3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Sandy, cher Jacques, chère Ana, cher Gilles, cher Frigouret, cher Lanredec, cher NigunOtro, cher Dehel, cher Tehach, chers vous tous ! (vous êtes trop nombreux :rolleyes:),

Est-ce que vous seriez libres mardi prochain, de 20 h à minuit ? :confused:

Parce qu’Opinews organise un échange Internet (ouvert à tous) précisément sur le sujet qui nous occupe ici :

[bgcolor=#FFFF99]Le tirage au sort : antidote politiquement durable contre l’oligarchie ?[/bgcolor]

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/03/11/198-trois-prochaines-conferences-sur-internet-avec-opinews-en-mars#c8287

Je trouve que ce serait bien qu’on se parle un peu de vive voix (en attendant d’enfin se rencontrer — à la maison cet été ?).

J’adresse la même invitation chaleureuse à tous les habitués de ce site que j’ai omis de citer (honte à moi), cela va sans dire.

J’ai fait de même sur le blog et sur Facebook : j’espère que Sitouaillain, Sébastien, Democradirect, Morphéus, Di Girolamo, JC et toute la bande du blog pourront être là, ainsi que les habitués de Facebook (carrément innombrables !) :slight_smile:

Fraternellement :slight_smile:

Étienne.

Mon ADSL de montagne en bout de routelette ne me permet pas de vraiment participer sur opinews :frowning:
(vitesse de connexion assez aléatoire)

Ce mardi soir je pensais aller à Genève pour une projection et débat sur l’expérience de Marinaleda, en présence de Maria Carmen GARCIA BUENO, journalière agricole et membre de l’éxecutif du SOC (syndicat paysan), l’une des personnes à l’origine de l’expérience.
C’est un thème qui a été abordé sur le forum et qui m’intéresse un maximum.

Je vais donc devoir choisir.

Je pense que le virtuel a en effet des limites si on veut réellement construire.

On trouve mon tél sur pages jaunes

Info connexe : Je n’ai pas encore testé le logiciel (libre) de communication « retroshare » qui a l’air prometteur

Chère Ana,

Je vous demande comme un service de nous raconter le meilleur de ce que vous aurez entendu sur l’expérience enthousiasmante de Marinaleda, OK ? :confused:

Vous serez nos yeux, nos oreilles… et notre cervelle :rolleyes: pour poser les questions qui s’imposent (il y a quelques objections à traiter, contre le maire, si je me souviens bien).

Et on se verra dans le midi cet été ? :cool:

Bien amicalement.

Étienne.

OK pour les oreilles

Je ne suis pas au courant pour le maire

OK pour l’été

Je tâcherai d’être là, Étienne :slight_smile:

En particulier je tourne autour de la phrase d’[bgcolor=#FFFF99]Alain[/bgcolor], que j’ai récupérée récemment sur ce site :

La démocratie n’est pas dans l’origine populaire du pouvoir, elle est dans son contrôle. [color=red][b]La démocratie, c’est l’exercice du contrôle des gouvernés sur les gouvernants[/b][/color]. Non pas une fois tous les cinq ans, ni tous les ans, mais [color=red][b]tous les jours[/b][/color].
S'il fallait [color=red][b]un seul clou à enfoncer[/b][/color] pour le tirage au sort, je pense que ce serait celui des '[color=red][b]chambres de contrôle[/b][/color]', à créer aux différents échelons et ayant l’œil vers les différents pouvoirs...

et donc, un camping possible, alors, en complément de l’offre d’Ana ?

Mon cher Étienne,

Merci pour votre invitation. Je participerais bien, même à 4 heures du matin, mais cet échange concerne certainement les moyens de substituer le tirage au sort à l’élection. Comme l’objectif principal n’est pas le mien, ma participation n’est pas opportune, et vous comprendrez que je m’abstienne.

D’un autre côté, si quelqu’un a l’envie et l’occasion de parler du projet du fil 55 (contrôle des pouvoirs effectué par une association loi de 1901 ouverte à tous les citoyens, organisés en comités civiques territoriaux ou thématiques tous tirés au sort – l’association fonctionnant indépendamment de tous les pouvoirs, institutionnels et autres), merci d’avance ! JR

Tirage au sort : contrôle a priori

Si le tirage au sort permet d’éviter, a priori, que les personnes qui exerceront des responsabilités (pouvoir ou contrôle des pouvoirs) soient aux ordres d’intérêts particuliers (lobbys, partis politiques, « marchés financiers », etc) il ne peut empêcher que ces personnes soient « achetées » a posteriori.

Le film « Le maître du jeu » (réalisé par Gary Fleder - 2003) relate les péripéties des deux groupes adverses dans un procès pour prendre le contrôle du jury.

Qu’est-ce qui empêcherait les intérêts particuliers cités plus haut de prendre le contrôle des personnes qui exerceront des responsabilités (ou d’une partie d’entre elle suffisante pour réaliser leurs souhaits) après que celles-ci aient été désignées ?

Il me semble que le tirage au sort ne résout pas ce problème.
Il ne faut pas que le système par tirage au sort empêche le peuple (souverain en dernier ressort) de contrôler l’action de ceux qui exercent des responsabilités.

Bonjour Jelise,

[b]• Le tirage au sort n’empêche pas les pressions corruptrices, c’est vrai, bien sûr, mais il les contrarie.

• Alors que l’élection les encourage ![/b]

Rien n’est parfait, mais les deux situations ne sont pas du tout équivalentes, de mon point de vue.

Il est difficile (pas impossible, mais difficile) de corrompre quelqu’un qui ne vous doit rien.

Et en matière constituante, le tirage au sort ne règle évidemment pas tous les problèmes,
mais [bgcolor=#FFFF99]le tirage au sort fait quasiment disparaître les conflits d’intérêts et donc les conséquences de ces conflits d’intérêts.[/bgcolor]

Cher Jacques,

Précisément, ce qui serait bien, demain soir, c’est d’étudier une à une les principales objections, les plus graves réticences, les plus épineuses difficultés, les urgentes interrogations liées au tirage au sort en politique. Je ne cherche pas du tout à « avoir raison » : je cherche à imaginer, progressivement, un système robuste qui nous protège tous durablement contre les voleurs de pouvoir.

Si vous ne pouvez pas nous rejoindre demain (ce que je peux facilement comprendre), j’espère qu’un jour prochain, nous nous rencontrerons pour de vrai : si vous passez en France, vous n’avez pas le droit d’oublier de passer à la maison :slight_smile:

Amicalement.

Étienne.

PS : votre priorité d’utilisation du tirage au sort sur les chambres de contrôle serait déjà de nature à améliorer certainement de façon spectaculaire le gouvernement représentatif. C’est donc un précieux terrain d’entente entre nous.

[color=red][b]étudier une à une les principales objections[/b][/color]
j'ai une objection que je n'ai pas encore vue réfutée: supposons que nous ayons raison, que le prochaine président de la république française dise: "[i]ah ouais, faut changer les choses, on va introduire le tirage au sort en politique[/i]" . Ou encore, supposons que le prochaine président de la république française se dise: "[i]ah mais, il commence à me gonfler, le Chouard, je m'en vais lui clouer le bec: je vais lui donner l'occasion de faire du tirage au sort, mais je vais saboter sa tentative comme-ça, on sera peinards[/i]"

Et donc, supposons que quelqu’un avec du pouvoir veuille tester le tirage au sort, soit parce-qu’il y croit soit parce-qu’il veut saboter le mouvement : on fait quoi ?

Je veux dire que l’idée est fort sympathique, mais il se pourrait bien que le tirage au sort ne puisse pas s’appliquer n’importe comment, que certains fonctionnements soient « bons » mais d’autres « mauvais ». Qui et comment décidera de quel façon appliquer le tirage au sort ? Et, corollaire, qui et comment décidera si cela marche ou pas, si cela améliore ou pas le système politique, si et dans quelles conditions renouveler le processus ? Si le prochaine président de la république française accepte de faire une tentative de tirage au sort, et devant l’échec il tire un trait dessus, on sera satisfait ?

En d’autres termes, il me semble que le tirage au sort ne soit pas encore une idée du domaine politique, elle nécessite des expérimentations en grandeur nature.

Si vous ne pouvez pas nous rejoindre demain.
Je vais essayer de suivre demain, mais ce n'est pas certain.

Cher Zolko,

Il me semble que le tirage au sort n’est PAS intéressant EN SOI (on ne défend pas le tirage au sort pour le tirage a sort), mais par les EFFETS qu’on peut en attendre LOGIQUEMENT : ce qui m’importe, dans l’état actuel de ma réflexion, c’est de trouver une procédure robuste (et simple à appliquer/vérifier) qui nous débarrasse complètement (ou presque) des conflits d’intérêts qui morpionnent le processus constituant (lieu décisif où se joue soit notre puissance systémique, soit notre impuissance systémique, selon QUI va écrire le texte).

Vous avez bien raison (un truand politicien est tout à fait capable de morpionner le tirage au sort pour le rendre inoffensif…), mais les conflits d’intérêts vont donc alors perdurer, n’est-ce pas ? Et si notre effort d’auto-formation populaire a porté principalement, prioritairement, centralement, sur l’objectif unique et commun d’un processus constituant enfin désintéressé, il me semble que le peuple devrait être « intellectuellement équipé » pour 1) détecter la rouerie et 2) continuer à exiger un processus honnête. Donc, dans ce cas, on continue à se bagarrer (pour la qualité du processus constituant).

Non ?

On ne viendra pas à bout des escrocs (il y en aura toujours) :
ce qu’on devrait arriver à améliorer (il me semble), c’est notre fragilité aux bobards et notre étonnante acceptation d’utiliser des mots mis à l’envers par les voleurs de pouvoir…
On devrait aussi arriver à moins nous diviser sur les conséquences, et apprendre à plus nous unir sur la cause, aussi.

Et puis, si on s’aperçoit qu’on s’est trompé sur un point ou sur un autre, on s’adaptera et on progressera, naturellement.
Non ?

Amicalement.

Étienne.

oh oh mes neurones … Genève, c’est le 17. Donc à demain :slight_smile:

@Zolko

Le tirage au sort à des niveaux sérieux exige une modification de la constitution. Ou bien pas ?

Il me semble que le tirage au sort n'est PAS intéressant EN SOI (on ne défend pas [i]le tirage au sort pour le tirage a sort[/i]), mais par les EFFETS qu'on peut en attendre LOGIQUEMENT
Ce n'était pas l'objet de mon propos. Car je suis pour le tirage au sort en soi, du moment qu'il est décisif: c'est un pouvoir séparé de l'élection à la source même de la légitimité du pouvoir. Mais cela ne veut pas dire que n'importe quelle procédure de tirage au sort, appliqué à n'importe quel organe du pouvoir, donnera de bons résultats immédiats. Et pourrait-même donner de mauvais résultats immédiats, que nous expliquerons comme étant temporaires, mais que des politiciens pourraient facilement exploiter pour enterrer toute nouvelle tentative de tirage au sort, pour longtemps: "[i]vous voyez, le tirage au sort parait sympathique sur le papier mais, dans la vraie vie, ça ne marche pas[/i]"
un truand politicien est tout à fait capable de morpionner le tirage au sort (...) Et puis, si on s'aperçoit qu'on s'est trompé sur un point ou sur un autre, on s'adaptera et on progressera, naturellement.
Mais nous ne partons pas d'une feuille blanche, on a un système en place, qui ne se laissera pas faire, et tirera à boulets rouges sur toute tentative de subversion. C'est pour cela que je pense, aujourd'hui, que nous devrions passer par une phase d'expérimentation appliquée, de recherche pur, inoffensive pour le pouvoir en place ... jusqu'à ce qu'il se rende compte que nous l'avons bouffé de l'intérieur.

On ne pourra pas prendre le pouvoir en ce moment, pas même par les armes (qui n’ont pas plus de chances de donner le tirage au sort qu’une vraie dictature)

@Zolko
Avez vous vu ma proposition (embryonnaire) du Mouvement des Citoyens Démocrates ?

@ AJH : non, mais ce ne sont pas les idées qui manquent, mais les résultats concrets.

Il me semble que le tirage au sort n'est PAS intéressant EN SOI (on ne défend pas [i]le tirage au sort pour le tirage a sort[/i]), mais par les EFFETS qu'on peut en attendre LOGIQUEMENT : ce qui m'importe, dans l'état actuel de ma réflexion, c'est de trouver une procédure robuste (et simple à appliquer/vérifier) qui nous débarrasse complètement (ou presque) des conflits d'intérêts qui morpionnent le processus constituant (lieu décisif où se joue soit notre puissance systémique, soit notre impuissance systémique, selon QUI va écrire le texte).
Étienne, la question de QUI va écrire la Constitution est en effet centrale. Aussi, n'est-ce pas à tous d'en écrire le texte ? N'y aurait-il pas plus de richesse, plus de diversité, plus d'exhaustivité si tous prenait part à l'élaboration du texte ?

Ce dont le peuple aura besoin pour cela c’est de hérauts qui porteront sa parole aussi fidèlement qu’il l’aura dite, de et dans tous les territoires du pays. Ils ne seront alors que des interfaces entre le peuple et l’assemblée constituante : mandat lié et impératif.

Ce dont le peuple aura besoin ensuite c’est d’avoir plusieurs alternatives possibles pour chaque proposition de l’assemblée constituante. Il me semble que le vote de valeur est une solution très intéressante pour choisir une alternative. Il permettrait de prendre en compte un vote qui ne retiendrait aucune des alternatives.

Ce dont le peuple aura besoin enfin c’est de pouvoir choisir en son âme et conscience, sans que son choix ne soit influencé ni par une cacophonie médiatique ni par des intérêts partisans.

En conclusion, je dirai que le tirage au sort présente un avantage indéniable sur l’élection quand il s’agit réduire la corruptibilité des « représentants » a priori. A posteriori, le peuple doit avoir un contrôle permanent sur eux.

Joël Elisé

@Zolko Avez vous vu ma proposition (embryonnaire) du Mouvement des Citoyens Démocrates ?
@ AJH : non, mais ce ne sont pas les idées qui manquent, mais les résultats [b]concrets[/b].
Par expérience, le virtuel est germe mais pas aboutissement. Pour le MCD, je pense que si on reste sur forum, il sera mort-né. Nous devons faire les kilomètres pour bosser un week-end. C'est un minimum, pour commencer. La démocratie vaut bien un bilan carbone.

@Zolko
Voici le lien vers la proposition de AJH
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=16277#p16277

Le tirage au sort à des niveaux sérieux exige une modification de la constitution. Ou bien pas ?
Cette question ne m'est pas adressée, j'y réponds quand même.
  1. L’Article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (26 août 1789) se lit comme suit :

La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

  1. La constitution française en vigueur dispose ce qui suit (premier alinéa du préambule) :

Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004.

En vertu de cette référence notamment, la Déclaration de 1789 est considérée comme faisant partie du « bloc constitutionnel » français, avec le préambule de la constitution de 1946 et la Charte de l’environnement.

  1. Par « niveaux sérieux », expression utilisée par Ana, on doit à mon avis comprendre au minimum la désignation de toute personne chargée de représenter les citoyens aux fins de la formation de la loi. La raison en est qu’il n’y a pas de représentation sans mandat, et que le tirage au sort ne confère pas un mandat et ne peut donc effectuer qu’une simple désignation d’agents publics dont les attributions sont déjà spécifiées par la loi.

  2. Cette façon de voir est confirmée par l’article 25 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques (instrument d’application de la Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948), dont l’article 26 ainsi conçu :

[i] Tout citoyen a le droit et la possibilité, sans aucune des discriminations visées à l’article 2 et sans restrictions déraisonnables:

a) De prendre part à la direction des affaires publiques, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis;

b) De voter et d’être élu, au cours d’élections périodiques, honnêtes, au suffrage universel et égal et au scrutin secret, assurant l’expression libre de la volonté des électeurs;

c) D’accéder, dans des conditions générales d’égalité, aux fonctions publiques de son pays. [/i]

  1. Il découle d’après moi de ces dispositions prises ensemble que, s’agissant d’adopter la loi, les représentants du peuple doivent être des élus du peuple (serait-ce au second degré) et non des tirés au sort.

Par contre, il serait théoriquement possible de tirer au sort les personnes chargées de fonctions publiques autres que celles de former la loi à condition que la quatrième clause de l’Article VI de la Déclaration de 1789 soit respectée : c’est-à-dire à condition que le tirage au sort ait lieu parmi des candidats remplissant tous au même degré les conditions de capacité, de vertus et de talents envisagées dans l’article VI de la Déclaration de 1789.

Mais le tirage au sort ne serait pas compatible avec l’Article VI s’il aboutissait à désigner des personnes moins capables, vertueuses ou talentueuses que d’autres. En pratique, l’égalité de capacités, de vertus et de talents est impossible à assurer, et cela devrait exclure le tirage au sort dans tous les cas, sauf s’agissant de tâches purement mécaniques (comme de compter des bulletins, d’assurer la police d’une réunion) pour lesquelles tous les candidats au tirage au sort disposeraient des qualités à la fois nécessaires et suffisantes sans qu’il y ait lieu d’établir des degrés.

  1. Le tirage au sort étant ainsi exclu en l’état actuel de notre constitution – du moins pour ce qui est de désigner des représentants du peuple chargés de former la loi au nom du peuple, à savoir le président de la République et les députés et sénateurs –, si l’on voulait remplacer l’élection par le tirage au sort, il faudrait réviser la constitution, soit en supprimant purement et simplement la référence préambulaire à la Déclaration de 1789, soit en modifiant l’Article VI de cette déclaration.

  2. J’imagine que le peuple français y regarderait à deux fois avant d’approuver un changement aussi profondément contraire à la tradition constitutionnelle issue de la Révolution. JR

J'imagine que le peuple français y regarderait à deux fois avant d'approuver un changement aussi profondément contraire à la tradition constitutionnelle issue de la Révolution.
C'est pourquoi nous devons travailler à l'informer des immenses avantages de cette transition historique ;

et cela malgré l’opposition logique et prévisible des tenants de l’oligarchie et des gérants de presse.

C’est pourquoi j’apprécie infiniment la proposition de AJH.

En informatique, il y a la notion de « Boot Strap » : un tout petit programme écrit en ROM (Read Only Memory) interne qui permet à un microprocesseur d’être programmé souplement après sa conception.
Le MCD, c’est un peu ça : une amorce qui permet une prise de conscience, nécessaire à l’allumage des Boosters.