Le slogan « prenez le pouvoir » était trompeur, c’est le sens du message que tu commente. Je parle du slogan pas des millions de personnes qui on voté FDG, dont des amis, bien évidement.
Il semble que les slogans soient l’exact inverse des réalités qu’ils soutiennent. La France forte de NS est typique d’un pays à genou.
Tu oublies le slogan premier du FDG « l’humain d’abord ».
« Prenez le pouvoir » a surtout le sens de reprenez le pouvoir sur vous même, sur le cour des événements et arrêtez d’être des moutons. (Voir les discours de Vierzon et son dernier porte de Versailles, qui sont les plus parlant sur le sujet, si l’on sait écouter entre les lignes.)
Une des idées que j'ai pu voir serait de remplacer le senat par une chambre de tirés au sort et de garder le parlement avec des politiciens elus. Est ce qu'en faisant ce systeme la, vous auriez les memes objections JR?Je n'ai rien en principe contre un sénat tiré au sort s'il se contente d'observer, de recommander, de proposer et de faire rapport, c'est-à-dire s'il n'a aucune fonction décisionnelle (comme celle de voter la loi ou de renverser le gouvernement).
Toutefois, en pratique, j’ai des objections sérieuses, en particulier : ce sénat ferait automatiquement partie du système institutionnel à contrôler, il deviendrait vite élitiste, comme les autres institutions officielles, et il coûterait cher.
Alors qu’une association loi de 1901 réunirait tous les citoyens, fonctionnerait en tous temps et en tous lieux grâce à ses comités de base tirés au sort, et ne couterait rien ou très peu, puisque les membres des comités de base fonctionneraient à titre bénévole et, pour peu que les citoyens inscrits à l’association soient suffisamment nombreux, leur cotisation d’un euro par an couvrirait largement les frais généraux et administratifs y compris ceux liés aux réunions de l’assemblée civique nationale.
Mais si cette proposition ne passe pas et si on préfère un sénat non décisionnel tiré au sort, je suis prêt à accepter ce sénat en attendant mieux. JR
Tu oublies le slogan premier du FDG "l'humain d'abord".« Prenez le pouvoir » a surtout le sens de reprenez le pouvoir sur vous même, sur le cour des événements et arrêtez d’être des moutons. (Voir les discours de Vierzon et son dernier porte de Versailles, qui sont les plus parlant sur le sujet, si l’on sait écouter entre les lignes.)
Et bien justement "l’humain d’abord’ je lui donne une toute autre signification. Celle d’un pouvoir et d’une économie à hauteur d’homme. Comment reprendre à son compte une structure étatique et économique issue d’un mouvement et d’une logique économique « reniment achevé de l’homme » avec un tel slogan ? Il y a quelque temps Sandy m’avait titillé en pretendant que j’étais un communiste qui s’ignorait, et bien non c’est bien lui sui ignore le communisme , société sans classes ni État.
Toutefois, en pratique, j'ai des objections sérieuses, en particulier : ce sénat ferait automatiquement partie du système institutionnel à contrôler, il deviendrait vite élitiste ...Entièrement d'accord :) Ou alors un Sénat tirés au sort, avec des mandats TRES courts de un an maxi et non renouvelables.
Alors qu'une association loi de 1901 réunirait tous les citoyens, fonctionnerait en tous temps et en tous lieux grâce à ses comités de base tirés au sort, et ne couterait rien ou très peu, puisque les membres des comités de base fonctionneraient à titre bénévole et, pour peu que les citoyens inscrits à l'association soient suffisamment nombreux, leur cotisation d'un euro par an couvrirait largement les frais généraux et administratifs y compris ceux liés aux réunions de l'assemblée civique nationale.Mais si cette proposition ne passe pas et si on préfère un sénat non décisionnel tiré au sort, je suis prêt à accepter ce sénat en attendant mieux. JR
Effectivement l’aspect assoc. semble difficile à faire accepter, (s’est pourtant la seule organisation véritablement Démocratique qui soit.)
Ceci dit, le coup « du Sénat » citoyen souvent renouvelé est une bonne manière de faire passer la pilule et la transition je trouve, elle ne perturbe pas trop les repères et les schémas mentaux de chacun. L’emballage restant le même
Et bien justement "l'humain d'abord' je lui donne une toute autre signification. Celle d'un pouvoir et d'une économie à hauteur d'homme. Comment reprendre à son compte une structure étatique et économique issue d'un mouvement et d'une logique économique "reniment achevé de l'homme" avec un tel slogan ? Il y a quelque temps Sandy m'avait titillé en pretendant que j'étais un communiste qui s'ignorait, et bien non c'est bien lui sui ignore le communisme , société sans classes ni État.Je te confirme que Mélanchon est tout sauf Communiste :) D'ailleurs si il l'était, je n'aurai certainement pas milité pour lui. Même si j'ai beaucoup de respect pour les militants sincères du PC qui se sont fait roulés dans la farine pendant un siècle. Car on leurs doit quand même beaucoup socialement.
Soyons sérieux un instant sur Mélenchon, si il avait été élu, il nous aurait comme tout bon homme d’État trahi au bout d’un moment. Même si il y avait des chances que l’on profite d’une période de grâce de la part de l’élu, c’est d’ailleurs pour une de ses raisons que j’ai voté pour lui.
Et puis son projet de nouvelle constitution aurait pu être un moyen de demander, avec de la mobilisation, un référendum citoyens sur qui écrira la constitution et dans quel but.
Le projet qui m’avais le plus séduit, est certainement ses idées sur l’écologie. Laisser le temps à la nature de se régénérer après une extraction ou une culture (le jachère), se préoccuper des conséquences écologique et les assumer.
Même si j'ai beaucoup de respect pour les militants sincères du PC qui se sont fait roulés dans la farine pendant un siècle. Car on leurs doit quand même beaucoup socialement.Juste une petite remarque sur ce commentaire, je ne connais pas toute l'histoire du PC, même si ils ont participer à l'élaboration d'avantage sociaux après la seconde guerre, il ne faut pas oublier que c'est en suivant le programme socialiste et avec les socialistes (puis plus tard avec les verts en plus) qui faisait du bruit depuis les années 1914 en Europe, et qu'un certain Georges Marchais et son partie ont tout fais pour ignorer la guerre lors du gouvernement de Vichy.
Pendant la guerre les militants de base du PC n’était pas forcement d’accord avec la ligne du parti. Nombreux sont entrés en résistance bien avant de recevoir les consignes de Staline (surtout chez les cheminots et les ouvriers) Mais comme pour tout les partis (s’était particulièrement marqué chez les Communistes à cette époque) seul la ligne du parti compte.
A l’époque Staline pensait (au pire) pouvoir se partager l’Europe avec Hitler lors d’une paix séparée, donc cela l’arrangeait que ce soit lui qui tape sur l’occident. Il croyait qu’il se casserait les dents sur les Français et les Anglais. Se qui aurait dut être le cas si les alliés n’avait pas vendu la France aux Allemands.
Après la défaite Allemande (et donc des capitalistes), il lui aurait été plus facile d’installer le Communisme en Europe quitte à envahir l’Allemagne et la France affaiblies par la guerre. Mais voila, les Américains lâchaient déjà leurs dollars et leur pétrole sur Berlin.
S’est surtout pour cela (entre autre) que Staline et les instances du PC n’ont appelées à prendre les armes qu’en 41 lors de l’invasion de Russie par les Nazis.
S’est aussi pour cela que les Américains ont débarqués en Normandie plutôt que de taper sur les Japonais. se n’était pas pour sauver la France mais pour défoncer les Russes. Il ne faut pas oublier que se sont les Allemands qui ont déclarés la guerre aux ricains (alors qu’ils étaient plutôt pote) et pas l’inverse. Hitler espérait par cet acte que les Japonais (pour leur rendre l’appareil) taperait sur les Russes via la Chine qu’ils occupaient en partie, se qui les aurait sauvés devant Moscou.
Bref tous des pourris 
Soyons sérieux un instant sur Mélenchon, si il avait été élu, il nous aurait comme tout bon homme d'État trahi au bout d'un moment. Même si il y avait des chances que l'on profite d'une période de grâce de la part de l'élu, c'est d'ailleurs pour une de ses raisons que j'ai voté pour lui. Et puis son projet de nouvelle constitution aurait pu être un moyen de demander, avec de la mobilisation, un référendum citoyens sur qui écrira la constitution et dans quel but.:P Tu vas avoir du mal à passer pour quelqu'un de sérieux en commençant par faire un procès d'intention comme si tu lisais dans les boules de cristal ;) Etienne a expliqué que les seules fois où la démocratie a pu se mettre en place pendant l'Histoire, c'est grâce justement à des hommes qui ont trahit leur propre classe sociale. Les choix de Mélenchon depuis 10 ans ont plutôt tendance à le placer comme quelqu'un qui trahit sa classe sociale, plutôt que comme quelqu'un qui trahit le peuple.Le projet qui m’avais le plus séduit, est certainement ses idées sur l’écologie. Laisser le temps à la nature de se régénérer après une extraction ou une culture (le jachère), se préoccuper des conséquences écologique et les assumer.
Même si j'ai beaucoup de respect pour les militants sincères du PC qui se sont fait roulés dans la farine pendant un siècle. Car on leurs doit quand même beaucoup socialement.Juste une petite remarque sur ce commentaire, je ne connais pas toute l'histoire du PC, même si ils ont participer à l'élaboration d'avantage sociaux après la seconde guerre, il ne faut pas oublier que c'est en suivant le programme socialiste et avec les socialistes (puis plus tard avec les verts en plus) qui faisait du bruit depuis les années 1914 en Europe, et qu'un certain Georges Marchais et son partie ont tout fais pour ignorer la guerre lors du gouvernement de Vichy.
:P Tu vas avoir du mal à passer pour quelqu'un de sérieux en commençant par faire un procès d'intention comme si tu lisais dans les boules de cristal ;) Etienne a expliqué que les seules fois où la démocratie a pu se mettre en place pendant l'Histoire, c'est grâce justement à des hommes qui ont trahit leur propre classe sociale. Les choix de Mélenchon depuis 10 ans ont plutôt tendance à le placer comme quelqu'un qui trahit sa classe sociale, plutôt que comme quelqu'un qui trahit le peuple.C'est vrai, je n'aurai pas du être aussi affirmatif. De plus que le bénéfice du doute lui devrait être accordé, comme aux autres d'ailleurs.:)
Cependant, Mélenchon était ministre sous Jospin pendant deux ans comme « ministre de l’enseignement professionnel » qu’a t-il fait pendant cette période? Autre chose me chiffonne sur Mélenchon, son appartenance à la franc-maçonnerie. Je fais des recherches sur cette « secte » (désolé je ne vois pas d’autres mots pour le désigner), et pour le moment les documents que j’ai pu lire, notamment sur le « nouvel ordre mondiale » que nous subissons tous viennent des lubies des francs-maçons. Leurs influences dans le MONDE est tel qu’aucun gouvernement n’arrive à leur tenir tête, et pour cause, les grands états mondiaux élisent des francs-maçons à leurs tête. De plus leur objectif c’est de prendre le contrôle des états, ils se considèrent comme seuls humains assez noble pour les gouverner, la police, l’armée, la justice, ils veulent tout privatiser.
Une preuve? La Grèce et son tout nouveau service de location d’unité de police. En effet, on nous raconte que la situation économique de la Grèce est tellement catastrophique que la location de policier permet d’amener quelques sous-sous en plus dans la tirelire, qui nous dit que l’an prochain la Grèce ne devra pas privatiser sa police nationale (si ce n’est pas déjà le cas)?.
Franklin D.Roosevelt : [align=center][bgcolor=#FFFF99]« En politique rien n’arrive par hasard. Chaque fois qu’un événement survient, on peut-être certain qu’il avait été prévu pour se dérouler ainsi. »[/bgcolor] [/align]
Nicholas Murray Butler : [align=center][bgcolor=#FFFF99]« Le monde se divise en trois catégories de gens: un très petit nombre qui fait se produire les événements, un groupe un peu plus important qui veille à leur exécution et les regarde s’accomplir, et enfin une vaste majorité qui ne sait jamais ce qui s’est produit en réalité. »[/bgcolor] [/align]
David Rockfeller : [align=center][bgcolor=#FFFF99]« Quelque chose doit remplacer les gouvernements, et le pouvoir privé me semble l’entité adéquate pour le faire. »[/bgcolor][/align]
Aristote : [align=center][bgcolor=#FFFF99]« Il est aussi dans l’intérêt d’un tyran de garder son peuple pauvre, pour qu’il ne puisse pas se protéger par les armes, et qu’il soit si occuppé à ses tâches quotidiennes qu’il n’aie pas le temps pour la rébellion. »[/bgcolor][/align]
Adolf Hitler : [align=center][bgcolor=#FFFF99]« Répétez un mensonge assez fort et assez longtemps et les gens le croiront. »[/bgcolor][/align]
La question est, est-ce que Mélenchon aurait plutôt trahi les citoyens ou ses compagnons francs-maçons?
[align=center]Jean-Luc Mélenchon chez les Francs-Maçons au Grand Orient de France[/align]
Les Francs-Maçons le Grand fantasme par excellence. Ces derniers sont tout sauf une secte. Dans une secte tu ne peux plus en sortir. Chez les FM tu sors quand tu veux.
La laïcité, les droits des femmes, la fin de la peine de mort, le droit de mourir dans la dignité etc. Tout ça on le doit quand même aux FM.
Pour entrer chez les FM (tout du moins dans les loges anglo-saxonne, car le Grand Orient Français est la version athée et mixte du truc) les seules choses que l’on te demande s’est ;
- de croire en Dieu « Le Grand Architecte » (n’importe lequel, ils s’en foutent)
- tu as l’obligation d’aider les gens avec se que tu auras appris. (Via une oeuvre humanitaire, ou une assoc par exemple)
- de ne pas dévoiler le nom des membres qui veulent restés anonymes.
S’est tout. Comme tu vois, il n’y a rien de conspirationniste ou de démoniaque là dedans. S’est même plutôt cool je trouve …
Et je t’en parle en tant que témoin car les FM m’ont proposés de rentrer chez eux (après réflexion, je n’ai pas donné suite.) Ils faut toujours se méfier des racontars du net.
vu que vous en parlez, voila le derniere vidéo qui parle de melenchon… : http://www.dailymotion.com/video/xqfm65_melenchon-le-franc-macon-la-verite-1-sur-2_news?start=1349
Edit : j’ai corrigé la faute
C’est une secte ou quoi ? Pourquoi toutes les personnes malveillantes vis à vis de Mélenchon écorchent son nom ? C’est un signe pour vous reconnaître entre vous ? Ou simplement une preuve évidente que vous n’avez jamais cherché à vous intéresser au fond des choses et que vous vous contentez de choses superficielles, bref que vous avis mis sur off votre cerveau ?
J’ai franchement de la fraternité pour le libre penseur qui reprend certains combats intéressants, mais faut quand même relativiser, ce gars est quand même complètement illuminé, c’est un cul-béni qui voit des anges et des diables partout, et cela explique la virulence de sa position contre Mélenchon qui incarne, ainsi que tout franc-maçon, le combat laïque voir anti-religieux, les personnes ultra religieuses en font leurs pires ennemis, et prendre ce qu’il dit pour argent comptant sans prendre en compte ce biais est une grosse erreur.
J’ai déjà expliqué cela à Etienne, toutes les personnes d’extrême droite sont irrationnelles, elles ont forcément un tropisme, un biais, une obsession qui déforme leur réalité, et quand on a conscience de cela on comprend mieux leurs comportements et leurs positions politiques.
Alors oui dans la réalité de ces gens là, il y a un complot mondiable, et même des sectes satanistes qui veulent diriger le monde, et dans notre réalité il y a une lutte des classes tout simplement.
Guislain je comprends tout à fait ce que tu racontes, mais pour avoir la vision que tu as, il faut quand même occulter pas mal de réalités, ouvre un peu les yeux, tu te fais un sacré film sur Mélenchon et sur le front de gauche.
Mélenchon c’est un politicien, c’est sur que c’est une tare, et cela ne va pas faire de lui la personne la plus rapide à la compréhension du monde, il est comme plein de français tombé dans le panneau de l’UE, mais il en est ressorti, comme plein d’autres français, comme toi, comme moi, peut être plus tardivement que d’autres, mais c’est d’avoir compris finalement ce qu’était l’UE qui compte non ?
Sinon même malgré le fait qu’il était au PS il a toujours défendu les mêmes idées de gauche, ce qui lui a valu d’y être de plus en plus marginalisé, si c’était juste un ambitieux prêt à trahir les gens, il aurait été moins compliqué pour lui, surtout avec son talent oratoire, de simplement dire ce que les puissants avaient envie d’entendre, et il les aurait obtenu les bonnes places assez facilement, c’est bien ce que font des tas d’ambitieux non, c’est comme ça que ça marche non ? Pourquoi aurait-il choisit une voie aussi tortueuse et monté un plan aussi machiavélique pendant plus de 30 ans, je crois que certaines personnes sont plus visionnaires que d’autre mais quand même, on n’est pas dans un dessin animé, y pas de grand génie du mal et de la manipulation, de docteur jekill et de mister hide, faut arrêter le délire.
Mélenchon n’est pas entouré de patrons du cac40 et d’actionnaires ou économistes de banques, il n’est entouré que de gens dont tu ne pourras pas mettre en doute la forte conviction pour les idées qu’ils défendent. Le front de gauche est une épopée collective, il faut revenir dans la réalité, le coup du gars qui se fait passer pour quelqu’un d’autre ça n’existe que dans les film ou alors ça se grille facilement parce que le gars est forcément dans la communication.
Mélenchon défend comme toutes les personnes au front de gauche des idées qui visent à nous libérer de nos chaines, tout ce qu’il dit tout ce qu’il fait contribue à faire reculer et à faire sauter les verrous qui protègent le système, si c’était un défenseur du système jamais il ne ferait une chose pareil.
C’est triste d’avoir à dire de telles banalités, mais quand l’imagination prend totalement le pas sur la réalité il n’y a pas le choix, mais quelqu’un qui dit la vérité, par définition, cela ne peut pas être un menteur 
Tu te trompe sur mon compte Sandy, je 'ai rien en particulier contre Mélenchon, je l’ai dis plusieurs fois que j’avais voté pour lui au premier tour, de plus que j’avais fais un post à mon arrivé sur le forum concernant son projet de 6eme, ou j’expliquai que je le trouvai humaniste et sincère. J’ai même essayer de véhiculer ses idées autour de moi.
Sa défaite du 1er tour, ma même fais de la peine, non pas parce que le front de gauche à été éliminés, mais par les 11% de votes. Car cela veux dire que les Français ne sont pas encore prêt à partager leurs privilèges, leurs patrimoines, et surtout leur cœur. Les gens sont dans le carquois de l’individualisme et ne sont pas encore prêt à entendre des idées de partage, ce qui est désolant et qui prouve que les sourires que l’ont nous fais sont de moins en moins sincères et ne servent qu’à compléter une formule de politesse.
Je viens de Moselle, tu dois surement connaitre la particularité des départements de l’Alsace-Moselle (et non Lorraine), et le faible score de Mélenchon dans nos départements. Il y a des raisons à tout cela, nous jouissons de trois lois particulière et propre à nos départements, à savoir :
- La rémunération des prêtres catholiques (et non des rabbins et imams comme Mélenchon à pu le dire pendant son meeting de la bastille )
- Deux jours fériées supplémentaires (le 26 décembre et le vendredi saint à condition qu’il y ai un temple protestant dans la commune)
- La sécurité sociale remboursée (pour les salariés) à 90% en prestations et 100% à l’hôpital.
Il faut comprendre que dans ces départements c’est avantages sociaux sont chérie et prête à être défendu en cas de retrait.
Le front de gauche proposait la sécurité sociale sur tout le territoire à 100% avec les frais dentaires et d’optique, ce qui est mieux comparé à ce que nous avons ici, cependant, l’erreur de Mélenchon à été de mal interprété son discours sur le sujet. Il le disait de bute en blanc et les gens ont eu peur d’engouffrer encore plus les dettes de la France. Car nous savons bien que les caisses de la sécurité sociale en France (au régime générale donc remboursée à 70%) sont vides et même en débit, or, la caisse primaire de maladie de l’Alsace-Moselle, qui je le rappel rembourse à 90%, n’a JAMAIS été en déficit, elle toujours présenté des comptes excédentaires.Voir lien. Si Mélenchon (dans le cas de ses meeting, en particulier dans nos régions (je pense surtout celui de Nancy)) avait proposé de copié le système de remboursement de l’Alsace-Moselle sur le reste du territoire, l’idée aurait certainement eu plus d’impact. Car croie moi j’ai eu du mal à l’expliquer autour de moi cette histoire de sécu.
La rémunération à poser aussi problème, mais beaucoup moins que celui de la sécu. En effet, la tranche d’âge des plus de 60ans ayant été élevée de manière très religieuse, et vouant un très grand respect envers les hommes d’églises, ne comprenaient pas pourquoi il faudrait arrêter cette loi. Ne soyez pas trop sévère envers eux, ils ont, je le rappel, été élevés de cette façon, et n’ayant connue que cette version de la loi et que celle ci n’a jamais posé de problème, ils ne voient pas l’intérêt de l’abrogée. De plus cela ne concerne que les plus de 60 ans, les tranches d’âges en dessous se fiche pas mal de la rémunération des prêtres.
Pour ce qui est des jours fériées, j’essayai de convaincre en faisant la balance avec la sécu, mais comprend bien que c’est très difficilement défendable.
Pour en revenir à l’histoire des francs-maçons, j’ai été, en effet, déçu d’y retrouver un Mélenchon mal à l’aise, pesant ses mots, et impressionné devant la tribune franc-maçonne. Je fais des recherches sur l’histoire, et les actions franc-maçonne. Et plus j’avance et plus je tombe sur le cul, j’y découvre des atrocités historique et même contemporaine. Le problème à tout sa, c’est que j’ai un mal fou à sourcer les faits. Puisque tout dans la franc-maçonnerie est tenu secret. Vous pouvez essayer de chercher des infos sur la franc-maçonnerie, vous ne trouverez pas grand chose, à part que c’est une associations d’honnête gens qui ne disperse que des idées de paix et tout le tintouin. Or, des témoignages existent, mais je ne veux pas en dire plus pour l’instant, car pour le peux que j’ai pu dire de mal sur les maçons, des sursauts ont été faits juste après mon édition, ce qui ma fais réaliser la folie de mon entreprise. Ces recherches et la présence de Mélenchon au grand orient pousse à me poser la question si en cas de revendications de la part des francs maçons dans quel camp se serait-il positionné, sachant qu’il a exprimer à plusieurs reprises que la maçonnerie est fondamentale pour lui.
Je te suis Sandy, dans l’idée que les électeurs d’extrêmes droites se trompent de combat. Et j’imagine que tu dois rencontrer les mêmes difficultés que moi lorsque tu rencontres une personnes convaincu par des idées d’extrêmes droite. Mais essayons d’analyser un peu se qui se passe dans la tête des gens.
Les personnes de classes populaires, qui travaillent à la chaines dans les usines, qui sont dans le bâtiments, dans les PME etc., etc… Reçoivent leur journal du matin, et paf qu’est ce qui lisent, la France à trop dépensé c’est en augmentant tel ou tel taxe qu’ils veulent la rembourser, et évidement la taxe concerne des achats quotidiens. Deux pages plus loin, des faits divers, un drogué à fais des folies la veille avec une belle image d’un joint qui fume. Un peu plus tard, ils partent travailler, ils allument leur radio, flash info : Un petit garçon s’est noyé, les parents sont mis en cause pour non vigilance. Le bulletin se poursuit de petites explications d’un homme politique véreux qui argumente l’augmentation de la taxe que nous avons appris ce matin et qui nous raconte que c’est parce que nous avons abusés, nous classe populaire, d’un avantage social qu’on en arrive la.
La fin de la journée arrive, mais notre ouvrier décide d’aller remplir son frigo au super marché du coin, or, il se rend compte que son caddie lui coute de plus en plus chère à l’arrivée en caisse, et que les denrées d’hier, ne sont plus possible aujourd’hui. En remplissant le coffre de sa voiture, il croise un jeune d’origine maghrébine en BMW série 5 à l’allure pas très sympathique qui rejoint sa bande qui jouait à celui qui crache le plus loin en l’attendant.
Enfin il rentre à la maison. Après sa journée, notre travailleur décide de se détendre sur son canapé, il prend sa télécommande et appuie sur sa touche 1. Il se met à regarder les niaiseries télévisée, il se demande si c’est pas paraitre cool et faire l’idiot qui est important en publique.
20h arrive, c’est l’heure du journal télévisé, allez notre travailleur met la 2, à la une, catastrophe climatique parce qu’on à trop pollué avant, meurtre d’un homme cet-après midi la cause, un jeune maghrébin de la cité des jardins au chômage qui est dealer, la photo lui rappel le groupe de jeunes qu’il avait observé auparavant lorsqu’il remplissait son coffre.
Après avoir regarder sa série télévisée, avec des meurtres, des cadavres ouverts, des fusillades et des insultes en tout genres. Notre travailleur complètement traumatisé par la peur, décide de se coucher en essayant de réconforter en s’imaginant un objet qu’il aimerait acquérir, en espérant que demain sa ira mieux. Malheureusement, le schéma se répète encore et encore…
Le jour des élections, quel choix politique fera t-il? Le choix d’une politique qui propose le partage ou celle qui propose de restreindre toute les dépenses et les abus?
Comprend tu ou je veux en venir?
Pour ce qui est du retrait de Mélenchon du partie socialiste, cela ne ma jamais posé de problème. La seule remarque que j’ai faite c’est sur fonction de ministre qui n’a pas marqué les esprits. (En bien comme en mal, il en vaut peut-être mieux ainsi)
Pour ce qui est du complot de l’écorchage du nom de « Mélanchon ». Je pense que cela vient de l’essai de l’intrusion du mot « élan » dans le nom de « Mélenchon » comme clin d’œil à son en train et son odeur caractérielle d’élan lorsqu’il est fâché. 
(Un petit brin d’humour n’a jamais fais de mal)
Le droit de chaque citoyen à participer au gouvernement est parfaitement respecté à deux conditions : 1) si les citoyens gouvernent eux-mêmes directement, 2) s'ils gouvernent par l'intermédiaire de [i]représentants librement choisis dans l'exercice de leur droit individuel à voter[/i] conformément aux déclarations des droits de l'homme, ce qui exclut le tirage au sort pour toutes les fonctions de gouvernement (de décision). (Nous en revenons au point essentiel, souvent mal compris. )Sur votre 1), nous sommes d'accord.
Votre 2) par contre est surprenant, sauf à penser qu’il est incomplet.
Tout d’abord, comment peut-on dire que le citoyen participe au gouvernement par l’intermédiaire de représentants si ces représentants agissent à leur guise ? Le mot représentant, utilisé ici est une imposture car il ne signifie pas ce qu’il est sensé dire. Le terme de substitut serait plus approprié. Un représentant qui ne prendrait pas ses instructions de ceux qu’il représente ne représenterait que lui-même et se substituerait aux autres.
D’autre part, en France (Ve république), ce n’est pas le parlement qui gouverne mais le gouvernement ! Ce gouvernement est nommé par le président de la république sur proposition du 1er ministre, lui-même nommé par le président de la république (qui n’est même pas obligé de le choisir dans la majorité de l’Assemblée Nationale). À quel niveau le citoyen participe-t-il à ce gouvernement ?
Nous sommes donc non seulement hors du champ de la démocratie (puisque le citoyen n’a aucune prise sur le gouvernement) mais également hors du champ de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (DDHC) de 1789 (puisque le citoyen n’a pas choisi les gouvernants) ainsi que de celui de la DDHC de 1793.
Enfin, pour ce qui concerne la formation de la loi, pour les raisons indiquées dans ma première objection (cf. supra), le citoyen est également exclu : il aura « choisi » son « représentant » mais celui-ci n’est pas obligé de le représenter.
Le problème qui se pose n’est donc pas la pertinence du tirage au sort versus la représentativité mais bien la participation du citoyen au gouvernement et à la formation de la loi.
Même si le tirage au sort n’a pas vocation à permettre de choisir ceux qui exercent les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, il limiterait fortement l’influence que pourraient exercer des factions non représentatives du peuple sur ceux qui auraient à représenter le peuple à ces fonctions.
Le mieux serait que ces fonctions ne soient que consultatives…
D’accord avec Jelise. Nous avons plusieurs outils pour nous garantir des voleurs de pouvoir.
1: le mandat impératif.
2: le référendum abrogatif dans le cas ou nous serions amené à donner des mandats très ouverts.
3: le tirage au sort pour former des assemblées propositionnelles, ou consultatives.
Je ne vais pas revenir sur la question du mandat impératif (frigouret 1317), on me reprocherait de me répéter. Il y a un fil traitant du mandat impératif et de nombreuses interventions sur notre site par ci par là.
Pour répondre à jelise (1316) sur la question du droit de chaque citoyen de participer au gouvernement
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Je crois que vous interprétez inexactement les deux déclarations de 1789 et de 1948 : il ne s’agit pas du droit qu’aurait chaque citoyen d’être ministre ou député, &, mais du « droit de participer directement ou par ses représentants à la formation de la loi" et de l’admissibilité " à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité. et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents » (1789), ou du « droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement , soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis » (1948)
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Les représentants qui agiraient à leur guise sans tenir compte des volontés des citoyens n’exécuteraient pas convenablement leur mandat représentatif et ne seraient donc pas de bons représentants. De là à supposer que tous les représentants ou même la majorité d’entre eux sont de mauvais représentants, il y a loin. Et même si c’était le cas, ça ne met trait pas en cause la représentation en tant qu’institution, mais la faiblesse des moyens de mise en œuvre et de contrôle, à laquelle il faudrait plutôt remédier.
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Heureusement qu’en France ce n’est plus le Parlement qui gouverne, mais bien le gouvernement. Néanmoins, comme le Parlement a le pouvoir de renvoyer le gouvernement, le président de la République ne peut en pratique nommer qu’un gouvernement accepté par le Parlement. Le président peut choisir le premier ministre qu’il veut, y compris hors de la majorité de l’Assemblée nationale, mais vous seriez bien en peine de donner un exemple de premier ministre nommé contre la volonté de la majorité du Parlement et exerçant ses fonctions pendant très longtemps. La procédure de nomination du premier ministre par le président de la Vème République correspond à peu près à la procédure par laquelle les présidents des républiques antérieures pressentaient un candidat acceptable ensuite investi par le Parlement.
Le citoyen a prise sur la nomination et le fonctionnement du gouvernement par l’élection des députés, qui contrôlent et renvoient le gouvernement. Mais comme vous partez du principe que ces députés ne tiennent pas compte de leur mandat, évidemment, ça ne vous satisfait pas. Pourtant, vous ne pouvez pas empêcher que les deux déclarations (1789, 1948) acceptent la démocratie représentative au même titre que la démocratie directe.
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Le mandat représentatif est un mandat général et non pas un mandat ponctuel. Qui dit mandat représenttif général dit qu’on choisit quelqu’un à qui on estime pouvoir se fier, en considération de sa personne et de son programme, pour agir aussi bien que possible face à des situations imprévues pour la plupart. Tel est la nature du mandat représentatif : je sais que vous n’aimez pas, mais les deéclrations de 1789 et 1948, &…
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Le tirage au sort est un mauvais palliatif des défauts réels de l’élection. Pourquoi ne pas essayer plutôt les vrais remèdes (non-cumul et même non-renouvellement des mandats, collégialité des candidatures, reddition régulière des comptes, contrôles citoyens et autres. rappel des élus, &) ?
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Tout à fait d’accord que des tirés au sort ne pourraient avoir que des fonctions non décisionnelles (consultatives, comme vous dites). Comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas opposé en principe à la mise en place d’une chambre de tirés au sort à côté du parlement (mais une association citoyenne, ça serait tellement mieux !).JR
Il y a un méli-mélo sémantique entre Jacques et jelise sur la notion de gouvernement d’où vos divergences d’analyses et de compréhensions des uns des autres.
Un gouvernement n’est rien d’autre que le Pouvoir Exécutif, du grec kybernao, tenir le gouvernail, c’est la puissance qui exécute et non la volonté, le Pouvoir de traduction de la volonté générale sur les choses particulières.
Donc seul un gouvernement peut gouverner…
Si le souverain veut gouverner, ou si le magistrat veut donner des lois, ou si les sujets refusent d’obéir, le désordre succède à la règle, la force et la volonté n’agissent plus de concert, et l’Etat dissous tombe ainsi dans le despotisme ou dans l’anarchie. Rousseau, Du contrat social
Un parlement ne peut gouverner, et la participation du citoyen dans le gouvernement ne se pose donc même pas, à part s’il estime que la contribution de sa force est plus nécessaire dans la polis que sa volonté… ( Traduction : que l’application de la loi sur lui même et sur les autres est plus importante que la loi elle-même) :rolleyes:
Cette confusion courante de nos jours sur ce que l’on nomme gouvernants ou gouvernement (du fait de toutes les approximations d’enseignement) est préjudiciable pour bien appréhender une construction institutionnelle.
La seule question qui se pose est donc la participation du citoyen dans la formation de la loi.
Le gouvernement on s’en moque à vrai dire. C’est une question secondaire, qu’il faudra bien sur absolument se poser, élection ou tirage au sort, mais ce n’est pas la question prioritaire, ni la revendication majeure.
De plus qu’est ce que la Démocratie ?
Au niveau législatif, la réponse est claire comme de l’eau de roche pour la plupart des personnes ici.
La souveraineté du Peuple faisant lui même ses lois, la chance égale pour tout citoyen d’influencer le procession de décision comme le dirait Loic Blondiaux.
Maintenant au niveau exécutif.
Rosanvallon le décrit très justement à ce niveau là, en tant que lieu de « pouvoir », en une place inoccupée.
Une réflexion peut se poser sur cette notion qui symbolise une force qui ne s’incarne en rien, ni personne.
On connait à cet effet très peu de noms de membres de la Boulé, tirés au sort, car la Force exécutive en Démocratie est considérée comme un simple prolongement de la Volonté qui elle est tout.
Pour autant, le système était très ingénieux dans son équilibre car les bouleutes étant tirés au sort par tribus, toutes étaient représentées, permettant de tempérer et d’homogénéiser la Volonté de l’Ecclesia sur tout le territoire Hellénique étant donné le poids du nombre dans l’Ecclesia en faveur des tribus du centre d’Athènes.
Pour en revenir au tirage au sort, Jacques et jelise, vous vous rendez compte comme d’autres que l’on ne pourrait aller plus loin qu’une chambre consultative en matière d’incidence sur le Pouvoir Législatif.
Car quelle légitimité des tirés au sort pourraient ils avoir sur le fait de connaitre notre volonté, quoi que l’on puisse penser sur des représentants ?
Rappelons que le tirage au sort en matière législative, comme le sait Etienne, ne correspond pas à la Démocratie.
Cela ne correspond à vrai dire à aucun régime…
D’ailleurs, si quelqu’un, ou Etienne lui même, pouvait me donner tous ses arguments pour une Constituante tirée au sort, mise à part le fait que les hommes de pouvoir ne devraient pas écrire leurs règles, je suis preneur ?
La question du tirage au sort ne se pose donc qu’à un seul et unique niveau selon moi et à aucun autre.
Les gouvernants (le Pouvoir Exécutif) doivent ils êtres élus ou tirés au sort ?
L’autre question c’est :
[b]Les législateurs (le Pouvoir Législatif) doivent ils continuer à être élus ?
Si NON, quelle organisation et structure institutionnelle pour faire en sorte de construire partout en France des Assemblées afin que tout citoyen puisse exercer avec efficacité et efficience son travail de législateur ?
Si OUI, quels outils, organisations et structures pour être entendus, voir forces de propositions ?[/b]
frigouret en a déjà annoncé trois intéressantes.
Toutefois le mandat impératif imposerait de changer de République et d’entrer dans un régime de transition démocratique, car pour avoir des mandats impératifs il faut des Assemblées primaires de citoyens pour contrôler chacun de leurs délégués (ce ne sont plus des représentants).
À mon avis la structure compatible avec la démocratie directe c’est le fédéralisme. J’aime à citer Gandhi " l’indépendance commence par le bas, ainsi que nos village soient des république " .
À mon avis la structure compatible avec la démocratie directe c'est le fédéralisme. J'aime à citer Gandhi " l'indépendance commence par le bas, ainsi que nos village soient des république " .Je n'en vois pas d'autres non plus. :)