vous suis. Oligarchie = dictature…Aristocratie = forme d’Oligarchie = dictature ?? Vous donnez quand même comme je le fais deux sémantiques au terme Oligarchie, en tant que régime politique et en tant que terminologie générique pour désigner les formes de régimes du Pouvoir du petit nombre, que sont l’Aristocratie et l’Oligarchie.
La seule et unique forme de gouvernement qui n'est pas une dictature, c'est la démocratie, celle-ci étant fondée sur la souveraineté du peuple.[b]C'est faux. Je rectifie. Tout forme de régime politique qui n'est pas une dictature est une République (la Chose Publique est l'intérêt du Pouvoir politique), celle-ci étant fondée sur la base d'un Pouvoir légitime. [/b] [b] Les aristocraties, démocraties et monocraties sont des régimes légitimés et ne sont donc pas des dictatures.[/b]
Si tu parles d'une majorité et d'une opposition figée, je serais plutôt d'accord avec toi.Je ne fais que parler de cela depuis le début qui est caractéristique de notre système Oligarchique qui ne vit que sur le rapport de force. :)
Mais sur chaque question, c'est mécanique. A moins que les citoyens soient répartis également entre les différentes positions, il existe toujours une majorité, relative ou absolu, et donc à partir du moment où la volonté de cette majorité s'applique, une opposition. En démocratie, il y a une majorité et une opposition différente sur chaque question.Allez je fais un effort pour trouver un consensus avec toi. [b]De manière fonctionnelle, OUI[/b] il se forme [b]naturellement [/b]des tendances majoritaires et de tendances minoritaires (je ne parle pas d'opposition qui insinue un rapport de force défavorable [b]permanent[/b]) sur une question donnée, mais elles disparaissent dès lors que cette question est résolue. Je me répète une nouvelle fois. [bgcolor=#FFFF99][b]On ne se targue pas d'être de la majorité, ou de la minorité en Démocratie.[/b][/bgcolor]
Quand à la division du travail, je ne comprends pas, est-ce encore quelque chose que tu remets en cause ?[b]En effet, la Division n'appartient pas au paradigme Démocratique, et par conséquent la Division du Travail n'en fait pas partie non plus.[/b][b]C'est ce qui différencie fondamentalement la Démocratie en tant que paradigme de toutes les thèses marxistes.[/b]C'est aussi l'argument des partisans du gouvernement représentatif tel Sieyès pour justifier la professionnalisation politique et la représentation.
Je m’expliquerais plus longuement sur ce sujet un autre jour.
Dans ton monde imaginaire il n'existe pas de conflit ou alors tout se décide par consensus, je n'ai pas encore compris la nuance, mais dans la réalité il existe bel et bien des conflits, aucun d'entre eux ne peut se régler par consensus, et il vaut mieux trancher ces conflits démocratiquement, que par la force. D'où la volonté générale, qui est la seule source de légitimité, ( la légitimité s'opposant à la force ), la démocratie étant fondée sur la supériorité de cette volonté générale sur toute volonté particulière.Ce n'est pas mon monde, c'est la Démocratie telle qu'elle fut et telle qu'elle pourrait être Demain. [b]En oligarchie, le conflit est institutionnalisé, je ne dis rien d'autre[/b]. On ne va pas vivre du jour au lendemain dans un monde de bisounours où il n'y aurait plus de débat d'idées (sinon cela voudrait dire qu'il n'y aurait tout simplement plus d'idées d'ailleurs) car nous aurions instauré l'égalité politique.
Et il n’y aurait pas pour autant consensus sur les questions posées. Les probabilités s’amenuisent proportionnellement au nombre. En Démocratie, on cultive juste la collaboration et non le rapport de force, notamment par cette culture constante d’une construction de volonté générale. Je vois pas comment être plus clair.
Quand aux partis politiques et à la représentation, ils sont nécessaires dans le processus démocratique pour des sociétés de 65 millions d'habitants dont 45 millions d'adultes. N'oublie pas l'importance de l'iségoria en démocratie. Si tous ceux qui ont leur mot à dire voulaient accéder au débat public cela prendrait des centaines d'années pour discuter d'une seule petite question, c'est irréaliste. Il est beaucoup plus malin de se regrouper entre personnes qui sont d'accord entre elles et de désigner quelqu'un pour porter une parole commune.On croirait lire du Jacques Romain ;)
Là encore tu ne t’extirpes pas de ce cadre oligarchique qui t’emprisonne cher ami. Libères toi de ces chaines qui t’empêchent de transcender ta réflexion. De plus tu te contredis une nouvelle fois.
Qu’est ce que l’Iségorie cher Sandy ? Le droit à la parole à tous.
Que font des partis politiques au niveau idéologique ? Ils formatent tout d’abord et dans le meilleur des cas lissent plusieurs idées pour n’en arriver qu’à une seule. Qui choisit alors les idées retenues ? En général quelques uns. D’autant que les idées utilisées ou retenues sont dans les faits celles des chefs de ces partis politiques.
Dis voir toi qui semble être militant du Front de gauche, qu’est ce qu’il connait de tes idées et propositions ce cher Jean Luc ?
Les partis politiques ne sont que des appareils de promotion de personnalités et de création de rapport de force. Ils ne cherchent pas le débat constructif…juste à s’imposer.
Quand on adhère à un parti politique, on consent à une idéologie, on soutient, comme pour une élection. On ne s’exprime pas, à moins de réussir à être candidats de ces partis.
Où se trouve alors ton Iségorie ??? Elle a bon dos on dirait bien 
Ensuite pour répondre sur ton argument de l’impossibilité de participation du grand nombre.
Primo ) Une Ecclesia ce n’est pas le foutoir ou un défouloir où tout le monde va avoir envie de dire sa petite phrase, sortir son coup de gueule pour se faire du bien pour faire mine qu’il a contribué et gargariser son amour propre.
Je sais que dans notre régime aristocratique, l’absence de dialogue politique et de possibilité de parole pour les citoyens leur fait emmagasiner toutes leurs propositions, idéaux, rancœurs et amertumes en des cocottes minutes jusqu’au jour où elles finiront par exploser…
Très peu sur la Pnyx à Athènes sur les 3000 à 6000 présents en Assemblée prenaient réellement la parole. Le fonctionnement était structuré et on était responsable de ce que l’on disait, sous peine de se retrouver en situation de dénonciation « eisangelie ».
Deuxio ) En Démocratie, on cultive les idées et non les hommes. Pourquoi on utiliserait le tirage au sort sinon ?
Ton idée de présélection pour des raisons techniques est un argument des partisans de la représentation. Ce à quoi je te répondrais par cette citation de Rousseau.
[b][i]"Le Peuple assemblé, dira-t-on ! Quelle chimère ! C’est une chimère aujourd’hui, mais ce n’en était pas une il y a deux mille ans. Les hommes ont-ils changé de nature ?
Les bornes du possible dans les choses morales sont moins étroites que nous ne pensons. Ce sont nos faiblesses, nos vices, nos préjugés, qui les rétrécissent. Les âmes basses ne croient point aux grands hommes : de vils esclaves sourient d’un air moqueur à ce mot de liberté."[/i][/b]
Tercio ) Dans le concret, prenons ton exemple de plusieurs porteurs de paroles communes. Ces opinions étant déjà pleinement constituées et élaborées, pourquoi s’alimenteraient elles à d’autres propositions venant d’autres porteurs qui ont basé leurs propositions sur des analyses de départ différentes, avec une méthodologie différente et certainement une culture politique différente venant en rajouter un peu plus à leurs incompréhensions respectives.
Un esprit de corps formé avant même un regroupement plus large crée indubitablement un renforcement de cet esprit au sein de ce nouveau grand groupe. On ne défend alors que sa volonté particulière dans un rapport de force.
Comment se forme la volonté générale dans ces conditions ? Personnellement je ne le vois pas, j’ai beau chercher très très fort. On en revient donc toujours à la même chose entre la différence Oligarchie/Démocratie.
@Petrus.
Puisque l’étymologie est ton dada j’en profite pour te soumettre ceci : démocratie = pouvoir des démes ? Démes = concept territorial et politique .
Alors démos c’est peuple ou cantons ?
@ Petrus
Je schématise car tu n’as pas l’air d’avoir tout compris.
Dictature → une personne ou un groupe de personnes impose sa volonté à tous les autres
S’il s’agit d’une personne → alors il s’agit d’une monarchie ou d’un régime despotique.
S’il s’agit d’un groupe de personnes → alors il s’agit d’une oligarchie.
Les oligarchies sont :
- l’aristocratie ( le pouvoir aux meilleurs )
- la ploutocratie ( le pouvoir aux plus riches )
- la théocratie ( le pouvoir à un clergé )
- la stochocratie ( le pouvoir à des tirés au sort )
- la technocratie ( le pouvoir à des technocrates )
- la gérontocratie ( le pouvoir des anciens )
etc …
En fait tu peux inventer toutes les formes d’oligarchies que tu veux, il suffit de prendre un groupe particulier et de lui donner tous les pouvoirs.
Je suis d’accord pour la nuance entre cratie et archie, « le pouvoir de » et « le règne de », mais les deux termes font bel et bien tous les deux référence à la souveraineté désolé.
Comme tu le vois je ne donne pas deux sens au mot oligarchie mais bien un seul.
Quand à notre régime actuel, le terme le plus adéquat et le plus communément admis ( en tout cas par les philosophes du 18ème ) c’est celui de république aristocratique. C’est un régime à mi-chemin entre la monarchie et la république démocratique.
Une république aristocratique selon la vertu des « représentants » peut ressembler soit à une démocratie, soit dériver en oligarchie ( c’est à dire en aristocratie ou en ploutocratie ) et on l’a vu avec Sarkozy, on a même pu ressentir quelques accents de monarchie ( quand l’un des oligarques domine les autres ).
On a pu voir ce régime se rapprocher de la démocratie ( de loin évidemment ), notamment au moment des périodes de cohabitation, en particulier celle de Jospin et de Chirac, dumoins les 1ères années ( 35h etc … ), mais cela a vite dérivé ensuite à partir du moment où Jospin s’est laissé influencé par la vague social libérale initiée par Clinton au états-unis, et importée de l’autre côté de l’atlantique par Tony Blair en Angleterre et Schroeder en Allemagne.
Comme j’ai expliqué plus haut, un bon moyen pour savoir si nous sommes dans une dictature ou dans une démocratie, il suffit de comparer les lois qui sont proposées déjà, puis votées ensuite, avec ce qui était proposé dans les différents programmes de ceux qui sont à leur initiative.
Ainsi on voit qu’en début de mandat le gouvernement Jospin ne propose pratiquement que des lois qui correspondent à son programme. Puis à mi mandat environ, on commence à voir des lois hors mandat se multiplier. C’est ce moment là où on observe justement le basculement entre la représentation effective initiale et la dictature ensuite.
Donc Bernardoo en effet, si l’on doit utiliser la représentation ( ce qui est nécessaire selon moi vu notre nombre ), il faudrait plutôt s’interroger sur les moyens que l’on peut mettre en place pour empécher ce genre de « confiscation du pouvoir ». Et c’est là où l’exemple Athénien est intéressant. Non pas pour le tirage au sort, je suis en total désaccord avec ça. Mais pour toutes les règles qui l’encadrent. Ce sont ces règles là qu’il faudrait mettre en place, ou en tous cas des règles qui satisfont leur principe, mais adaptée à notre société actuelle.
Il faut en effet que les citoyens ( ceux qui sont censés sanctionner la volonté de ceux qui sont au pouvoir par leur assentiment ) disposent de contre-pouvoirs efficaces et de droits d’initiative dans le processus législatif et concernant le contrôle des pouvoirs.
Mais cela va bien au delà. On voit bien que les médias et la représentation changent complètement la vie politique. On ne peut donc pas transposer simplement des régimes politiques du passé, il faut inventer le nôtre, en se basant sur les bons principes qui pouvaient les fonder.
Les aristocraties, démocraties et monocraties sont des régimes légitimés et ne sont donc pas des dictatures.Et non ;) Ce qu'ont justement démontré Benjamin Constant et Rousseau, à la lueur de leur réflexion sur la 1ère constitution, c'est que la seule source de légitimité c'est la volonté générale du peuple. C'est l'idée majeure qui fait qu'aujourd'hui nous ne jurons plus que par la démocratie alors que du temps de l'antiquité on croyait encore que ce genre de régime était légitime et pouvait avoir du bon.
Ce qui caractérise la force et la différencie de la légitimité, c’est que la force ne souffre d’aucune limite, seule la légitimité permet les limites et leur respect. Et évidemment, il n’y a que peu d’intérêt d’écrire une constitution et donc de fixer des limites, si plus tard, ceux qui exercent le pouvoir peuvent les violer et s’en émanciper.
La réflexion d’Etienne sur qui doit écrire ou modifier la constitution prend justement ici tout son sens.
Et il suffit d’étudier un minimum tous les régimes oligarchiques pour comprendre qu’ils sont tous basés sur la force, que toutes les limites posées ont toujours finit par sauter arbitrairement.
Ce sont tous des régimes dictatoriaux, mais qui se drapent d’une certaine fausse légitimité je te l’accorde. Là où un régime despotique ne s’embarrasse lui d’aucune illusion Cela en fait surement des régimes plus tempérés, mais cela reste des dictatures quand même, et elles ont donné lieu à toutes sortes d’abus de pouvoir plus ou moins néfastes et tragiques comme toutes les dictatures du monde.
La démocratie n’a rien à voir avec la vertu des représentants ! Ni la cohabitation avec une démocratie ! Et pas non plus la melenchoncratie ne pourrait l’être. Que les gens de partis soient contre le tirage au sort et la démocratie est une évidence car ils cherchent tous à s’imposer par le gouvernement représentatif centralisé qui est leur seule raison d’être et leur mécène .
En effet, la démocratie ne repose pas sur la vertu des représentants, elle repose sur des institutions et des lois qui obligent les représentants à être vertueux.
Cela dit, une république aristocratique se rapproche de la démocratie quand les représentants sont vertueux, et de l’oligarchie ou de la monarchie quand ils ne le sont pas. C’est l’une des caractéristique d’une dictature, la réalité du régime politique dépend de l’arbitraire du souverain, de la façon arbitraire dont il exerce le pouvoir.
Bon après, moi j’essaie de discuter gentiment et de respecter toutes les opinions, mais visiblement ce n’est pas ton cas.
Je discute personnellement sur ce forum, et je milite depuis 5 ans pour des tas d’idées qui s’y trouvent, dont beaucoup ont été initialement avancées par Etienne, et je ne sais pas quand tu as débarqué ici, mais je ne te permet aucunement de mettre en doute la sincérité de mon combat et de mes intentions et je n’ai pas de leçons de démocratie à recevoir d’un parfait inconnu anonyme sorti d’on ne sait où, qui n’a aucun fait accomplit derrière lui qui lui permettrait d’avoir le moindre début d’autorité en la matière. Et on ne peut pas dire que tes interventions sur le forum brillent d’intelligence, au contraire. Tout ce que je vois c’est un illuminé inculte qui pête plus haut que son cul.
Tu peux te mettre tes préjugés et tes amalgames au cul justement. Je défendais ces idées avant de m’impliquer dans un parti politique, et je les défends toujours après, je refuse que tu me colles une étiquette et tes préjugés sectaires à la con en inventant un délit d’appartenance à un groupe politique quand en réalité le crime visiblement c’est simplement de ne pas être d’accord avec tes idées délirantes.
Non une république aristocratique ne se rapproche pas d’une démocratie quand ses représentants sont vertueux ni de la façons dont ils exercent le pouvoir. Il y a une différence d’essence, structurelle ,entre les deux projets.
Et pour le reste je frise l’orgasme prostatale.
Et bien si, elle s’en rapproche, c’est logique Ce qui n’est pas obtenu grâce aux institutions est obtenu via la personnalité des représentants. Mais le truc c’est qu’on ne peut pas compter là-dessus, on ne peut pas se baser sur la seule confiance, on ne peut pas avoir la garantie que seules des personnes vertueuses seront élues.
Une démocratie durable ne peut être fondée que sur la défiance comme l’explique Etienne.
Robespierre l’écrivait aussi dans la déclaration des droits de 1993 : « Tout institution qui ne suppose pas le peuple bon et le magistrat corruptible est vicieuse. »
Toi tu as ton délire et tous ceux qui sont en désaccord avec toi sont d’horribles anti-démocrates, on a compris ton message. Un peu d’humilité ne te ferait pas de mal.
Et bien justement c’est par défiance que je commente ta propagande électorale et ton combat constant pour le gouvernement représentatif. Et c’est bien parce que je suis conscient de mon ignorance et de ma bêtise que je ne cherche pas a gouverner le pays, et c’est bien ce qui manque aux derniers chiens famelique du pouvoir.
@ Petrus je reviens sur cette question de la division du travail …
La division du travail, c'est de la coopération. C'est juste la base du développement et du fonctionnement de toute société humaine et ce qui fait notre force collective. C'est la base de nos civilisations ... Cela n'a rien avoir avec la démocratie ... Il y a 10000 ans, alors que l'on vivait en tribus nomades, il y avait déjà des chasseurs / des cueilleurs et sans doute que les gens se partageaient déjà différentes tâches.Quand à la division du travail, je ne comprends pas, est-ce encore quelque chose que tu remets en cause ?En effet, la Division n'appartient pas au paradigme Démocratique, et par conséquence la Division du Travail n'en fait pas partie non plus.C'est ce qui différencie fondamentalement la Démocratie en tant que paradigme de toutes les thèses marxistes.C'est aussi l'argument des partisans du gouvernement représentatif tel Sieyès pour justifier la professionnalisation politique et la représentation.
C’est l’une de nos caractéristiques fondamentales, c’est l’un de nos atouts par rapport aux autres animaux, grâce à notre incroyable nombre d’aptitudes sociales, nous sommes capables de coopérer et d’additionner nos forces. Ainsi on peut accomplir de plus grandes choses. Un homme seul ne pouvait pas chasser le mammouth, mais c’était possible à plusieurs en coopérant et en se donnant un rôle particulier pendant la chasse ( rabatteurs / piège etc … ).
En se divisant le travail, chacun devient plus efficace dans son travail et donc beaucoup plus productif, ainsi globalement la division du travail rend l’ensemble de la collectivité beaucoup plus productive.
Nos sociétés modernes sont une gigantesque coopération humaine. C’est parce qu’il y a des agriculteurs pour cultiver la terre / élever des animaux et donc produire la nourriture, que d’autres humains à côté peuvent s’orienter dans la science et l’ingénierie, et que l’on est finalement capable de produire et d’envoyer des fusées dans l’espace. Si tout le monde devait se procurer soit même sa nourriture par la chasse ou l’agriculture ( ce qui est impossible de toute façon vu notre nombre au km² ), on n’aurait pas le temps de s’occuper de faire autre chose.
Toute l’évolution de nos civilisations depuis 10000 ans, tout le progrès social comme le progrès scientifique ou technique, reposent sur cette division du travail.
:rolleyes:
Attention quand même il vaut mieux comprendre le fondement des choses avant de les remettre en cause.
Et bien justement c'est par défiance que je commente ta propagande électorale et ton combat constant pour le gouvernement représentatif. Et c'est bien parce que je suis conscient de mon ignorance et de ma bêtise que je ne cherche pas a gouverner le pays, et c'est bien ce qui manque aux derniers chiens famelique du pouvoir.C'est plus que la défiance, là c'est carrément de la calomnie et tu fondes tes calomnies sur du mépris et une ignorance crasse. C'est typique chez tout sectaire. Incapable de faire valoir tes idées sur le fond, tu te sens obligé de caricaturer et de calomnier.