3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
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Pour répondre à jelise (1316) sur la question du [b]droit de chaque citoyen de participer au gouvernement[/b]
1) Je vous ai cité. Relisez-vous.
2) Les représentants qui agiraient à leur guise sans tenir compte des volontés des citoyens n'exécuteraient pas convenablement leur mandat représentatif et ne seraient donc pas de bons représentants. De là à supposer que tous les représentants ou même la majorité d'entre eux sont de mauvais représentants, il y a loin. Et même si c'était le cas, ça ne met trait pas en cause la représentation en tant qu'institution, mais la faiblesse des moyens de mise en œuvre et de contrôle, à laquelle il faudrait plutôt remédier.
Une constitution est un texte qui sert de cadre à la Loi. Les mots qu'elle utilise ont un sens. Et elle s'inscrit dans une certaine filiation à celles qui l'on précédée. Un représentant doit-il représenter ? Certes ! C'est une évidence. Y a-t-il des dispositions permettant de l'assurer ? Aucune. C'est même scrupuleusement interdit (art. 27). On en est donc réduit à faire confiance au représentant. Mais envers qui va sa loyauté, ses électeurs ou son parti ? Ainsi donc, rien ne prévoit de contraindre le représentant de représenter (ce qui est quand même sa fonction). Pire, ça lui est explicitement interdit. C'est quand même suffisamment surprenant pour que ce soit relevé ! Enfin, la représentation n'est pas une institution mais un système politique.
3) Heureusement qu'en France ce n'est plus le Parlement qui gouverne, mais bien le gouvernement. Néanmoins, comme le Parlement a le pouvoir de renvoyer le gouvernement, le président de la République ne peut en pratique nommer qu'un gouvernement accepté par le Parlement. Le président peut choisir le premier ministre qu'il veut, y compris hors de la majorité de l'Assemblée nationale, mais vous seriez bien en peine de donner un exemple de premier ministre nommé contre la volonté de la majorité du Parlement et exerçant ses fonctions pendant très longtemps. La procédure de nomination du premier ministre par le président de la Vème République correspond à peu près à la procédure par laquelle les présidents des républiques antérieures pressentaient un candidat acceptable ensuite investi par le Parlement.

Le citoyen a prise sur la nomination et le fonctionnement du gouvernement par l’élection des députés, qui contrôlent et renvoient le gouvernement. Mais comme vous partez du principe que ces députés ne tiennent pas compte de leur mandat, évidemment, ça ne vous satisfait pas. Pourtant, vous ne pouvez pas empêcher que les deux déclarations (1789, 1948) acceptent la démocratie représentative au même titre que la démocratie directe.


Il n’était pas tant question de ma part de réclamer que ce soit le Parlement qui gouverne que de faire remarquer que le groupe d’hommes qui gouverne n’est pas choisi par le peuple. Mais il est bien surprenant de votre part de considérer que le citoyen à une prise quelconque sur le gouvernement (prise indirecte et explicitement dénoncée) quand part ailleurs vous déniez au tirage au sort de donner libre accès à tous les citoyens à la possibilité de former la loi…
D’autre part, le gouvernement est à l’origine des lois. Et, pour peu que l’Assemblée lui soit favorable, ces lois seront adoptées. Le gouvernement est donc également législateur…

4) Le mandat représentatif est un mandat général et non pas un mandat ponctuel. Qui dit mandat représenttif général dit qu'on choisit quelqu'un à qui on estime pouvoir se fier, en considération de sa personne et de son programme, pour agir aussi bien que possible face à des situations imprévues pour la plupart. Tel est la nature du mandat représentatif : je sais que vous n'aimez pas, mais les deéclrations de 1789 et 1948, &...
Le mandat représentatif aurait beaucoup de mal à s'adapter à la déclaration de 1793, la seule qui proclame clairement la démocratie (art. 25,26).
5) Le tirage au sort est un mauvais palliatif des défauts réels de l'élection. Pourquoi ne pas essayer plutôt les vrais remèdes (non-cumul et même non-renouvellement des mandats, collégialité des candidatures, reddition régulière des comptes, contrôles citoyens et autres. rappel des élus, &) ?
Pour une raison simple : une constitution doit avant tout protéger le peuple des abus que pourraient commettre ceux qui exerceraient des fonctions publiques. Si elle se contente de compter sur la vertu de ces personnes alors c'est qu'elle n'a pas été écrite pour protéger le peuple mais, au contraire, pour permettre à ceux qui le pourront d'asservir celui-ci.
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On risque d’avoir tous les pouvoirs entres les mains du PS, donc de se retrouver en situation de parfaite dictature comme sous Sarkozy :frowning:

J’espère que vous voyez jacques le caractère néfaste de la Vème république.

Je vous rappelle l’article de la déclaration des droits de l’homme, pas de séparation des pouvoirs = pas de constitution.

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Un gouvernement n'est rien d'autre que le Pouvoir Exécutif, du grec kybernao, tenir le gouvernail, c'est la puissance qui exécute et non la volonté, le Pouvoir de traduction de la volonté générale sur les choses particulières.
Êtes-vous en train de dire que le gouvernement est censé mettre en oeuvre la volonté générale ? Mais alors, comment celle-ci s'exprime-t-elle ? Comment l'interroge-t-elle ? Qui la saisit des problèmes à résoudre ?

Quand le premier ministre présente sa politique générale, rien de tout cela n’a été fait. Le gouvernement met en oeuvre la politique du président de la république ou celle de son parti ou enfin celle du premier ministre. Rien dans la constitution ne le contraint à traduire la volonté générale. Pourquoi le ferait-il ? Par vertu ? MDR

[b]Donc seul un gouvernement peut gouverner..... [/b] [i][b]Si le souverain veut gouverner, ou si le magistrat veut donner des lois, ou si les sujets refusent d'obéir, le désordre succède à la règle, la force et la volonté n'agissent plus de concert, et l'Etat dissous tombe ainsi dans le despotisme ou dans l'anarchie.[/b][/i] Rousseau, Du contrat social

Un parlement ne peut gouverner, et la participation du citoyen dans le gouvernement ne se pose donc même pas, à part s’il estime que la contribution de sa force est plus nécessaire dans la polis que sa volonté… ( Traduction : que l’application de la loi sur lui même et sur les autres est plus importante que la loi elle-même) :rolleyes:

Cette confusion courante de nos jours sur ce que l’on nomme gouvernants ou gouvernement (du fait de toutes les approximations d’enseignement) est préjudiciable pour bien appréhender une construction institutionnelle.


Pourtant, le gouvernement est à l’origine des lois. Il est donc également législateur…
Comment se fait-il alors que ce qui est dénié au peuple souverain soit accordé au gouvernement (qui ne l’est même pas) ?
Le peuple connaît de sa propre volonté, quitte à l’exprimer. Il pourraient se doter de « fonctionnaires » charger d’exécuter cette volonté. Pourquoi faut-il pour cela, d’un groupe échappant à son contrôle direct ?

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Si vous me permettez Jelise je corrige vos erreurs et vos approximations :slight_smile:

D'autre part, le gouvernement est à l'origine des lois. Et, pour peu que l'Assemblée lui soit favorable, ces lois seront adoptées. Le gouvernement est donc également législateur...
Vous faites un quasi syllogisme. Le gouvernement propose à travers des projets de lois. Il ne légifère pas (lex ferre), il ne fait pas la loi ni la vote. Seul le parlement peut le faire.

Le projet de loi passe déjà par le Conseil d’Etat qui émet un avis consultatif, puis arrive dans une commission paritaire concernée par la loi, avant de subir d’éventuellement amendements. En général, il y a toujours une bonne retouche entre la loi finalement votée et le projet de loi initial.

Que le parlement puisse être une simple chambre d’enregistrement, cela ne signifie pas pour autant qu’institutionnellement le gouvernement peut s’en passer pour voter lui même les lois.

Notre système a beau être franchement bancal dans les faits, les arguments sont assez nombreux pour le décrédibiliser sans faire de gros raccourcis faux qui pourraient décrédibiliser le reste de nos propos. :slight_smile:

Le mandat représentatif aurait beaucoup de mal à s'adapter à la déclaration de 1793, la seule qui proclame clairement la démocratie (art. 25,26).
L'article 29 est pas mal non plus. Il y a beaucoup de Rousseau dans cette déclaration. Toutefois le compromis qu'elle est entre la déclaration initiale de Girondins menés par Condorcet et la Déclaration rédigée par Robespierre ne proclame pas clairement la Démocratie.

Elle utilise encore ce concept fumeux de Sieyès de Souveraineté Nationale art 23.

Là encore entre les grands principes énoncés de la Déclaration et la Constitution de l’An I qu’elle est censée soutenir, il y a quelques écarts. Avec cette article 29 par exemple : Chaque citoyen a un droit égal de concourir à la formation de la loi

Or, cette constitution est un régime de transition démocratique, très ambitieux, sans doute le plus novateur pour un grand pays depuis Athènes, mais seul les députés, représentants du peuple ont l’initiative de la loi.
Mais ce sont bien tous les citoyens qui votent les lois.

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Un gouvernement n'est rien d'autre que le Pouvoir Exécutif, du grec kybernao, tenir le gouvernail, c'est la puissance qui exécute et non la volonté, le Pouvoir de traduction de la volonté générale sur les choses particulières.
Êtes-vous en train de dire que le gouvernement est censé mettre en oeuvre la volonté générale ? Mais alors, comment celle-ci s'exprime-t-elle ? Comment l'interroge-t-elle ? Qui la saisit des problèmes à résoudre ?

Quand le premier ministre présente sa politique générale, rien de tout cela n’a été fait. Le gouvernement met en oeuvre la politique du président de la république ou celle de son parti ou enfin celle du premier ministre. Rien dans la constitution ne le contraint à traduire la volonté générale. Pourquoi le ferait-il ? Par vertu ? MDR


La volonté générale est un concept philosophique, celui qui est censé exprimer l’intérêt général à travers la formation de la loi. Dans un régime Aristocratique comme le notre, c’est le Parlement qui est à l’origine de l’expression de cette souveraineté nationale.

La nation étant le Peuple présent, passé et futur, il ne peut exercer lui même sa souveraineté et exprimer sa volonté. Il nécessite donc des représentants qui eux peuvent l’exprimer à sa place.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/souverainete-nationale.html

Nous sommes dans un régime Aristocratique à dominante présidentielle. Le gouvernement issu de la majorité à l’Assemblée est censé traduire cette volonté puisque les idées qu’ils portent ont été choisis par une majorité d’électeurs.

Mais il est vrai que la légitimité qu’ils ont étant de plus en plus remise en cause, ils préfèrent l’expression d’intérêt public, surtout que la volonté générale n’est censée se retrouver selon son promoteur Rousseau qu’au sein d’un Peuple Souverain sans représentants.

Le peuple connaît de sa propre volonté, quitte à l'exprimer. Il pourraient se doter de "fonctionnaires" charger d'exécuter cette volonté. Pourquoi faut-il pour cela, d'un groupe échappant à son contrôle direct ?
Il ne faut pas. Il y a juste eu une révolution oligarchique il y a 220 ans en France. Rien n'est irrémédiable, ni définitif. Tout commence et tout finit un jour ou l'autre.

Nous allons amorcer une nouvelle phase de l’Anacyclose. Il nous appartient qu’à nous de faire une nouvelle Révolution…démocratique celle-ci. :slight_smile:

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Petrus, la définition de la volonté générale donnée par Benjamin Constant en 1789 dans son texte « principes de politique », c’est :

« la volonté d’un nombre moindre de citoyens sanctionnée par l’assentiment de tous les autres. »

Il explique ensuite longuement pourquoi seule la volonté générale du peuple est légitime.

Cette volonté se manifestant à chaque décision, chaque décision étant différente, c’est Jelise qui a raison. Chaque volonté doit satisfaire « sanctionnée par l’assentiment de tous les autres » pour pouvoir être qualifiée de volonté générale et donc pour être légitime. Cela suppose donc des institutions qui nous permettent de contrôler ce que font nos représentants à chaque instant.

Et de toute façon c’est du bon sens, si un représentant trahit ceux qu’il est censé représenter ( par exemple en faisant le contraire de ce qu’il avait promis ), il est évident que ses décisions ne sont pas légitimes. La légitimité ne s’acquiert pas avec le rôle de représentant, la légitimité de chaque décision de nos représentants se pose indépendamment de sa fonction et de ses autres décisions, elle dépend de la nature même de la décision, et encore heureux. Bref elle doit correspondre à la volonté générale du peuple, toute autre volonté ( du représentant lui même, de son parti, de lobbys ou autres groupes d’influence ) est illégitime.

On retrouve bien le principe de la souveraineté du peuple de Rousseau, la volonté générale du peuple est supérieure à toute volonté particulière.

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Je suis étonné Sandy vous voir citer du Constant…seriez vous finalement une affreuse libérale !! :wink:

« la volonté d’un nombre moindre de citoyens sanctionnée par l’assentiment de tous les autres. »

La pseudo volonté générale de Constant n’est rien d’autre que la volonté particulière d’une majorité sous l’assentiment général, comme le dit très clairement votre citation. C’est en somme une " volonté générale " purement oligarchique.

Cela suppose donc des institutions qui nous permettent de contrôler ce que font nos représentants à chaque instant.
[i]La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi.[/i] Du contrat social
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D’abord Sandy c’est un prénom masculin :wink: Ce n’est pas parce que des parents indignes ont appelé leur fille avec un prénom masculin qu’il faut croire que Sandy est un prénom féminin ^^

Ensuite ce n’est pas parce que Benjamin Constant a raconté beaucoup de bêtises libérales qu’il n’a pas dit des choses extrêmement intelligentes à côté. A sa décharge, à son époque, ils n’avaient pas l’expérience ni les connaissances que nous avons aujourd’hui. Il faut bien que des gens se trompent ^^

Ce qui n’est pas pardonnable, c’est que des gens défendent le libéralisme aujourd’hui.

Personnellement je juge ce que je lis et je pense sincèrement que son texte principes de politique est un monument.

Concernant la volonté générale, soit logique Petrus.

Il n’y a pas 56 possibilités.

Soit la volonté qui s’applique correspond à la volonté d’une personne. ( On a déjà testé … )
Soit la volonté qui s’applique correspond à la volonté de tous. ( Impossible avec 65 millions de personnes )
Soit la volonté qui s’applique correspond à la volonté d’un groupe moindre de personnes.

Et dans ce dernier cas, il n’y a que deux possibilités.

Soit cette volonté est appliquée de force.
Soit celle-ci s’applique avec l’assentiment de tous les autres.

Mais si tu trouves d’autres possibilités je t’écoute :wink:

Pour la représentation, je ne sais pas si « la souveraineté » peut être représentée, mais je sais qu’une volonté peut être représentée en tout cas.

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Erreur, la volonté générale n’est pas la volonté de tous (ou d’une majorité).
La volonté de tous est la somme de toutes les volontés particulières.

La volonté générale ne regarde qu’à l’intérêt commun tandis que la seconde n’aspire qu’à l’intérêt privé.

La volonté générale est la somme de ce qui reste de toutes ces volontés particulières auxquelles on a retiré les plus et les moins qui s’entredétruisent.

Dit autrement la volonté générale est la somme des différences entre la Somme des volontés de tous MOINS l’ensemble de toutes ces volontés qui se contredisent.

Un exemple concret avec les volontés particulières de trois individus :

Individu A Individu B Individu C
Pas d’autoroute à coté de la ville Autoroute à coté de la ville Autoroute à coté de la ville
Pas de nucléaire Nucléaire Pas d’avis
Éoliennes Éoliennes Ni pour ni contre

Il en ressort une volonté générale sur les seules Éoliennes. Pour le reste il n’existe que des volontés particulières ou des volontés de la majorité qui ne sont pas pour autant condamnées à ne pas pouvoir se diriger sur le chemin de la volonté générale.

L’essentiel est de la construction d’un intérêt commun, sans forcément atteindre un consensus. Comme le dit justement frigournet c’est en effet une recherche du dénominateur commun, en mettant bien l’accent sur le mot " recherche ".

Elle ne préserve pas forcément les volontés particulières et minoritaires, en revanche elles les considèrent dans sa formation.

Il n’y a donc pas d’impossibilité avec 65 millions.

Le seul véritable obstacle est de réussir à la faire émerger de manière fonctionnelle et efficace par autant de personnes.

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La volonté générale "somme des différences de la volonté de tous " ?

Petrus, ce n’est certainement pas ce que vous vouliez dire : une somme de différences ne peut pas aboutir à une volonté générale.

La volonté générale, c’est la somme des opinions communes, non pas à tous, mais à la majorité des opinants, telle que cette somme est exprimée par la loi.

La volonté générale comprend donc deux éléments : une opinion majoritaire, son expression sous la forme législative prescrite par la constitution. JR

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La définition que propose Petrus de la volonté générale, que je ne connaissais pas, merite réflexion. Je la comprend comme une recherche du plus grand dénominateur commun, de consensus. Elle préserve les volontés particulières ou minoritaires tout en rendant possible une alliance. Elle limite le champ d’application du législatif aux bases choisies de l’alliance. Je trouve que cette définition colle très bien au principe de subsidiarité ascendante du fédéralisme tel que je le conçois qui veut que la volonté générale s’applique à son niveau propice de compétence.

1332
La volonté générale "somme des différences de la volonté de tous " ?

Petrus, ce n’est certainement pas ce que vous vouliez dire : une somme de différences ne peut pas aboutir à une volonté générale.

La volonté générale, c’est la somme des opinions communes, non pas à tous, mais à la majorité des opinants, telle que cette somme est exprimée par la loi.

La volonté générale comprend donc deux éléments : une opinion majoritaire, son expression sous la forme législative prescrite par la constitution. JR


J’ai en effet tapé trop vite et trop fatigué pour me relire, je viens de rectifier.

Comme je le disais à Sandy, votre définition issue notamment de Constant et de tous les partisans des systèmes oligarchiques n’est qu’une définition d’une volonté de la majorité. Ce n’est qu’une volonté d’une partie du peuple, particulière, qui s’impose sur celles des autres et qui par son effet de domination reçoit l’assentiment des autres si ils estiment que celle-ci peut être considérée comme légitime. Ils ne se joignent pas pour autant à cette volonté.

Pour illustrer le propos, voyons un exemple simple.

2 quartiers d'une même ville, A et B, situés à environ 5km l'un de l'autre, où vivent respectivement 10 individus et 5 individus. La question de la construction de l’Hôpital se pose.

Dans un système oligarchique tel que nous le connaissons, la majorité des 10 décide que l’Hôpital sera construit dans leur quartier. Les individus de B, en minorité, sont bien obligés d’accepter cette décision car ils acceptent les règles institutionnelles de la Loi de la majorité.
Ils ont beau déposer des amendements proposant un Hôpital à mi distance et même jusqu’à 3km de leur quartier, mais ils finissent bien évidemment par être rejetés.
Une telle situation est en général utilisée en Oligarchie comme un argument de la nécessaire représentation contre l’idée de mandats impératifs. Bien qu’élus dans des circonscriptions, les représentants ne représentent pas leurs électeurs mais la nation toute entière, car ils seraient sous la contrainte de leurs volontés particulières.

Hors ce détachement aux représentés est censé leur permettre une liberté d’hauteur de vue et de conscience à rechercher et construire avant tout l’intérêt général.

En théorie, les représentants du quartier A écoutent les arguments des représentants de B et peut être finissent ils en individus vertueux à faire un effort d’intérêt général malgré leur majorité, mais rien ne les y oblige, et surtout pas leurs électeurs…
Dans les faits, nous savons qu’il y a avant tout clientélisme et un suivisme de corps dans la défense de certains intérêts pour certaines catégories sur d’autres. L’intérêt général n’arrive qu’en seconde position.

Ceci n’est pas forcément dû à un manque de vertu des représentants, c’est avant tout une conséquence directe d’un système électif représentatif.

Dans un système démocratique, la tentation pour les 10 d’en faire de même existe évidemment. Mais là se lève l’un des 5 de B et s’adresse aux 10 : " Vous savez bien que si vous choisissez votre quartier, vous ne répondrez non pas à la volonté générale mais à une volonté particulière ".

Ce courageux continue en énonçant le problème d’accessibilité, de parkings que causerait une telle décision particulière. Les 10 prennent conscience de ces arguments et l’un d’eux finit par proposer un Hôpital à 2km de A et 3km de B. Ensuite vient l’acceptation qui n’est pas obligatoirement unanime, mais elle aura pris en considération, non pas symboliquement, mais réellement tous les arguments.


Tous peuvent alors dire, voici la volonté générale, et non voici la volonté de la majorité.
Il n’y a ni " majorité ", ni " opposition " institutionnellement établies dans un système de volonté générale.
Il y a une recherche constante et continue d’Unité.

[bgcolor=#FFFF99]La Démocratie n’est pas comme le prétend ce bon vieux Benjamin Franklin, deux loups et un agneau votant pour ce qu’il y aura à diner. Cela c’est l’Oligarchie !![/bgcolor][bgcolor=#FFFF99]La Démocratie n’est pas le Pouvoir de la Majorité[/bgcolor]

Cet esprit de la volonté générale était bien présent à Athènes et a pu s’exprimer jusqu’à un certain paroxysme, que l’on peut cautionner ou non. Un exemple impressionnant pour l’illustrer. Pour cela lire il suffit de lire La Cité Divisée de Nicole Loraux

Athènes vient de subir en -404 av JC pendant près d’un an la fameuse Tyrannie des Trente, des aristocrates Athéniens pour la plupart avec la Démocratie en dédain et aidés par Sparte règnent sans partage. La répression est très sévère. Les démocrates exilés reviennent avec à leur tête Thrasybule pour combattre et finalement vaincre la Tyrannie. Chose incroyable alors, les tyrans et leurs hommes sont amnistiés.

Une seule volonté des Démocrates, retrouver l’Unité d’un Peuple au péril même de la mémoire collective pour redonner vie à nouveau au système politique Démocratique. Quiconque rappellerait ces maux du passé et cette Division du Peuple Athénien est poursuivi et condamné, qu’ils soient d’anciens partisans des Démocrates ou des Tyrans. Certains célèbres seront exécutés. C’est dans ces temps malgré tout de grandes tensions, sur les plaies de cette guerre civile, que Socrate finira par être condamné.

Cet épisode de " réconciliation " peut être mis en parallèle d’un autre épisode Historique, celui-ci en France lors de l’Épuration avec un état d’esprit tout autre…

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Petrus, ce que tu racontes ne veut absolument rien dire désolé :wink: Il n’a jamais été question dans mes propos de somme de quoi que ce soit. Je parle bien d’une volonté spécifique, et je t’ai donné les différentes possibilités.

Soit cette volonté s’applique de force, c’est ce que tu dénonces.
Soit cette volonté s’applique avec l’assentiment de tous les autres, c’est la volonté générale et ce n’est pas la même chose que la force, c’est son contraire.

Peut-être n’as tu pas compris le mot « sanctionné » dans la définition. Et peut-être n’as tu pas compris que je ne parlais que d’une seule volonté.

La démocratie passe par ces deux notions, sanctionné, et assentiment. Il ne s’agit aucunement de la dictature de la majorité ( vu qu’il s’agit d’un nombre moindre de personnes, la volonté qui s’applique peut très bien être la volonté d’une minorité ), il ne s’agit aucunement de la dictature même d’une majorité relative.

Il s’agit d’un régime où on laisse à un groupe le droit d’appliquer sa volonté ( assentiment ), et ce malgré qu’on ne partage pas cette volonté, mais parce qu’il faut bien trancher, sinon c’est le statu quo, ainsi on utilise un scrutin, et on ne peut accorder notre assentiment que si ce scrutin est équitable et honnête.
Mais la démocratie ne se résume pas à cela. D’où le mot sanctionné. Ceux qui ont perdu le scrutin doivent disposer de contre-pouvoirs pour contrôler ce que font ceux qui ont gagné le droit d’appliquer leur volonté.

Tu prends un exemple qui n’a rien de réaliste, la plupart des décisions opposent des volontés parfaitement contradictoires où il n’existe pas de compromis.

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Petrus, ce que tu racontes ne veut absolument rien dire désolé ;) Il n'a jamais été question dans mes propos de somme de quoi que ce soit. Je parle bien d'une volonté spécifique, et je t'ai donné les différentes possibilités.

Soit cette volonté s’applique de force, c’est ce que tu dénonces.
Soit cette volonté s’applique avec l’assentiment de tous les autres, c’est la volonté générale et ce n’est pas la même chose que la force, c’est son contraire.


Non je ne dénonce pas l’application de la volonté par la force. Y-a t’il besoin de dénoncer une telle évidence ?

[bgcolor=#FFFF99]Je fais la distinction, qui semble quasi imperceptible, entre deux notions de volontés, mais qui est primordiale vis à vis de leurs conséquences respectives.[/bgcolor]

La volonté générale de Constant n’est pas la volonté générale Rousseauiste ou Démocratique. Cette première n’est pas une volonté générale et j’explique pourquoi elle ne l’est pas.

L’assentiment n’est pas la volonté. C’est un consentement. C’est " VOTRE " volonté que j’accepte à travers le jeu institutionnel de la Majorité que j’estime légitime, mais ce n’est pas la mienne, ce n’est pas " MA " volonté.

Si je suis au PS au moment du vote de la Loi sur les retraites en 2008 avec alors l’UMP majoritaire au Parlement.
J’accepte cette loi non par volonté mais par assentiment vis à vis des institutions en place. C’est le principe de volonté majoritaire.

Ce n’est donc pas pour autant une " dictature " de la majorité puisque ce n’est pas imposé contre notre volonté.

Voila la grande nuance que j’essaie de vous faire comprendre.

Cette nuance est ce qui sépare l’Aristocratie de la Démocratie avec une incidence directe sur le système institutionnel de chacun de ces paradigmes.

Il s'agit d'un régime où on laisse à un groupe le droit d'appliquer sa volonté ( assentiment ), et ce malgré qu'on ne partage pas cette volonté, mais parce qu'il faut bien trancher, sinon c'est le statu quo, ainsi on utilise un scrutin, et on ne peut accorder notre assentiment que si ce scrutin est équitable et honnête.
Voila tu définis bien l'assentiment du principe de volonté majoritaire.
Mais la démocratie ne se résume pas à cela. D'où le mot sanctionné. Ceux qui ont perdu le scrutin doivent disposer de contre-pouvoirs pour contrôler ce que font ceux qui ont gagné le droit d'appliquer leur volonté.
Tu parles là du principe de majorité et d'opposition institutionnalisé qui est inhérent au principe de volonté majoritaire là encore, faisant parti du paradigme Aristocratique. Nous sommes d'accord.
Tu prends un exemple qui n'a rien de réaliste, la plupart des décisions opposent des volontés parfaitement contradictoires où il n'existe pas de compromis.
L'exemple est délibérément simple pour la compréhension. Il n'est en rien irréaliste. Il est tout à fait transposable, pas forcément sur une volonté précise j'en conviens comme les retraites par exemple car chaque parti défend sa clientèle, mais sur la globalité des volontés, on peut retrouver cette capacité de compromis...et pourquoi ?

Car dans le réel, quelle est la finalité des politiques publiques ? Une économie assez forte pour assurer une stabilité sociale. Qui est fondamentalement contre cette idée dans le paysage politique ?

D’un point de vue micro social, et par pur spectacle de confrontation aussi, ces volontés semblent en effet totallement contradictoires sans possibilité de compromis. Au niveau macro, ces volontés bien que différentes ont tout de même la grande finalité de contribuer à ce grand objectif nommé précédemment.

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Petrus, ce que tu racontes ne veut absolument rien dire désolé ;) Il n'a jamais été question dans mes propos de somme de quoi que ce soit. Je parle bien d'une volonté spécifique, et je t'ai donné les différentes possibilités.

Soit cette volonté s’applique de force, c’est ce que tu dénonces.
Soit cette volonté s’applique avec l’assentiment de tous les autres, c’est la volonté générale et ce n’est pas la même chose que la force, c’est son contraire.


Non je ne dénonce pas l’application de la volonté par la force. Y-a t’il besoin de dénoncer une telle évidence ?

[bgcolor=#FFFF99]Je fais la distinction, qui semble quasi imperceptible, entre deux notions de volontés, mais qui est primordiale vis à vis de leurs conséquences respectives.[/bgcolor]

La volonté générale de Constant n’est pas la volonté générale Rousseauiste ou Démocratique. Cette première n’est pas une volonté générale et j’explique pourquoi elle ne l’est pas.

L’assentiment n’est pas la volonté. C’est un consentement. C’est " VOTRE " volonté que j’accepte à travers le jeu institutionnel de la Majorité que j’estime légitime, mais ce n’est pas la mienne, ce n’est pas " MA " volonté.

Si je suis au PS au moment du vote de la Loi sur les retraites en 2008 avec alors l’UMP majoritaire au Parlement.
J’accepte cette loi non par volonté mais par assentiment vis à vis des institutions en place. C’est le principe de volonté majoritaire.

Ce n’est donc pas pour autant une " dictature " de la majorité puisque ce n’est pas imposé contre notre volonté.

Voila la grande nuance que j’essaie de vous faire comprendre.

Cette nuance est ce qui sépare l’Aristocratie de la Démocratie avec une incidence directe sur le système institutionnel de chacun de ces paradigmes.

Il s'agit d'un régime où on laisse à un groupe le droit d'appliquer sa volonté ( assentiment ), et ce malgré qu'on ne partage pas cette volonté, mais parce qu'il faut bien trancher, sinon c'est le statu quo, ainsi on utilise un scrutin, et on ne peut accorder notre assentiment que si ce scrutin est équitable et honnête.
Voila tu définis bien l'assentiment du principe de volonté majoritaire.
Mais la démocratie ne se résume pas à cela. D'où le mot sanctionné. Ceux qui ont perdu le scrutin doivent disposer de contre-pouvoirs pour contrôler ce que font ceux qui ont gagné le droit d'appliquer leur volonté.
Tu parles là du principe de majorité et d'opposition institutionnalisé qui est inhérent au principe de volonté majoritaire là encore, faisant parti du paradigme Aristocratique. Nous sommes d'accord.
Tu prends un exemple qui n'a rien de réaliste, la plupart des décisions opposent des volontés parfaitement contradictoires où il n'existe pas de compromis.
L'exemple est délibérément simple pour la compréhension. Il n'est en rien irréaliste. Il est tout à fait transposable, pas forcément sur une volonté précise j'en conviens comme les retraites par exemple car chaque parti défend sa clientèle, mais sur la globalité des volontés, on peut retrouver cette capacité de compromis...et pourquoi ?

Car dans le réel, quelle est la finalité des politiques publiques ? Une économie assez forte pour assurer une stabilité sociale. Qui est fondamentalement contre cette idée dans le paysage politique ?

D’un point de vue micro social, et par pur spectacle de confrontation aussi, ces volontés semblent en effet totallement contradictoires sans possibilité de compromis. Au niveau macro, ces volontés bien que différentes ont tout de même la grande finalité de contribuer à ce grand objectif nommé précédemment.


Non, ton exemple est bien choisit et irréaliste car il est loin de représenter les décisions qui sont prises, notamment au niveau national, et loin de se présenter tel que tu le décris quand il se pose réellement.

Prenons un exemple sociétal, la peine de mort. C’est quoi la volonté générale telle que tu veux la définir ? On voit bien ici que la volonté générale ne peut être que soit « pour » soit « contre ».

Ni le « pour », ni le « contre » ne correspondent pourtant à la volonté générale telle que tu la définis, ce sont des volontés parfaitement contradictoires et tout compromis est impossible, vu qu’il serait inclus dans le « pour ». Pourtant il faut bien trancher entre ces deux volontés contradictoires.

On peut prendre un exemple économique, où là c’est une affaire de justice sociale, faut-il accepter le MES et le 2ème traité sur le pacte budgétaire qui institutionnalisent les politiques de rigueur ou faut-il les refuser car ces politiques sont injustes socialement et inefficaces économiquement ?

Là encore il n’y a pas de compromis possible, tout compromis serait injuste socialement et inefficace économiquement.

La volonté générale ne peut être que soit l’une ou l’autre des décisions.

Ainsi on voit bien que la volonté générale est tout simplement une volonté, et non pas la somme de je ne sais quoi. Elle peut être mauvaise comme bonne, elle n’est pas spécialement liée à l’intérêt général. Ceci correspond bien au fait que même le peuple pris dans son ensemble peut se tromper et prendre de mauvaises décisions, ceci correspond bien à notre humanité.

Tu veux absolument qualifier d’oligarchique la volonté générale telle que Constant la définit. Et pourtant c’est quand la volonté est imposée de force qu’il s’agit d’une oligarchie ( une oligarchie étant une forme de dictature ).

Notre système actuel est oligarchique. Non pas parce qu’on accepte de donner ( à tord à mon avis ) notre assentiment ou parce qu’il existe une majorité et une opposition sur telle ou telle question. Ca ce sont des éléments de démocratie, mais ils ne font pas la démocratie à eux seuls.
Notre système actuel est oligarchique pour plein d’autres raisons, mais essentiellement parce qu’il ne met pas en place les moyens pour contrôler ce que font les soit disant représentants.

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Tu veux absolument qualifier d'oligarchique la volonté générale telle que Constant la définit. Et pourtant c'est quand la volonté est imposée de force qu'il s'agit d'une oligarchie ( une oligarchie étant une forme de dictature ).
Sandy, je crois que vous confondez volonté et choix.

Pétrus l’a pourtant expliqué clairement plus haut. La volonté générale est d’abord la recherche de la meilleure solution à un problème. Je dirait même que c’est la recherche DES meilleures solutions à un problème. Et ces solutions doivent être recherchées par une démarche collaborative.

Ensuite vient le choix.
Mais ce choix peut être polymorphe :

  • exclusif : majoritaire (avec toutes les nuances possibles)
  • adaptatif : à la carte (le plus adapté à sa réalité propre)
  • dynamique : qui pourrait évoluer entre les solutions au cours du temps
  • etc.
    On peut imaginer plusieurs modalités de choix possibles…
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Non, ton exemple est bien choisit et irréaliste car il est loin de représenter les décisions qui sont prises, notamment au niveau national, et loin de se présenter tel que tu le décris quand il se pose réellement.

Prenons un exemple sociétal, la peine de mort. C’est quoi la volonté générale telle que tu veux la définir ? On voit bien ici que la volonté générale ne peut être que soit « pour » soit « contre ».

Ni le « pour », ni le « contre » ne correspondent pourtant à la volonté générale telle que tu la définis, ce sont des volontés parfaitement contradictoires et tout compromis est impossible, vu qu’il serait inclus dans le « pour ». Pourtant il faut bien trancher entre ces deux volontés contradictoires.

On peut prendre un exemple économique, où là c’est une affaire de justice sociale, faut-il accepter le MES et le 2ème traité sur le pacte budgétaire qui institutionnalisent les politiques de rigueur ou faut-il les refuser car ces politiques sont injustes socialement et inefficaces économiquement ?

Là encore il n’y a pas de compromis possible, tout compromis serait injuste socialement et inefficace économiquement.


[bgcolor=#FFFF99]La volonté générale est un concept qui doit être considérée en tant que finalité, mais pas seulement. Ce qui importe réellement c’est le processus qui mène à sa constitution, et en premier lieu les principes qui régissent ce processus.[/bgcolor]

Vous semblez persuadé que seule la confrontation dans un rapport de force est l’interaction politique par excellence entre différentes idées et opinions, et où triomphe finalement une volonté particulière (majoritaire) sur une autre. Ceci comme je vous l’indique appartient au paradigme Oligarchique ou Aristocratique.

Cela est tout à fait normal et est due à une chose très simple. Votre réflexion prend comme cadre la structure institutionnelle de nos Républiques telles qu’elles existent aujourd’hui. C’est le défaut, tout à fait compréhensible de beaucoup de penseurs et de citoyens qui ont le désir de philosopher.

[bgcolor=#FFFF99]Il faut, pour penser la volonté générale, intégralement s’extraire de ce cadre, sans quoi il est difficile de pouvoir la conceptualiser.[/bgcolor]

Dans votre exemple binaire de la peine de mort, forcément à la toute fin, Démocratie ou Oligarchie, on finit avec soit une victoire du Pour ou soit du Contre.

Au final il y a toujours un vote en effet, car le consensus total est rare voir impossible, et sur le plan pratique et fonctionnel, comme en Oligarchie, on adopte en Démocratie la décision acceptée à la majorité.

[bgcolor=#FFFF99]Mais comment s’est formée cette majorité ? C’est là qu’intervient cette notion de volonté générale, c’est ici que se joue l’essentiel.[/bgcolor]

Et cet essentiel peut se décrire dans votre exemple du MES :

Dans un paradigme Démocratique, vous n’auriez pas UNE SEULE volonté proposée, celle de la majorité, en l’occurrence dans votre exemple les partisans de l’idéologie néo " libérale ", qui aurait l’apanage de pouvoir être la seule mise en jeu et la seule sur laquelle on pourrait se prononcer, puisque la minorité de toute manière n’a aucune chance de voir ses propositions ni analysées, ni votées.

Il n’existe pas de partis politiques en Démocratie, ils sont culturellement omis toujours par rapport à cette perspective de volonté générale, car ils constituent des volontés particulières mais surtout ils ne sont pas nécessaires, car il n’y a plus besoin de ce rapport de force permanent dans les institutions pour avoir la capacité de proposer.

Tous les citoyens qui le souhaitent participent à l’élaboration de la loi concernant un sujet défini, sur la base de synthèses elles même élaborées par tous volontaires et acceptés par consensus.

Au fil de la construction de ces propositions de lois, c’est seulement à ce moment là que des tendances vont émerger et se différencier. Mais tous ont la nécessité de garder cette optique de volonté générale dans l’élaboration de ces propositions, non seulement pour les enrichir davantage mais aussi pour ne pas donner l’impression qu’elles sont des réponses à des volontés particulières.

Jusqu’au bout de l’élaboration tout un chacun pourra alimenter en apports informatifs et contradictoires toutes les propositions afin que TOUTES s’enrichissent mutuellement, même si ils sont promoteurs, porteurs ou soutiens de certaines propositions par rapport à d’autres.

[bgcolor=#FFFF99]Au final vous constateriez que dans un tel processus, les différentes propositions n’auraient pas tendance à être fondamentalement contradictoires, mais souvent plutôt similaires, parfois capables de se compléter.Ce processus délibératif est caractéristique de la Démocratie. Ceci est la construction d’une volonté générale.[/bgcolor]

En Démocratie, on ne se targue pas de faire partie de la majorité. Il faut le voir comme un état d’esprit.

Le citoyen démocrate ne se pose pas seulement la question de savoir si une décision est bonne pour lui même, mais ce qu’elle apporte à l’intérêt commun, car il sait que la constitution d’un avantage indue par la Loi pourrait se retourner inévitablement contre lui dans le futur sur d’autres Lois.

[bgcolor=#FFFF99]Comme l’indique Étienne dans certains de ces textes et conférences, un sentiment de vergogne se met en œuvre en Démocratie du fait que le citoyen acquière une véritable responsabilité décisionnelle[/bgcolor], contrairement aux sujets oligarchiques que nous sommes, irresponsables et principalement intéréssés par notre volonté particulière.

La volonté générale ne peut être que soit l'une ou l'autre des décisions.
La volonté générale est ou n'est pas. Elle n'a pas vocation à s'instaurer dans une dualité de " Vérité " prenant le parti entre deux propositions antinomiques comme le Bien ou le Mal. Comme je l'ai dit plus haut, il faut la voir davantage dans son sens de processus et non comme le résultat qui lui est censé se confondre et même incarner l'intérêt général.

C’est sans doute à ce niveau là que se trouve le manque chez Rousseau (qui a donné de l’eau au moulin de ses détracteurs), la description de ce processus mettant en œuvre la volonté générale est absente du Contrat Social, malgré qu’il réussit bien à décrire cette volonté dans ses grandes lignes et ses effets.

Ainsi on voit bien que la volonté générale est tout simplement une volonté, et non pas la somme de je ne sais quoi. Elle peut être mauvaise comme bonne, elle n'est pas spécialement liée à l'intérêt général. Ceci correspond bien au fait que même le peuple pris dans son ensemble peut se tromper et prendre de mauvaises décisions, ceci correspond bien à notre humanité.
La volonté générale peut en effet errer. Il arrive parfois que le Peuple ne voit pas toujours son bien malgré qu'il le recherche car il est trompé.
Tu veux absolument qualifier d'oligarchique la volonté générale telle que Constant la définit. Et pourtant c'est quand la volonté est imposée de force qu'il s'agit d'une oligarchie ( une oligarchie étant une forme de dictature ).
[b]Une oligarchie n'est pas forcément une dictature[/b], c'est en tant que terme générique du pouvoir par le petit nombre que je l'utilise, bien qu'il est souvent considéré depuis Aristote comme un régime en tant que tel sous la forme dégénérescente de l'Aristocratie.

C’est pourquoi j’utilise plus souvent le terme Aristocratie pour désigner notre République. Quand j’emploie personnellement oligarchie c’est sur sa notion générique et non péjorative.

Quant à Constant il est un Aristocrate, partisan du système Oligarchique libéral, et anti-démocrate.
Je suis Démocrate. Donc forcément, il y a quelques clashs entre nos visions, deux paradigmes fondamentalement différents. :slight_smile:

Notre système actuel est oligarchique. Non pas parce qu'on accepte de donner ( à tord à mon avis ) notre assentiment ou parce qu'il existe une majorité et une opposition sur telle ou telle question. Ca ce sont des éléments de démocratie, mais ils ne font pas la démocratie à eux seuls.
[bgcolor=#FFFF99][b]Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas de " majorité " et " d'opposition " en Démocratie, puisqu'il cela institue forcément l'existence de partis politiques.[/b][/bgcolor]

Et là dessus désolé je suis du genre tenace sur le sens des mots qui est un combat des Démocrates pour la réappropriation des mots, institutions, processus et concepts de leur paradigme. :wink:

Notre système actuel est oligarchique pour plein d'autres raisons, mais essentiellement parce qu'il ne met pas en place les moyens pour contrôler ce que font les soit disant représentants.
[b]Notre système est constitutionnellement, institutionnellement, socialement et économiquement aristocratique.[/b] Il a emprunté certains concepts de la Démocratie pour les dénaturer et empêcher toute résurgence des Démocrates, le suffrage universel en fait parti.

[bgcolor=#FFFF99]L’Oligarchie repose sur le socle de la Division et dont la Division du Travail est l’une de ses principales dorsales.[/bgcolor]

Je vous conseille une très bonne lecture : L’Histoire du mot " Democracy " aux Etats Unis de Bertlinde Laniel
Peut être votre point de vue évoluera.

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Tu veux absolument qualifier d'oligarchique la volonté générale telle que Constant la définit. Et pourtant c'est quand la volonté est imposée de force qu'il s'agit d'une oligarchie ( une oligarchie étant une forme de dictature ).
Sandy, je crois que vous confondez volonté et choix.

Pétrus l’a pourtant expliqué clairement plus haut. La volonté générale est d’abord la recherche de la meilleure solution à un problème. Je dirait même que c’est la recherche DES meilleures solutions à un problème. Et ces solutions doivent être recherchées par une démarche collaborative.

Ensuite vient le choix.
Mais ce choix peut être polymorphe :

  • exclusif : majoritaire (avec toutes les nuances possibles)
  • adaptatif : à la carte (le plus adapté à sa réalité propre)
  • dynamique : qui pourrait évoluer entre les solutions au cours du temps
  • etc.
    On peut imaginer plusieurs modalités de choix possibles…

Vous confondez l’intérêt général et la volonté générale.
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@ Petrus, se battre pour le sens des mots d’accord, mais inventer ses propres sens, non :wink:

Généralement pour en savoir le vrai sens il suffit d’en vérifier l’étymologie.

Du grec oligos ( peu nombreux ) et arkhé ( commandement ), c’est donc la souveraineté d’un petit groupe.

Une dictature est un terme plus général qui vient du latin dictatura qui était dans le monde romain un régime exceptionnel où on accordait tous les pouvoirs ( donc la souveraineté ) à un seul homme.
Aujourd’hui une dictature est donc un régime politique où un seul homme ou un groupe commande tous les autres.

Une oligarchie est donc une forme de dictature, comme la monarchie ( qui est une dictature sans être une oligarchie ), comme l’aristocratie ou la théocratie qui sont aussi des formes d’oligarchies.

La seule et unique forme de gouvernement qui n’est pas une dictature, c’est la démocratie, celle-ci étant fondée sur la souveraineté du peuple.

La volonté des oligarques de quelque sorte qu’ils soient s’applique donc toujours par la force.

Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas de " majorité " et " d'opposition " en Démocratie, puisqu'il cela institue forcément l'existence de partis politiques.
Ca dépend de ce dont tu parles.

Si tu parles d’une majorité et d’une opposition figée, je serais plutôt d’accord avec toi.

Mais sur chaque question, c’est mécanique. A moins que les citoyens soient répartis également entre les différentes positions, il existe toujours une majorité, relative ou absolu, et donc à partir du moment où la volonté de cette majorité s’applique, une opposition.

En démocratie, il y a une majorité et une opposition différente sur chaque question.

Notre système est constitutionnellement, institutionnellement, socialement et économiquement aristocratique. Il a emprunté certains concepts de la Démocratie pour les dénaturer et empêcher toute résurgence des Démocrates, le suffrage universel en fait parti.

Il repose sur le socle de la Division et dont la Division du Travail est l’une de ses principales dorsales.


C’est du blabla plutôt creux.

Quand à la division du travail, je ne comprends pas, est-ce encore quelque chose que tu remets en cause ?

La volonté générale est ou n'est pas. Elle n'a pas vocation à s'instaurer dans une dualité de " Vérité " prenant le parti entre deux propositions antinomiques comme le Bien ou le Mal. La manière d'y accéder prime sur le résultat.
La manière d'y accéder prime sur le résultat ? Hum ... Pas vraiment.

La démocratie n’est pas une fin en soi. Pas plus que la volonté générale.

Si je veux établir une démocratie en France : C’est parce que quand un petit groupe décide, cela finit toujours de la même façon, ce petit groupe profite du pouvoir pour s’accorder des avantages et des privilèges au détriment du reste de la population qui souffre de leurs abus de pouvoir.

Cela n’a donc rien de neutre politiquement. C’est faire un choix de société.

La démocratie ne garantie rien en elle-même, mais elle est le seul cadre qui peut permettre la mise en place durablement d’une société que nous appelons du « progrès humain », c’est à dire une société qui satisfait nos aspirations de liberté, d’égalité et de fraternité, ou encore de protection de notre écosystème, bref nos aspirations d’émancipation.

Il n'existe pas de partis politiques en Démocratie, ils sont culturellement omis toujours par rapport à cette perspective de volonté générale, car ils constituent des volontés particulières mais surtout ils ne sont pas nécessaires, car il n'y a plus besoin de ce rapport de force permanent dans les institutions pour avoir la capacité de proposer.
Dans ton monde imaginaire il n'existe pas de conflit ou alors tout se décide par consensus, je n'ai pas encore compris la nuance, mais dans la réalité il existe bel et bien des conflits, aucun d'entre eux ne peut se régler par consensus, et il vaut mieux trancher ces conflits démocratiquement, que par la force. D'où la volonté générale, qui est la seule source de légitimité, ( la légitimité s'opposant à la force ), la démocratie étant fondée sur la supériorité de cette volonté générale sur toute volonté particulière.

Quand aux partis politiques et à la représentation, ils sont nécessaires dans le processus démocratique pour des sociétés de 65 millions d’habitants dont 45 millions d’adultes. N’oublie pas l’importance de l’iségoria en démocratie. Si tous ceux qui ont leur mot à dire voulaient accéder au débat public cela prendrait des centaines d’années pour discuter d’une seule petite question, c’est irréaliste. Il est beaucoup plus malin de se regrouper entre personnes qui sont d’accord entre elles et de désigner quelqu’un pour porter une parole commune.

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« Dictature »/« démocratie »

Pour être clair, je dirais qu’il y a dictature au sens large chaque fois que les décisions nationales sont approuvées par d’autres que la majorité du peuple ou de ses représentants librement choisis.

Cette définition large couvre la dictature au sens romain, la monarchie absolue, l’oligarchie, et aussi la stochocratie appliquée aux décideurs (dictature du hasard).

Bien évidemment, il y a des degrés dans la dictature et des différences quant à ses objectifs.

Si la démocratie n’est pas le gouvernement par la volonté générale et si la volonté générale n’est pas la volonté de la majorité du peuple, alors il faut redéfinir « démocratie » et « volonté générale ».

Jusqu’a présent, je n’ai pas vu de définition satisfaisante en dehors des définitions classiques qui ont cours en France, à savoir, respectivement : « gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » et « volonté de la nation exprimée par le peuple lorsqu’il légifère directement ou par ses représentants ». JR