3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana_Sailland · Avril 10, 2012, 9:24

Je suis dégoûtée par mon ADSL. Pas même moyen d’écouter (sur opinews)
(Marinaleda, c’est mardi prochain)

Du coup j’ai un peu réfléchi au thème.
ça donne ça.

idées sur la constituante

On veut ouvrir au maximum la constituante au citoyen lambda
Ce qui pose le problème de la compétence des constituants, pour un travail qui n’est pas simple. Je pense en effet que ma voisine, qui est très intelligente, et que j’aime beaucoup, rencontrerait a priori beaucoup de difficultés pour cette mission. Dans un premier temps, du moins. Car nul doute qu’avec le temps, elle saurait s’en tirer au mieux, voire avec brio. Si et seulement si on lui accorde ce temps et des circonstances favorables.

Ce problème doit être résolu.
→
a)La solution qui consiste à permettre à des élus/élites de nommer les constituants est très mauvaise.
b)La solution qui consiste à voter pour des candidats à la constituante est mauvaise.
c)La solution qui consiste à tirer au hasard les constituants n’est pas bonne.

En effet

La méthode a reproduirait le système
La méthode b permettrait l’émergence de candidats principalement issus de l’ « élite », et serait donc à peine meilleure que la méthode a
La méthode c mettrait des gens pas assez préparés face à un mur de l’inconnu et les jetterait dans les bras des gros bras et autres pointures que le hasard ne manquerait pas d’injecter dans le groupe, ni minoritaires ni majoritaires, mais présents à coup sûr.

Il faut trouver autre chose.

Une « astuce » consiste à instaurer une phase de travail commun (donc formateur), local, préparatif, suivie d’agrégations partielles couplées à des phases de sélection, ceci afin d’obtenir de proche en proche une constituante populaire et compétente, de taille raisonnable. (Il faut accepter la lenteur du processus !)

Pour appliquer cette astuce, il y a sûrement plein de scénarios possibles.

J’en résume un, non pas pour le proposer, mais pour clarifier par l’exemple ce que je viens d’écrire et qui n’est probablement clair que pour moi.

partager la foule en relativement petites unités (géographiques ?)
2.qui commenceraient à plancher (un peu n’importe comment, c’est pas grave).
3.On nommerait des « voyageurs » tirés au sort chargés de colporter les idées entre unités
4.Puis certaines seraient mises en relation pour échanger (par tirage au sort).
5.Puis certaines seraient fusionnées (encore tirage au sort) et recommenceraient à plancher.

6.Ensuite, extraire (par le sort) des sous groupes (qui restent en relation avec leur unité d’origine) mais sont fusionnés en unités nouvelles

et ainsi de suite …

Ghislain · Avril 10, 2012, 10:24

Ralalala c’est dommage, je me suis connecté qu’en fin de conférence pour les derniers questions posés :(.

Vous avez quand même réunis plus de 1644 connexions! Bravo :). Je vous souhaites d’en réunir de plus en plus.

Un peu déçu quand même par certains internautes et leurs façon d’imposer leurs idées du front national.

bourik · Avril 11, 2012, 5:53

Bonjour,

Il y a eu 2 ou 3 boulets sur le tchat ecrit, mais ce fut raisonnable. en tout cas le site opinews marche bien, car vu le nombre que l’on etait il n’y a pas eu de lag et les reponses d’Etienne etaient audibles. Par contre certains qui sont intervenu n’avait pas regler leur micro mais apres qq regagles, cela c’est arrangé.

j’en profite pour remettre le groupe creer sur FB qui aura pour objectif d’ameliorer le virus
http://www.facebook.com/groups/277746642309939/277779555639981/?notif_t=group_activity

lanredec · Avril 11, 2012, 8:53

J’en résume un, non pas pour le proposer, mais pour clarifier par l’exemple ce que je viens d’écrire et qui n’est probablement clair que pour moi.

partager la foule en relativement petites unités (géographiques ?)
2.qui commenceraient à plancher (un peu n’importe comment, c’est pas grave).
3.On nommerait des « voyageurs » tirés au sort chargés de colporter les idées entre unités
4.Puis certaines seraient mises en relation pour échanger (par tirage au sort).
5.Puis certaines seraient fusionnées (encore tirage au sort) et recommenceraient à plancher.

6.Ensuite, extraire (par le sort) des sous groupes (qui restent en relation avec leur unité d’origine) mais sont fusionnés en unités nouvelles

et ainsi de suite …

J’aime.
Une inquiétude quand même. Que la sélection naturelle (par le « ainsi de suite ») ne favorise les grandes gueules bornées à idée fixe.

lanredec · Avril 11, 2012, 9:21

1) L'Article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (26 août 1789) se lit comme suit :
La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

[…]
Mais le tirage au sort ne serait pas compatible avec l’Article VI s’il aboutissait à désigner des personnes moins capables, vertueuses ou talentueuses que d’autres.

Je ne le lis pas de la même façon que vous.
Pour moi il autorise à restreindre l’égalité dans les seuls cas cités (par exemple à exclure les mineurs au sens large, ce que le tirage au sort n’empêche pas).
Il n’impose en aucun cas de favoriser les meilleurs (les άριστοι - aristoï).

Jacques_Roman · Avril 11, 2012, 9:28

Une transition historique, mais à quel prix !

Ana Sailland (1181) envisage comme une transition historique hautement souhaitable l’éventuelle substitution du tirage au sort à l’élection.

Historique, la transition le serait sans nul doute : elle mettrait fin à environ deux-cent-cinquante ans d’histoire des droits fondamentaux débutant sur l’adoption de la Déclaration des droits de l’Homme et du Ctoyen adoptée par l’Assemblée nationale française le 26 août 1789, laquelle a trouvé sa transposition mondiale le 10 décembre 1948 avec la Déclaration universelle des droits de l’homme.

Pourquoi ?

C’est que sous l’apparente question de procédure se cache un droit fondamental de l’individu (et non de la collectivité) : celui pour chaque citoyen de participer à la direction de la nation soit en personne soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis par lui et ses concitoyens.

Ce droit individuel de libre choix des représentants est un des droits politiques les plus fondamentaux (si l’on peut dire), sinon le plus fondamental, parce qu’il conditionne l’expression véridique de la volonté collective des citoyens.

À partir du moment où la France, pays historiquement à l’origine de la Déclaration universelle, s’aviserait de renoncer à un de ces droits ou de le reformuler, cet exemple, venant d’où il vient, ne manquerait pas d’être suivi par d’autres, dont les manœuvres conjuguées risqueraient fort de mettre à bas l’ensemble de l’édifice séculaire des droits de l’Homme. Ce n’est pas pour rien que les droits fondamentaux sont (ou étaient jusqu’à présent) dits universels, inaliénables, imprescriptibles et indissociables : s’en prendre à l’un d’eux, c’est s’en prendre à tous les autres.

Déjà, en 1948, ce n’est pas sans peine qu’on a abouti à la Déclaration universelle : rappelons que contrairement à l’idée que se font beaucoup de gens à propos de son adoption, si aucun État membre des Nations Unies n’a voté contre, un certain nombre se sont abstenus : l’adoption n’a donc pas été triomphale à proprement parler, et cela a même révélé une certaine fragilité de l’édifice.

Vu les transformations de la société internationale au cours de ces soixante dernières années, il est douteux que de nos jours aucune déclaration des droits fondamentaux puisse être adoptée sans susciter l’opposition cette fois-ci formelle (votes Non) d’un nombre significatif d’États membres de l’ONU ; il est en tout cas à peu près exclu que le quasi-consensus de 1948 se reproduise.

Il nous faut donc bien voir que la Déclaration universelle, constitue, avec les Pactes internationaux d’application, la seule planche de salut de ceux qui se battent pour tous les droits fondamentaux de tous les humains.

Depuis 1948, les critiques contre cette déclaration (et celle de 1789 par contrecoup) n’ont pas manqué. Loin de toutes venir des dictatures, elles émanent, parfois sous la forme de simples doutes, de démocrates bien intentionnés et de sincères partisans des droits de l’homme. Pour qui croit aux droits fondamentaux en tant que fondement du Droit, il y a de quoi être glacé d’effroi.

Il faut faire attention qu’en s’attaquant à l’un des droits fondamentaux que l’humanité a eu tant de mal à faire proclamer solennellement, on risque vite de tomber dans les déclarations des droits conditionnelles, autrement dit des parodies de déclaration des droits – pour mieux dire des antidéclarations des droits : je donnerai pour exemple la « Déclaration islamique des droits de l’homme », qu’on pourra lire sous http://www.islamhouse.com/p/223244), et qui subordonne l’homme à un dieu (le statut de l’homme y est décrit comme étant celui du « vicaire de Dieu sur la Terre »).

Gare au détricotage ! Et il commence toujours par une première maille ! J’espère que tous ceux, à commencer par Ana, qui tiennent aux droits de l’homme, prendront garde à cet aspect des choses quand on voudra se passer de l’élection, et donc du libre choix de nos représentants. JR

Jacques_Roman · Avril 11, 2012, 9:48

Cher Jacques,
Précisément, ce qui serait bien, demain soir, c’est d’étudier une à une les principales objections, les plus graves réticences, les plus épineuses difficultés, les urgentes interrogations liées au tirage au sort en politique. Je ne cherche pas du tout à « avoir raison » : je cherche à imaginer, progressivement, un système robuste qui nous protège tous durablement contre les voleurs de pouvoir.

Si vous ne pouvez pas nous rejoindre demain (ce que je peux facilement comprendre), j’espère qu’un jour prochain, nous nous rencontrerons pour de vrai : si vous passez en France, vous n’avez pas le droit d’oublier de passer à la maison

Amicalement.

Étienne.

PS : votre priorité d’utilisation du tirage au sort sur les chambres de contrôle serait déjà de nature à améliorer certainement de façon spectaculaire le gouvernement représentatif. C’est donc un précieux terrain d’entente entre nous.

Mon cher Étienne,

C’est un peu tard, mais je dirais, au cas où cela pourrait vous servir, que mes objections au tirage au sort comme substitut de l’élection sont formulées : 1) en général, dans le message 1187, et 2) plus précisément, par rapport aux clauses des principaux instruments des droits fondamentaux, dans le message 1180, tous les deux sur ce fil. Mes autres commentaires à ce sujet ne sont guère que des variations.

(Il y a aussi, bien sûr, ma proposition « Les Sans-Œillères », basée sur le tirage au sort. Notez bien qu’il ne s’agit pas d’une « chambre de contrôle » intégrée aux institutions officielles, mais d’une association loi de 1901 entièrement indépendante de tout pouvoir ou organe de pouvoir.)

J’espère que vous nous ferez part ici de ce qui est ressorti de vos échanges.

Si je suis dans votre région (ce serait entre le 15 juillet et le 15 août), je tâcherai de passer vous saluer, ce serait un grand plaisir.

Amicalement.

Jacques

Jacques_Roman · Avril 11, 2012, 10:06

1) L'Article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (26 août 1789) se lit comme suit :
La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

[…]
Mais le tirage au sort ne serait pas compatible avec l’Article VI s’il aboutissait à désigner des personnes moins capables, vertueuses ou talentueuses que d’autres.

Je ne le lis pas de la même façon que vous.
Pour moi il autorise à restreindre l’égalité dans les seuls cas cités (par exemple à exclure les mineurs au sens large, ce que le tirage au sort n’empêche pas).
Il n’impose en aucun cas de favoriser les meilleurs (les άριστοι - aristoï).

En effet, nous ne faisons pas la même lecture. Pour moi, la disposition exclut de favoriser qui que ce soit dès lors qu’il s’agit d’une dignité, d’une place ou d’un emploi publics, et impose de distinguer en fonction des aptitudes, des vertus et des talents. « Capacité » ne se réfère pas ici aux incapacités au sens du code civil.

Au besoin, on pourrait s’en assurer en allant voir l’histoire législative de la disposition, mais je ne l’ai pas sous la main. JR

Zolko · Avril 11, 2012, 10:08

C'est que sous l'apparente question de procédure se cache un droit fondamental de l'individu (et non de la collectivité) : celui pour [i]chaque citoyen [/i]de participer à la direction de la nation soit en personne soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis par lui et ses concitoyens.

cela fait 7 ans que vous dites la même chose. (je sais que vous le savez, c'est pour les nouveaux. Mais je sais aussi que cela fait 7 ans que nous vous réfutons ici sur ce thème. Disons que je fais ça par nostalgie, hein ?)

la déclaration des Droits de l’Homme … comment dire pour ne pas être grossier … je m’en contre-fous: c’est un vieux texte, écrit à une époque où l’esclavage et le racisme étaient de mise, où le Roy avait un droit divin, où l’on ne connaissait ni les machines thermodynamiques ni l’électricité (et encore moins Internet), alors vous m’excuserez si je m’assois dessus.
et quand-bien-même, « représentants librement choisis » peut aussi être par tirage au sort, si nous décidons, librement, que telle sera dorénavant la méthode pour choisir nos représentants.

Jacques_Roman · Avril 11, 2012, 10:19

Comme disait le président d’une certaine conférence internationale au cours de laquelle les délégués s’apprêtaient à adopter une disposition particulièrement idiote :

« Si la conférence décide que la lune est carrée, la lune sera carrée aux fins de la conférence. » JR

bourik · Avril 11, 2012, 11:29

[b]Une transition historique, mais à quel prix ![/b]
Ana Sailland (1181) envisage comme une transition historique hautement souhaitable l’éventuelle substitution du tirage au sort à l’élection.

Historique, la transition le serait sans nul doute : elle mettrait fin à environ deux-cent-cinquante ans d’histoire des droits fondamentaux débutant sur l’adoption de la Déclaration des droits de l’Homme et du Ctoyen adoptée par l’Assemblée nationale française le 26 août 1789, laquelle a trouvé sa transposition mondiale le 10 décembre 1948 avec la Déclaration universelle des droits de l’homme.

Pourquoi ?

C’est que sous l’apparente question de procédure se cache un droit fondamental de l’individu (et non de la collectivité) : celui pour chaque citoyen de participer à la direction de la nation soit en personne soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis par lui et ses concitoyens.

Bonjour,

la question est de savoir s’il y a plusieurs directions à prendre pour la nation?

Jacques_Roman · Avril 11, 2012, 1:11

bourik, il y a malentendu : « direction » au sens de « gouvernement », pas de « direction à prendre ». JR

frigouret · Avril 11, 2012, 1:43

Hé, hé, dans le cadre du gouvernement représentatif les arguments de JR sont assez pertinents, du moins ils s’entendent. Par contre dans un projet de démocratie directe là ils n ont plus de valeurs, soit les citoyens participent directement et systématiquement à la direction de leur gouvernement local, soit ils mandatent impérativement un tiré au sort ou un elu. N’oublions pas qu’à Athènes les tiré au sort n’avaient qu’un rôle propositionnel, ils ne décidaient jamais, je crois.
Dans le cadre de la constituante de tirés au sort, et puisqu’il est prévu de soumettre la proposition au référendum je ne vois aucunes contradictions avec la déclaration des droits de l’homme.

Ana_Sailland · Avril 11, 2012, 10:46

@JR
Si on change les fondations il faut changer l’édifice.
Si on ne veut pas changer l’édifice, il est en effet impossible de changer les fondations. EN EFFET.
Mais ici, on propose de changer les fondations et l’édifice. Et et c’est pas ou.

Jacques_Roman · Avril 12, 2012, 7:17

@Ana Sailland

Qui, « on » ?

Et quelles fondations ?

JR

Tehach · Avril 12, 2012, 7:25

Comme disait le président d'une certaine conférence internationale au cours de laquelle les délégués s'apprêtaient à adopter une disposition particulièrement idiote : "Si la conférence décide que la lune est carrée, la lune sera carrée aux fins de la conférence."

Je ne vous savais pas de la trempe d'un président, et l'idée du tirage au sort si particulièrement idiote ! Je vous dois un grand merci pour ce nouvel éclairage offert avec tant de tact ! :lol:

mais dites, si par une déviation pernicieuse nous ne finissions par entendre que le mot carrée à propos de la lune, que devrions-nous faire ?

Jacques_Roman · Avril 12, 2012, 7:34

@Téhach

Avec plaisir.

Pour le reste, vous ferez ce que vous voudrez. JR

bourik · Avril 12, 2012, 8:22

"Ce droit individuel de libre choix des représentants est un des droits politiques les plus fondamentaux (si l’on peut dire), sinon le plus fondamental, parce qu’il conditionne l’expression véridique de la volonté collective des citoyens. "

Merci pour la reponse précédente. Dans votre citation, si on remplace le libre choix des reprensentants par des candidat tirés au sort (selon certains criteres) on n’aurait plus l’expression du peuple?

ps: correction effectuée

Jacques_Roman · Avril 12, 2012, 8:48

bourik, votre remarque (je suppose que vous vouliez dire : « on n’aurait plus l’expression du peuple ») touche au cœur même de la question.

On aurait par le tirage au sort (je suis prêt à l’admettre) une certaine expression du peuple, que certains peuvent considérer comme une expression démocratique suffisante (c’est à discuter).

Ce qu’on n’aurait pas, c’est le libre choix de représentants du peuple exprimé par chaque citoyen des représentants exprimé par chaque citoyen en tant que partie composante du peuple.

C’est cette faculté individuelle de libre choix qui constitue un droit de l’être humain considéré en tant que citoyen. L’expression démocratique (collective) du peuple relève d’une mécanique collective.

D’un côté il y a l’être humain, d’un autre il y a la collectivité. Au fond des droits fondamentaux, il y a l’idée que ces droits sont le paramètre absolu. JR

Dehel · Avril 12, 2012, 11:19

D’après les défenseurs des droits de l’homme et de la société de droit, le lien entre la collectivité et l’individu semble devoir se faire essentiellement par la loi. Et ce même si celle-ci subit depuis des décennies une dérive qui finalement consiste à opposer les droits individuels, les droits de l’homme, à la collectivité elle-même, aidée en celà par une psychanalyse reine où chacun trouve les raisons d’un égalitarisme aveugle pour aboutir à une société d’empilements d’ego.
La disparition lente du collectif, des classes sociales, des organisations politiques citoyennes non corrompues, des syndicats, etc. témoigne en faveur de cette perversion du réel où le fait divers commande aux législateurs.
Les interventions en Côte d’Ivoire, en Lybie et en Afghanistan ont été justifiées par cette même société de droits, comme la colonisation autrefois l’était par l’évangélisation d’êtres dénués d’âmes.
Le tirage au sort, dont les modalités restent encore à définir, offrirait un espace citoyen d’existence tangible et de responsabilisation du collectif face au réel. La crainte des multiples dérives potentielles d’un tel système est entièrement justifiée. Quand l’opposition ferme témoigne davantage d’une volonté de poursuite de la sujétion générale à la loi et aux chefs que l’on espère vertueux, situation qui fait la part belle à ceux qui comprennent la loi et maintient le vulgum pecus hors des sphères d’influence.

L’esprit du tirage au sort emprunte ici deux idées jusqu’alors opposées politiquement: 1- parce que le pouvoir corrompt tout le monde(notion fondamentale de droite, l’homme est un loup pour l’homme), il faut le morceler, le contrôler et l’évaluer 2- est citoyen celui capable de gouverner et d’être gouverné (notion de gauche qui suppose que la valeur des hommes est davantage conditionnée par l’environnement que par une hypothétique valeur intrinsèque). Et nous savons que nos opposants seront les détenteurs de pouvoir, fût-il seulement celui qu’apporte la connaissance de la loi.