Ceux qui façonnent l'économie, ceux qui façonnent l'opinion, d'autres (?) sont les détenteurs de pouvoirs immenses qui échappent aux urnes et souvent attaquent l'État dans sa souveraineté.Tu veux donc t'attaquer au privé. Si on se contente ici de la [i]res publica[/i], c'est par souci de la loi. Ce que tu proposes ne représente-t-il pas une dérive totalitariste? ou - encore une fois - n'ai-je rien compris à ce que tu écris?
Les « contrôleurs citoyens des pouvoirs » ne seraient pas des « délégués » mais des « aléataires »
ElaX a écrit :
« Une idée forte que je trouve sur cette page est le tirage au sort de contrôleurs citoyens des pouvoirs : intuitivement, ça me paraît être un bon moyen pour la société d’avoir les moyens de déléguer à un nombre réduit de citoyens une responsabilité importante qu’ils seront en mesure d’exercer de manière indépendante, donc pertinente. »
Il est nécessaire de bien s’entendre sur les mots.
L’intention (voir le projet de statuts de l’association correspondante sous http://www.euroconstitution.org/forum/viewtopic.php?f=220&t=1627&p=1869#p1869),
est de tirer au sort parmi les citoyens volontaires membres de l’association les membres des comités civiques de base (locaux et catégoriels) chargés d’effectuer les contrôles et d’aider les citoyens à mettre en œuvre les procédures de la démocratie participative.
Qui dit « délégué » dit « représentant ». Or, comme cela a été très bien expliqué par Brieuc Le Fèvre (voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=15510#p15510 ), le tirage au sort exclut tout mandat représentatif.
Le tiré au sort ne représente personne d’autre que lui-même : simplement, il a accepté de se charger de certaines fonctions dans l’intérêt de la collectivité et dans le cadre d’un système approuvé par celle-ci.
Le tiré au sort est un désignataire d’un genre spécial (un « aléataire », si l’on veut employer ce néologisme).
Faute de bien faire la différence, nous nous exposerions à des controverses inutiles. JR
@Déhel : tu m’as mal lue.
@JR le « tournus » rapide est à prendre en compte.
Ana a raison ( pour une fois ;)Ceux qui façonnent l'économie, ceux qui façonnent l'opinion, d'autres (?) sont les détenteurs de pouvoirs immenses qui échappent aux urnes et souvent attaquent l'État dans sa souveraineté.Tu veux donc t'attaquer au privé. Si on se contente ici de la [i]res publica[/i], c'est par souci de la loi. Ce que tu proposes ne représente-t-il pas une dérive totalitariste? ou - encore une fois - n'ai-je rien compris à ce que tu écris?
On en discutait à l’occasion du débat sur la présence de règles concernant les médias ou la finance dans la constitution, j’expliquais alors que c’était une erreur de parler de séparation du pouvoir médiatique ou financier, parce que c’était reconnaître officiellement ces pouvoirs, alors qu’en réalité il est totalement anormal que des entreprises privées ou que des journalistes / editorialistes aient le moindre pouvoir, que la problématique n’était pas dutout d’essayer de voir comment ces pouvoirs devaient être séparés, mais qu’il fallait au contraire réfléchir à comment il faudrait s’y prendre pour leur retirer tout pouvoir, car ce sont des pouvoirs totalement illégitimes.
J’avais évoqué des pistes qu’Etienne et d’autres avaient déjà évoqué au tout début du site, comme par exemple la création d’un droit d’antenne accordé par les citoyens, mettant à égalité tout le monde, et auquel les journalistes devraient se soumettre, l’initiative du passage dans une émission ne viendrait plus du journaliste mais des représentants des courants politiques, il serait obligé par la loi de l’inviter dans les mêmes conditions que tous les autres représentants, de lui donner du temps d’antenne pour exprimer les idées qu’il représente.
On pourrait imaginer ainsi un droit de réponse ( qui oblige les médias à donner la parole à qqun ou à un groupe s’ils sont interpellés ou mis en cause ), un droit au débat public ( qui oblige les médias à organiser des confrontations et à tous ceux qui refuseraient le débat de devoir justifier publiquement leur refus.
On réorganise une sorte d’ISEGORIA moderne adaptée aux médias.
En changeant l’initiative de main, on supprime le pouvoir « médiatique », car leur pouvoir vient concrètement du fait que ce sont eux qui décident de qui a accès au média.
Bien sur il reste le problème du traitement de l’information, du choix de l’information. Qui peut être résolu je pense par des mesures qui assurent le pluralisme des médias ( et qui interdisent notamment la concentration de la propriété des médias )
Enfin voilà je pense qu’il y a des pistes à creuser dans ce sens.
J’adore le « pour une fois » :lol:
Un journal national avec plusieurs pages d’écriture libre pour le citoyen (volontaire et tiré au sort) est à notre portée.
(Pour radio-télé-Hertz c’est trop cher)
Salut Etienne,
Puisqu’on se comprend pas bien par SMS, je t’explique un truc qui va te faire rigoler. Bon, mais ça reste entre nous, parce qu’ils y a des gens qui pourraient croire que c’est un complot contre l’état, alors qu’en fait, c’est un complot contre les tas de cons qui se croient d’une civilisation supérieure et qui croient qu’on va avaler leurs sornettes.
La réunion à Paris, tu remets ? Le pic du pétrole, tu te souviens ?
Alors, je vais te dire: crise ou résultat d’un processus, y a pas photo. Parler de crise laisse croire qu’il y aura un après-crise qui sera toujours mieux que ce qu’on avait avant, que c’est juste un accident de parcours. Mais quand les crises succèdent aux crises, faut plus parler de crise mais d’effondrement. Quand t’as juste une crise, c’est que tu peux corriger le tir: t’as fait des erreurs, mais le système est pas trop foutu, et après, ça repart dans une direction un peu différente pour corriger l’erreur.
Mais quand c’est le système qui est pourri à la base, il arrive un moment où ça craque de partout. Si on appelle ça des crises, on se voile 
la face, comme si on se contentait de parler de fissures quand un immeuble est à 2 milisecondes de l’écroulement complet.
Ce que dit la tribune sur le pic pétrolier, (http://tribune-pic-petrolier.org/), c’est que le pic de production du pétrole, le moment où on atteint le maximum de production de barils par jour, est atteint. Or, sauf cas très spécifique, la hausse du PIB (
la croissance :P) s’accompagne d’une hausse de la consommation de pétrole. Nous allons avoir moins de pétrole, donc nous ne pourrons pas faire croître notre PIB.
[align=center](Hausse du PIB) ==> (Hausse de la conso de pétrole)
(Pas de hausse de la conso de pétrole) ==> (Pas de hausse du PIB)[/align]
Cette tribune reçoit un très bon accueil, et sans clivage politique, sans bagarre entre pro et anti-nucléaires.
Moi, je cherche les prises de position de Sarko et Hollande. Alors, je rigole: je tombe au téléphone sur un militant UMP, je lui explique le truc, il me dit qu’il est d’accord à fond et me file le numéro de portable du candidat aux législatives que je voulais contacter. Je téléphone au QG de campagne de Hollande: sans problème, j’ai la bonne personne au téléphone qui me dit que il y a rien d’extraordinaire dans notre texte et que j’aurai mon communiqué de presse. Je téléphone au secrétariat d’un député: le mec me dit qu’il a déjà diffusé le texte et qu’il a insisté auprès de son patron sur l’importance du sujet.
On a 1667 signataires alors que le texte a été peu visible le jour de sa parution, le 22 mars, sur LeMonde.fr (tueur fou à Toulouse) et ne donnait pas le lien vers notre site comme demandé. Les signatures viennent donc du porte à porte, boîte à boîte, réseau à réseau. On va avoir de nouveaux passages médias pour mieux se faire entendre et continuer à diffuser. On a donc le potentiel de ramener beaucoup de monde derrière un texte qui dit que la croissance du PIB est morte et qui faut arrêter de nous bassiner avec ça.
C’est pas un peu rigolo comme situation ? 
Je rappelle que Naomi Kleina a écrit :
« Ceux qui nient le réchauffement ont profondément tort sur la science. Mais ils comprennent quelque chose qui échappe encore à la gauche : le sens révolutionnaire du changement climatique. »
Je dis qu’en remplaçant « réchauffement climatique » par « pic de production du pétrole », sa phrase est juste, parce que la plupart des gens n’y comprennent rien au réchauffement climatique alors que tous ceux qui mettent du carburant dans le réservoir de leur voiture comprennent le pic de production du pétrole. Donc, l’angle d’attaque est bien meilleur.
Après, se taper la discute avec un candidat qui croit au Père Noël et le mettre minable en public, je te le fais quand tu veux.
Pour ceux qui ont envie de parler de développement vraiment durable (voir discussion je sais plus trop où parce que le mot durable n’est pas bon et le mot développement ne va pas non plus), de s’amuser à voir les réactions des gens (vous avez bien raison, c’est bien ce que je pense depuis longtemps, je vais diffuser l’appel), lâchez-vous !
Et pour ce Week End, la bonne blague, c’est que la semaine du Dédé fêtes ses 10 ans à partir du 1er avril ! :lol: :lol: :lol:
@JR le "tournus" rapide est à prendre en compte.Voir réponse sur le fil 55. JR
Un journal national avec plusieurs pages d'écriture libre pour le citoyen (volontaire et tiré au sort) est à notre portée. (Pour radio-télé-Hertz c'est trop cher)Et qui possède le journal?
Bonne question.
Une association loi 1901 peut prendre ça en charge comme outil à but non lucratif.
Par contre les statuts doivent être solides ( ai vécu mauvaise expérience ).
Il appartiendrait en effet à la future association de publier des journaux ou revues au niveau national et au niveau local.
Il s’agirait évidemment de journaux électroniques (avec possibilité de tirages imprimés). L’association opèrera de toute façon par ses sites internet. JR
Ana a écrit:
Un journal national avec plusieurs pages d'écriture libre pour le citoyen (volontaire et tiré au sort) est à notre portée.
(Pour radio-télé-Hertz c'est trop cher)
papier donc
Journaux électroniques
Comme je disais :
On peut produire des tirages papier à partir des versions électroniques, avec les adaptations nécessaires.
De toute façon, la matière des journaux imprimés est produite électroniquement à l’origine dans la plupart des cas : la plume et l’Underwood (s’il en existe encore) sont devenus très rares.
Je ne suis pas contre le papier si c’est utile, à condition de faire attention aux forêts. Mais de nos jours, même des villages ont leur site Web. JR
Les propositions concrètes ont bien peu d’écho ici 
Les propositions concrètes ont bien peu d'écho ici :(Ana, de quelles propositions concrètes parlez-vous ?
Celle de publier un journal auquel des volontaires tirés au sort pourront contribuer ? Je suis d’accord. JR
ça me semblait clair 
Expérience personnelle vécue :
Pour un bimestriel de 30 pages tiré à 30000 exemplaires et ne fonctionnant que par le bénévolat, il faut 15 à 20000 € par numéro
( mise en page pro + imprimeur fiable en qualité ++ )
Au début, il ne faut pas compter sur les ventes pour « éponger le sacrifice ».
D’autant plus qu’en dessous d’un certain seuil de vente le distributeur prend tout (… l’arnaque qui bloque l’expression citoyenne).
Dans ma philosophie, la pub est exclue, sauf à la rigueur à vraie vocation humaniste.
S’il y a cent contributeurs adhérents, ça fait une moyenne de 100€/personne/mois
Ils ne sont pas sur ce forum, j’imagine.
Les statuts doivent bloquer l’entrisme.
Étienne tu m’emmerdes avec ta mutation fasciste qui t’echappe. Ça c’est à force de pondre des constitutions centralistes. C’est quoi tes doutes ?
Je sens que je vais passer pour un imbécile pour n’avoir pas saisi une ironie ou une subtilité d’initié mais c’est pas grave, je préfère mettre les pieds dans le plat.
ça me semblait clair :cool:Expérience personnelle vécue :
Pour un bimestriel de 30 pages tiré à 30000 exemplaires et ne fonctionnant que par le bénévolat, il faut 15 à 20000 € par numéro
( mise en page pro + imprimeur fiable en qualité ++ )
Au début, il ne faut pas compter sur les ventes pour « éponger le sacrifice ».
D’autant plus qu’en dessous d’un certain seuil de vente le distributeur prend tout (… l’arnaque qui bloque l’expression citoyenne).Dans ma philosophie, la pub est exclue, sauf à la rigueur à vraie vocation humaniste.
S’il y a cent contributeurs adhérents, ça fait une moyenne de 100€/personne/mois
Ils ne sont pas sur ce forum, j’imagine.
Les statuts doivent bloquer l’entrisme.
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Cette question de la publication d’un journal ou d’une revue de l’association sera décidée par l’association et ses organes après qu’ils auront été mis en place. Commençons par le commencement.
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Vous avez mal lu le projet de statuts : il s’agirait d’une association citoyenne ouverte à tous les Français et résidents français (soit une cinquantaine de millions de personnes), et cela à tout moment.
En ce sens, l’entrisme doit être la règle et le but recherché. JR
frigouret, à quoi se réfère le message 1157 ? JR
Le futur de l’indicatif est étonnant ici
Ici où ? JR