@JR Si on change les fondations il faut changer l'édifice. Si on ne veut pas changer l'édifice, il est en effet impossible de changer les fondations. EN EFFET. Mais ici, on propose de changer les fondations et l'édifice. Et et c'est pas ou.
Qui, "on" ?Et quelles fondations ?
JR
Je ne m’abaisserai pas à penser que cette réponse est sincère 
Si le tirage au sort s’effectue par rapport à une liste dans laquelle chaque citoyen a inscrit le nom d’une personne qu’il juge digne de le représenter, peut-on dire que le citoyen a eu le choix de ses représentants ?
Et dans ce cas, on respecte bien la déclaration des droits de l’homme ?
Le tirage au sort est très exactement le contraire d’un choix
@ bourik (1203)
Décider (choisir) démocratiquement de faire exercer certaines fonctions par des personnes tirées au sort n’empêche pas que les personnes tirées au sort en vertu de cette décision n’auraient pas été elles-mêmes choisies et n’auraient donc pas la qualité de représentant.
Pour ce qui est des personnes chargées de former la loi au nom du peuple, le tirage au sort, même mis en place démocratiquement, irait donc à l’encontre de l’article VI de la Déclaration de 1789, et sa mise en place par un vote (même référendaire) constituerait un acte arbitraire des citoyens (= un acte violant le principe de l’état de Droit – en l’occurrence, tel qu’il ressort de la constitution).
Par contre, on pourrait utiliser le tirage au sort pour élire les membres du pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire sans contredire la première partie de l’Article VI de la Déclaration.
Mais comme je l’ai dit précédemment, on s’exposerait de cette manière à contredire la suite de l’article proclamant l’égalité en droits (c’est-à-dire « devant la loi ») de tous les citoyens, qui indique clairement que tous les citoyens sont admissibles à toutes dignités, places et emplois publics selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
Dans le cas des fonctions exécutives et judiciaires (et là, il ne s’agit pas de « représentants » des citoyens au sens de l’Article VI de la Déclaration), je reconnais que dans la mesure où les capacités, vertus et talents des candidats auraient été reconnus suffisants par rapport à la fonction envisagée, il serait possible de soutenir à la limite qu’il a été satisfait à l’Article VI.
Même dans ce cas, je ne vois pas l’intérêt de se livrer au hasard : le concours et éventuellement l’élection me paraissent bien plus justes et efficaces pour désigner les agents publics autres que les législateurs, sauf le cas de fonctions purement mécaniques pour lesquelles tout le monde aurait naturellement toutes les capacités requises (comme d’être scrutateur d’un bureau de vote). JR
« … sa mise en place par un vote (même référendaire) constituerait un acte arbitraire des citoyens etc »
contre l’arbitraire citoyen référendaire ?
Je suppose (vos remarques manquent souvent de clarté) que vous doutez qu’une décision du peuple, prise par référendum, puisse être arbitraire.
La réponse est oui : sinon on confond le principe de démocratie (fondé sur la primauté de la décision majoritaire) et le principe de non-arbitraire (fondé sur la primauté du Droit). Ce qui n’empêche pas que tous doivent s’incliner devant une décision démocratique même arbitraire : je vous renvoie à Socrate (via Platon). JR
JR, vous ne répondez pas à la question de Bourik.
Il ne demande pas si la DUDH autorise les élus à mettre en place un système basé sur le tirage au sort.
Il demande si la DUDH autorise à tirer au sort parmi les citoyens choisis librement par le peuple.
« Si la DUDH autorise à tirer au sort parmi les citoyens choisis librement par le peuple ? »
La question appelle une réponse négative en principe, pour deux raisons :
Les tirés au sort, même parmi les élus, ne sont pas des personnes librement choisies par les électeurs au sens de la DUDH.
Le tirage au sort ne satisfait pas aux dispositions de la DUDH selon lesquelles « toute personne a droit à accéder, dans des conditions d’égalité, aux fonctions publiques de son pays ».
Même chose pour la Déclaration de 1789.
Le tirage au sort, c’est le moins qu’on puisse dire, ne garantit pas l’égalité entre les citoyens. JR
Là vraiment tu m’étonne JR. "toute personne à le droit d’accéder dans des conditions d’egalité aux fonctions publics de son pays " est bien mieux respecté par le tirage au sort.
Mais surtout cette discussion fuit l’option de la démocratie directe et du mandat impératif , cadre d’une démocratie véritable.
En gros tu as beau jeux d’opposer des textes taillés pour le gouvernement représentatif avec des propositions poussant vers la democrarie.
Pour moi le tirage au sort ne serait pas une nouvelle façon de se choisir des maitres. Soit le tirage au sort serait une manière de constituer une assemblé ayant un rôle propositionnel, cas de la constituante dont le travail serait soumis à référendum, soit de trouver des mandatés, avec mandat impératif.
bonjour,
Alors pour commencer, avez vous un lien pour avoir la DUDH? le lien que j’ai : http://www.un.org/fr/documents/udhr/#a6 n’a pas le meme article 6 que vous ?
est ce que la DUDH explique sur quels critere on doit choisir nos candidats a l’election présidentiel?
Si nous decidons d’avoir comme simples criteres, de savoir lire, ecrire et d’etre volontaire. Forcement quand les citoyens vont voter il va y avoir des centaines de milliers de noms. On decide de retenir uniquement les 10 000 personnes ayant recueillis le maximum de vote, les citoyens auront choisit leur reprensantants. Ensuite la chambre contient 500 places, on decide de departager les 10 000 representants du peuples par le tirage au sort pour en avoir 500.
Les français auront bien choisis leurs représentants : 10 000, c’est parmi eux qu’on choisira si on doit renouveller la chambre (à mi mandat ou toute les années ), ou pour X raisons. On rajoute seulement une etape pour départager ces 10 000 « choisis ».
Ensuite : « Le tirage au sort ne satisfait pas aux dispositions de la DUDH selon lesquelles « toute personne a droit à accéder, dans des conditions d’égalité, aux fonctions publiques de son pays ». » Notre systeme actuel ne respect pas ceci donc il n’est pas conforme à la DUDH et pourtant il est légal? Donc meme si le tirage au sort ne repecte pas la DUDH est ce si grave? (puisque notre systeme actuel ne le respecte pas non plus)
Apres faut il que le procédé du tirage au sort efficace dans notre société, ceci est un autre débat.
@frigouret (1209), tu dis :
« Toute personne à le droit d’accéder dans des conditions d’égalité aux fonctions publiques de son pays" est bien mieux respecté par le tirage au sort ».
1) Tu crois vraiment que le tirage au sort garantit mieux ce résultat que l’élection ?
Que fais-tu de la précision « dans des conditions d’égalité » ?
Ton affirmation revient à dire que tu te sentirais plus égal si ton médecin était désigné par tirage au sort plutôt que par toi personnellement, en connaissance de cause.
Dans les cas où il y a démocratie directe, c’est le peuple qui se prononce, et par conséquent les élus n’ont pas à intervenir : nous sommes bien d’accord ?
Par conséquent, je ne vois pas où l’élection contredit la démocratie directe.
En démocratie directe, le mandat impératif ne sert à rien et il est de toute façon impossible.
Les seuls "mandats impératifs: des agents d’exécution sont les dispositions impératives de la constitution et de la loi. Il est impossible d’adresser des mandats impératifs sur mesure aux agents publics, parce que de toute manière ces mandats ne pourraient pas couvrir les situations imprévisibles ni même les prévisibles de manière effective.
Quel mandat impératif donnera-t-on à un général en situation de guerre (en dehors, je suppose, de celui de vaincre ou de mourir…), à un ministre des finances pour le cas où la monnaie s’ffondreraient, ou au ministre de la santé si une épidémie se déclare ?
Le mandat impératif n’est possible qu’en droit privé (c’est ce qu’on appelle la « procuration ») : une instruction très précise qu’une personne (le mandat) donne à une autre personne (le mandataire) pour accomplir une mission bien définie – par exemple, acheter une maison ou voter.
Dans la sphère publique, il n’est envisageable que dans les régimes de monarchie absolue (là où le roi gouverne par ses propres moyens et où les assemblées n’ont que le pouvoir de relayer les remontrances de leurs mandants). C’est pourquoi le dernier mandat impératif de droit public en France remonte à 400 ans environ.
Si tout ça te paraît abstrait, trouve donc un exemple (réel ou imaginaire) dans lequel appliquer le mandat impératif de nos jours.
La vérité est que le tirage au sort n’est qu’un mauvais palliatif pour combattre un excès particulier du système électoral : l’enracinement d’une classe politicienne de plus en plus coupée du peuple à mesure qu’elle se professionnalise.
Le vrai remède c’est de faire contrôler par les citoyenseux-mêmes, en permanence, l’exercice de tous les pouvoirs, et d’empêcher les politiciens de s’incruster. Il y a pour ça toutes sorte de mesures possibles (j’en ai signalé plusieurs : c’est la seule voie qui permettrait de surmonter les inconvénients du système électoral, sans nuire en quoi que ce soit au développement de la démocratie directe. JR
Déclaration universelle des droits de l’homme/Déclaration de 1789/élection présidentielle française
@bourik (1210) :
bonjour,Alors pour commencer, avez vous un lien pour avoir la DUDH? le lien que j’ai : http://www.un.org/fr/documents/udhr/#a6 n’a pas le meme article 6 que vous ?
est ce que la DUDH explique sur quels critere on doit choisir nos candidats a l’election présidentiel?
Si nous decidons d’avoir comme simples criteres, de savoir lire, ecrire et d’etre volontaire. Forcement quand les citoyens vont voter il va y avoir des centaines de milliers de noms. On decide de retenir uniquement les 10 000 personnes ayant recueillis le maximum de vote, les citoyens auront choisit leur reprensantants. Ensuite la chambre contient 500 places, on decide de departager les 10 000 representants du peuples par le tirage au sort pour en avoir 500.
Les français auront bien choisis leurs représentants : 10 000, c’est parmi eux qu’on choisira si on doit renouveller la chambre (à mi mandat ou toute les années ), ou pour X raisons. On rajoute seulement une etape pour départager ces 10 000 « choisis ».
Ensuite : « Le tirage au sort ne satisfait pas aux dispositions de la DUDH selon lesquelles « toute personne a droit à accéder, dans des conditions d’égalité, aux fonctions publiques de son pays ». » Notre systeme actuel ne respect pas ceci donc il n’est pas conforme à la DUDH et pourtant il est légal? Donc meme si le tirage au sort ne repecte pas la DUDH est ce si grave? (puisque notre systeme actuel ne le respecte pas non plus)
Apres faut il que le procédé du tirage au sort efficace dans notre société, ceci est un autre débat.
– Pour la Déclaration de 1789, voir article VI sous Le temps de l'invention (1789-1799) - Histoire - Histoire de l'Assemblée nationale - Assemblée nationale :
« La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir, personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, sopiot qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, p[laces et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents »
– Pour la DUDH, voir article 21 sous http://www.un.org/fr/documents/udhr/ :
"[i]1)Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis.
"2)Toute personne a doirt à accéder, dans des conditions d’égalité, aux fonctions publiques de son pays.
« 3) La volonté du peuple est le fondement de l’autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s’exprimer par des élections honnêters qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté de vote.[/i] »
Aucune des deux déclarations ne parlent de l’élection présidentielle française, mais le président de la République est un représentant des citoyens et sa désignation relève par conséquent des dispositions pertinentes des deux déclarations (élection, libre choix, suffrage universel, liberté de vote), auxquelles le système que vous proposez ne satisfait pas.
Vous soutenez que le système français en vigueur ne satisfait pas à l’article 21-2 de la DUDH. Auriez-vous l’oblgeance d’expliquer en quoi ? JR
attention à la bande passante 
Allons y pas à pas.
ben oui dans des conditions d’égalité et évident pour le tirage au sort. Égaux face au sort pour accéder à la fonction, évident non ?
l’élection de représentants contredit évidemment le concept de démocratie directe ! Là où il y a représentation il n’y a pas de démocratie directe , sauf en cas de mandat impératif. Évident là aussi.
3)bien sur qu’en démocratie directe le mandat impératif est pertinent. Par exemple les constituants tiré au sort sont des mandatés qui on pour mission d’élaborer une constitution que nous sanctionnerons par référendum.
4 bis) et bien je persiste avec l’exemple des constituants.
5)Pourquoi ne pas franchir le fossé ? Si tu juges les citoyens en droit et en devoir de contrôler eux mêmes et en permanence le pouvoir, qu’ils l’exercent !
Mais au fond notre divergence tiens en ceci : tu veux accorder une petite dose de démocratie directe au gouvernent représentatif pour le rendre plus digeste, le sucre que l’on donne pour avaler la potion amer. Et je ne serai pas contre une petite dose de représentativité pour rendre la démocratie directe plus pratique. Je me trompe ?
merci pr les liens
Alors désolé d’etre tetu mais je vois pas ou ce que j’ai decris ne va pas puisque la dudh parlent d’une « procedure equivalente respectant la liberté de vote »
Sinon le systeme francais ne satisfait pas à l’article 21-2 car ceux qui désirent par exemple se présenter comme candidat à l’election de la republique n’ont pas les memes « conditions d’égalité » : Tous ne sont pas egaux face au médias. ou alors je cne comprends pas ce que veux dire les termes " dans des conditions d’égalité"
Résumé audio en 15 minutes chrono !
Conférence à BRUXELLES, le 25 mars 2012
POUR UN PEUPLE CONSTITUANT :
Fichier à télécharger :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/multimedia/E_Chouard_Bruxelles_25_mars_2012-pour-un-peuple-constituant_montage_reduit_15_min.mp3
Jean Pierre Mercier proche de Nathalie Arthaud prononce une phrase intéressante :
Si les élections défendaient le droit des ouvriers, ça se saurait, et elles seraient interdites
(de mémoire)
!
Peut être ne connaît il pas Sieyes (il faudrait le lui demander) mais il a bien capté le truc, même à travers le prisme optique des classes.
3) [b]Pourrais-tu pas me donner un exemple de mandat impératif en régime représentatif ?[/b]En démocratie directe, le mandat impératif ne sert à rien et il est de toute façon impossible.
Dans la sphère publique, il n'est envisageable que dans les régimes de monarchie absolue (là où le roi gouverne par ses propres moyens et où les assemblées n'ont que le pouvoir de relayer les remontrances de leurs mandants). C'est pourquoi le dernier mandat impératif de droit public en France remonte à 400 ans environ.La commune de Paris ne date que d'il y a 140 ans et non 400 (et le régime était républicain). Et les États généraux de 1789 ne datent que d'il y a 220 ans et non 400.
Mandat impératif/Bundesrat/Commune de Paris/États généraux de 1789
3) [b]Pourrais-tu pas me donner un exemple de mandat impératif en régime représentatif ?[/b]En démocratie directe, le mandat impératif ne sert à rien et il est de toute façon impossible.
Le Bundesrat en RFA.Dans la sphère publique, il n'est envisageable que dans les régimes de monarchie absolue (là où le roi gouverne par ses propres moyens et où les assemblées n'ont que le pouvoir de relayer les remontrances de leurs mandants). C'est pourquoi le dernier mandat impératif de droit public en France remonte à 400 ans environ.La commune de Paris ne date que d'il y a 140 ans et non 400 (et le régime était républicain).Et les États généraux de 1789 ne datent que d’il y a 220 ans et non 400.
Je vous renvoie à la constitution allemande :
[i]Article 51 [Composition]
(1) Le Bundesrat se compose de membres des gouvernements des Länder, qui les nomment et les révoquent. Ils peuvent se faire représenter par d’autres membres de leur gouvernement.
(2) Chaque Land a au moins trois voix, les Länderqui comptent plus de deux millions d’habitants en ont quatre, ceux qui comptent plus de six millions d’habitants en ont cinq, ceux qui comptent plus de sept millions d’habitants en ont six.
(3) Chaque Land peut déléguer autant de membres qu’il a de voix. Les voix d’un Land ne peuvent être exprimées que globalement et seulement par des membres présents ou leurs suppléants.[/i]
Comme vous voyez, le Bundesrat est composé non pas d’élus mais de membres nommés par les gouvernements des Länder et qui peuvent se faire remplacer par d’autres membres de leurs gouvernement respectifs.
Par conséquent, la question du mandat impératif ne se pose pas dans leur cas : les membres du Bundesrat sont des agents des Länder, des sortes d’ambassadeurs de leur Land auprès des institutions fédérales
2) La Commune
La notice Mandat impératif — Wikipédia, à laquelle je suppose que vous vous référez, est erronée sur ce point : le fait que « les membres de l’assemblée municipale, sans cesse contrôlés, surveillés, discutés par l’opinion [soient] révocables, comptables et responsables », et que « le peuple [n’ait] pas à remercier ses mandataires d’avoir fait leur devoir [… car] les délégués du peuple accomplissent un devoir et ne rendent pas de services » ne signifie pas que la Commune ait ait adopté le mandat impératif. Ou alors nous ne nous entendons pas sur les mots : le mandat impératif, pour moi (et pour quelques autres) consiste en instructions obligatoires données à des élus au moment de l’élection.
3) Les états généraux
Comme le sous-entendez, je suppose, les députés aux états généraux de 1789 avaient bien reçu des mandats impératifs de leurs mandants. Seulement, voilà : ces mandats n’ont jamais eu effet pour la raison (vous vous rappellerez) que les délégués du tiers état se sont proclamés en assemblée nationale dès le 17 juin 1789, soit 12 jours à peine après la première réunion des états (5 juin), sans avoir eu l’occasion d’appliquer aucune de leurs instructions (les premières séances avaient été complètement absorbées par la vérification des pouvoirs et la question du vote par tête).
Par conséquent, je maintiens que c’est lors des états généraux de 1614-1615, il y a à peu près 400 ans, que le mandat impératif a été utilisé pour la dernière fois dans la sphère publique française. Cela sous réserve de ce que vous auriez trouvé concernant la Commune de Paris – qui était d’ailleurs, vous le reconnaîtrez, un « gouvernement représentatif » d’un genre un peu particulier n’ayant duré que quelques mois. JR
Égalité/tirage au sort/mandat impératif
@frigouret (1214) et bourik (1215)
Pardon d’avoir tardé à répondre.
Allons y pas à pas.
ben oui dans des conditions d’égalité et évident pour le tirage au sort. Égaux face au sort pour accéder à la fonction, évident non ?
l’élection de représentants contredit évidemment le concept de démocratie directe ! Là où il y a représentation il n’y a pas de démocratie directe , sauf en cas de mandat impératif. Évident là aussi.
3)bien sur qu’en démocratie directe le mandat impératif est pertinent. Par exemple les constituants tiré au sort sont des mandatés qui on pour mission d’élaborer une constitution que nous sanctionnerons par référendum.
4 bis) et bien je persiste avec l’exemple des constituants.
5)Pourquoi ne pas franchir le fossé ? Si tu juges les citoyens en droit et en devoir de contrôler eux mêmes et en permanence le pouvoir, qu’ils l’exercent !
Mais au fond notre divergence tient en ceci : tu veux accorder une petite dose de démocratie directe au gouvernent représentatif pour le rendre plus digeste, le sucre que l’on donne pour avaler la potion amère. Et je ne serai pas contre une petite dose de représentativité pour rendre la démocratie directe plus pratique. Je me trompe ?
L’« égalité devant le sort » est une manière de dire qu’à tous, à n’importe quel moment, il peut arriver quelque chose, et qu’aucun de nous n’y peut rien. Inutile d’introduire cette égalité-là dans notre gouvernance alors que nous pouvons l’éviter (par le choix réfléchi = l’élection).
Pour cette raison, le mandat impératif ne peut être qu’une procédure de la démocratie représentative, jamais de la démocratie directe. « Mandat impératif » signifie : instructions obligatoires données à un élu au moment de l’élection. Quand on n’est pas élu on est un agent public obéissant aux dispositions de la loi ou aux ordres donnés par la voie hiérarchique. : pas question de mandat impératif.
3), 4bis). La distinction aurait peu d’importance en pratique, mais les tirés au sort ne reçoivent aucun mandat et ne sont donc pas des mandatés. Les tirés au sort sont des personnes chargées en vertu de la loi de remplir certaines fonctions. Il faut se faire à l’idée que le tirage au sort est exactement le contraire du mandat.
Dans la conversation courante, rien ne vous empêchera de dire : « Cette entreprise été mandatée pour réparer mon immeuble », mais à partir du moment où l’on parle d’une institution du droit il faut s’en tenir à la définition officielle : inon, on ne se comprend pas et on crée des difficultés inutiles.
C’est l’erreur que commet par exemple Wipedia dans l’article « Mandat impératif » (voir Mandat impératif — Wikipédia): elle donne de prétendus exemples qui n’ont rien à voir avec le « mandat impératif » : tenir les élus en bride, surveiller tout ce qu’il font tout le temps, et leur imposer un devoir de redditionalité permanent n’a rien à voir avec le mandat impératif.
À mon avis, c’est impossible : d’où la nécessité du régime représentatif (des représentants librement choisis, en connaissance de cause, plutôt que des noms sortis d’un chapeau).
Le tirage au sort, je le répète, est un simple palliatif pour certains défauts du système électoral : le remède, c’est de réorganiser le système électoral et de mettre en place le contrôle direct des pouvoirs par les citoyens.
Quant au mandat impératif, il est également impossible pour la même raison : les citoyens ne sont pas en mesure de prévoir toutes les situations et toutes les solutions.
[... Désolé] d'être tetu mais je vois pas ou ce que j'ai decrit ne va pas puisque la dudh parlent d'une "procédure équivalente respectant la liberté de vote" .Sinon le systeme francais ne satisfait pas à l’article 21-2 car ceux qui désirent par exemple se présenter comme candidat à l’election de la république n’ont pas les mêmes « conditions d’égalité » : tous ne sont pas égaux face au médias. ou alors je ne comprends pas ce que veulent dire les termes « dans des conditions d’égalité »
Le tirage au sort ne respecte pas la liberté de vote : il l’abolit.
La meilleure des républiques ne peut pas empêcher qu’un citoyen soit né dans un pays plutôt que dans un autre, avec un handicap génétique ; qu’il tombe malade, qu’il gagne le gros lot à la loterie nationale, qu’il rencontre par hasard un journaliste qui fera le succès de ses idées, ou qu’il lui tombe un pot de fleur sur la tête.
Ce n’est pas de cette égalité-là que parlent les textes constitutionnels, mais de l’égalité devant la loi, à savoir qu’elle doit traiter tout le monde de la mème manière, sans faire de distinctions autres que celles prévues par la loi.
Ce qui n’empêche pas la loi de corriger dans la mesure du possible les conséquences des inégalités de fait.
Pour reprendre votre exemple, la loi française fait un effort pour assurer le même traitement médiatique aux candidats à la présidence, du moins dans les derniers jours de la campagne électorale. Ce n’est pas parfait, mais allez voir ce qui se fait ailleurs, par exemple aux États-Unis. JR
Les volontaires ( ou pas ? ) pour la constituante de tirés au sort seraient bien dans des conditions d’égalité pour l’accès à cette fonction, je persiste .
Les tirés au sort de la constituante auraient bien comme unique mission celle de proposer un texte, une constitution, pour la soumettre à une procédure de démocratie directe, le référendum. J’appel cela un mandat impératif . Là vraiment je ne comprend pas ton objection. Ce n’est pas le mode de désignation pour trouver les exécutants d’une tâche précise qui fait la qualité du mandat, impératif ou représentatif, c’est le contenu du mandat.
C’est lorsque l’on donne au mandaté la possibilité de faire la loi que le mandat devient représentatif, non ? En se sens tirer au sort ou élire un flic ou un président devrait être considéré comme un mandat impératif , celui d’appliquer la loi.