3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
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ok, j’ai bien compris pour les conditions d’égalités etaient que chaque homme est égaux en droits.

« Le tirage au sort ne respecte pas la liberté de vote : il l’abolit. » ok si on ne faisait que du tirage au sort MAIS ce n’est pas le cas de mon exemple.(1210)

Les " 10 000" on été choisis librement par le peuple
Les « 10 000 » on été elu au suffrage universelle"
Les « 10 000 » ont donc été elus.
Les élécteurs ont librement voté pour une personne qu’il pensait pouvoir faire parti des 10 000 representants

Vu qu’aucune déclaration parle de l’election présidentielle, on aurait le droit d’appeler l’election des 10 000. SI on arrete la demonstration a cette étape, et qu’au lieu d’avoir un president representant les citoyens on ait 10 000 presidents reprensentant les citoyens est ce que cela repecterait les 2 declarations?

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Mais bondious de bondious si la loi stipule que tous les citoyens sont admissibles au tirage au sort il s’agit bien d’une égalité de droit.
Bondious encore pour le tirage au sort qui abolit le vote, il n’a jamais été question de ça ! Au contraire il est question que le vote soit systématique pour l’adoption des lois !!!

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Bonjour @ tous

Faire proposer tous les « tirés au sort » pour une constituante par un nombre X de personnes = ATTENTION DANGER DE REPRESENTATION DEMOCRATIQUE!!!

Je ne sais pas si quelqu’un a déjà relevé se problème (trop de trucs à lire) Mais :

De nombreuses personnes dans se pays n’ont PAS, ou TRES PEU d’amis ou de relations (ne serait-ce que familiales) ; (surtout dans les grandes villes).
La solitude et l’isolement social sont TRES présents dans notre pays, et plus particulièrement dans notre civilisation moderne qui fait tout pour promouvoir la division des populations.

Se qui veut dire, QU’AUCUNE de ces personnes n’aura la possibilité d’être proposé par un nombre X de personnes pour un tirage au sort. Et que du coup leur point de vue ne sera pas représenté au sein d’une l’assemblé constituante ou d’une assemblé tiré au sort.

Je propose donc que la moitié (au moins) des tirés au sort ne soient PAS proposés par un nombre X de personnes. Mais soit tirés au sort directement. (Sur les listes électorales par exemple.) Avec la possibilité bien sur de refuser.

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De toutes les façons avec une assemblé constituante unique il y a très peu de chances de participer, avec une assemblé de 1000 constituants sur 45000000 de citoyens par exemple ça fait 1 chance sur 45000, infime. Par contre avec une constituante de 200 ? citoyens par communes ou par 10000 citoyens par exemple, là on a une vrai implication populaire.

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Tirage au sort, constituante, &

@bourik, frigouret, Patrick

frigouret [et non pas bourik, comme je l’avais écrit d’abord] dit :

« Si la loi stipule que tous les citoyens sont admissibles au tirage au sort il s’agit bien d’une égalité de droit. »

Oui, mais de droit à quoi ?

À participer au tirage au sort, pas à participer au libre choix de représentants !

Supposons, pour faire simple, que le peuple décide à la majorité de remplacer dans tous les cas l’élection par le tirage au sort.

Il est clair que bourik n’aura personnellement contribué à choisir personne.
.
Il aura donc été privé du droit fondamental de participer à la direction du gouvernement par le canal de véritables représentants : or c’est ce droit, et pas le droit d’être tiré au sort, qui est considé comme un droit fondamental de chaque individu par les déclarations des droits.

La décision majoritaire du peuple instituant le tirage au sort sera pleinement démocratique et devra être respectée. Il n’empêche que ce sera une décision arbitraire puisqu’elle portera atteinte à un droit fondamental.

  1. Cela dit :

– le tirage au sort est toujours possible pour des tâches non décisionnelles (les déclarations des droits n’interdisent pas de tirer au sort les titulaires de fonctiions n’impliquant pas de responsabilités gouvernementales.

– il serait concevable que des organismes tirés au sort fonctionnent à côté d’organismes élus (les déclarations des droits ne l’interdisent pas).

Il est donc possible d’utiliser le tirage au sort sans tomber dans l’arbitraire (= sans enfreindre le principe de l’état de Droit) pour désigner les membres d’une assemblée non décisionnelle comme une constituante qui aurait à proposer (et non à adopter d’éfinitivement) un projet de constitution au peuple ou au parlement.

Ce serait parfaitement légal, même si l’intérêt pratique est minime.

Frigouret envisage apparemment une constituante de plusieurs centaines de milliers de membres (200 constituants pour 10 000 citoyens, avec 45 millions d’électeurs, ça ferait près d’un million de constituants). Ça ne peux pas fonctionner.

  1. Pour répondre à la remarque de Patrick Flécheux : il serait en effet plus simple et plus conforme à la logique du tirage au sort que celui-ci soit effectué directement sur les listes électorales. On obtiendrait ensuite le consentement des tirés au sort et on procèderait éventuellement à de nouveaux tirages jusqu’à ce qu’on ait obtenu le nombre de consentants requis. JR
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(@JR ta premiere citation est de frigouret, moi c’est le 1223 )

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La loi écrite seulement par les élus de la démocratie représentative devrait s’adapter à une démocratie directe ou par tirage au sort alors même que ces dites lois ont été écrites afin de ne donner que le minimum de pouvoir au peuple? Vous ne relevez aucun paradoxe là? JR lui l’a bien compris et depuis vilaine lurette.

@ Patrick Flécheux
Un des buts du tirage au sort sera je l’espère de rompre avec cet isolement des individus qui a mené à notre situation politique et sociale actuelle. Avant d’organiser un tirage au sort viable, il est évident qu’il sera nécessaire d’avoir construit au préalable des groupes citoyens. L’idée d’une fédération de communes permettrait naturellement cela mais l’établissement de groupes de quartier volontaires suffirait dans un premier temps où l’on commencerait donc par rompre avec l’isolement urbain.

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Je crois que personne prétend substituer le tirage au sort à l’élection, il ne s’agit pas de tirer au sort un DICTATEUR. Il s’agit de désigner ou de mandater un groupe de citoyens pour une mission précise, celle d’élaborer un texte , pour le soumettre au VOTE ensuite. DONC LE DROIT POUR CHAQUE CITOYEN À PARTICIPER AU GOUVERNEMENT EST PARFAITEMENT RESPECTÉ PUISQUE DANS CE CAS ILS PARTICIPENT DIRECTEMENT.

L’idée d’avoir un million de constituants est parfaitement impensable dans le cadre d’un état centralisé mais parfaitement réaliste dans le cadre d’une fédération de républiques.

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[b] [/b]@ Patrick Flécheux Un des buts du tirage au sort sera je l'espère de rompre avec cet isolement des individus qui a mené à notre situation politique et sociale actuelle. Avant d'organiser un tirage au sort viable, il est évident qu'il sera nécessaire d'avoir construit au préalable des groupes citoyens. L'idée d'une fédération de communes permettrait naturellement cela mais l'établissement de groupes de quartier volontaires suffirait dans un premier temps où l'on commencerait donc par rompre avec l'isolement urbain.
Effectivement, mais que deviennent les gens qui ne participerons pas à ces groupes de discutions ? (Par choix idéologique, par timidité, par manque de temps, ou qu'importe leurs raisons) Il me semble qu'ils doivent aussi avoir le droit de citer (même si il ne participent pas du tout aux débats dans les premiers temps). Il me paraît donc important de les inclure dans les processus décisionnels, car c'est peut-être le fait de se voir offrir la possibilité de prises de décisions importantes pour tous qui les amènera à une participation active. (Donner du pouvoir à quelqu'un est un bon stimuli ...) D'où ma proposition :)
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[b]Tirage au sort, constituante, &[/b] 3) Pour répondre à la remarque de Patrick Flécheux : il serait en effet plus simple et plus conforme à la logique du tirage au sort que celui-ci soit effectué directement sur les listes électorales. On obtiendrait ensuite le consentement des tirés au sort et on procèderait éventuellement à de nouveaux tirages jusqu'à ce qu'on ait obtenu le nombre de consentants requis. JR
Se serait effectivement plus simple, mais du coup on zappe les non inscrits (comme moi) et j'ai aussi envie de mettre mon petit nez dans cette grande constituante ou autres décisions politiques de tous poils dediou ! :) (Ceci dit, si la Démocratie devenait un véritable enjeu de politique nationale je suis prêt à séquestrer le Maire pour qu'il m'inscrive sur les listes électorales. Mais nombreux ne le ferait peut-être pas ... Et il ne serait pas très Démocratique de les mettre de côté.)

Du coup, ma proposition de tirer au sort sur les listes électorales n’est peut-être pas si bonne que ça … Peut-être qu’un tirage au sort sur les listes recensant la population majeur serait préférable ?

(D’ailleurs je pense qu’une participation active des enfants sur de nombreux sujet devrait aussi être pris en compte !) J’aime bien l’idée de « Parlement des enfants ».

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Effectivement, mais que deviennent les gens qui ne participeront pas à ces groupes de discussions ?
Le tirage au sort sans filtres de parrainage et de volontariat me paraît dangereux - au moins dans l'immédiat - car se profile l'écueil de l'égalitarisme (tout le monde se vaut, sans distinction ni d'expérience, diplômes ou volonté). Je crois que c'est avec ces bonnes intentions que la gauche a pavé l'enfer politique dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui. On n'est pas nécessairement bon parce qu'on est pauvre. Or le système par tirage au sort exigerait un dévouement au collectif qui ne me semble pas pouvoir être atteint au hasard. La liberté n'est pas un dû et elle se doit d'être défendue. Nos pauvres l'ont oublié, tout comme nos riches, depuis vilaine lurette.
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« … La liberté n’est pas un dû et elle se doit d’être défendue … »

S’est exact d’une certaine façon. Car cette affirmation sous entends que :

1- LA liberté existe
2- Que tout le monde est en capacité de penser qu’il peut AUSSI être libre. (Se qui n’est pas le cas d’une personne devant se battre pour survivre, ou d’une autre prisonnière de l’argent, de sa femme, ou de lui même. Par exemple … Se qui commence à faire du monde :slight_smile: )

Il y a une phrase d’un philosophe (je ne sais plus lequel) qui dit : « la Liberté s’est être capable de choisir sa prison. » Et offrir aux gens la capacité d’être élus ou tirés au sort, c’est leurs offrir la possibilité de choisir leur prison sociale. Et donc de la défendre.

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Un philosophe bien pessimiste …

Une autre assertion ( la mienne, mais jsuis pas philosophe heing) : La liberté c’est avoir l’opportunité d’obéir aux injonctions de l’âme

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Et je ne suis pas libre puisque recevoir des ROMs chez moi est amendable …

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Un philosophe bien pessimiste ....

Une autre assertion ( la mienne, mais jsuis pas philosophe heing) : La liberté c’est avoir l’opportunité d’obéir aux injonctions de l’âme


Obéir : Injonction … Ce philosophe n’est peut-être pas si pessimiste … :slight_smile:

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Je cultive le paradoxe et j’ai la main verte. Mais regarde derrière la surface. Quelle autre liberté a-t-on que de partir à la recherche de l’acte acratopège ?

1237
Un philosophe bien pessimiste ....

Une autre assertion ( la mienne, mais jsuis pas philosophe heing) : La liberté c’est avoir l’opportunité d’obéir aux injonctions de l’âme


Connerie individualiste

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Je ne sais ce qu’est la liberté, je ne l’éprouve pour ainsi dire jamais, sauf peut-être quand elle recule. Dans le message précédent par exemple.

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(@JR ta premiere citation est de frigouret, moi c'est le 1223 )
Pardon à toi et à frigouret : j'ai corrigé. JR
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Je crois que personne prétend substituer le tirage au sort à l'élection, il ne s'agit pas de tirer au sort un DICTATEUR. Il s'agit de désigner ou de mandater un groupe de citoyens pour une mission précise, celle d'élaborer un texte , pour le soumettre au VOTE ensuite. DONC LE DROIT POUR CHAQUE CITOYEN À PARTICIPER AU GOUVERNEMENT EST PARFAITEMENT RESPECTÉ PUISQUE DANS CE CAS ILS PARTICIPENT DIRECTEMENT.

L’idée d’avoir un million de constituants est parfaitement impensable dans le cadre d’un état centralisé mais parfaitement réaliste dans le cadre d’une fédération de républiques.


S’il ne s’agit pas de tirer au sort des gouvernants – autrement dit des décideurs –, par exemple s’il s’agit de tirer au sort une constituante chargée de soumettre un projet de constitution au peuple ou au parlement, je n’ai pas d’objection de principe.

Je pense que ça ne sera pas pratique, mais c’est une autre question et je serais prêt à faire l’essai.

Mais l’idée (celle d’Étienne) était bien de remplacer les élus parlementaires par des tirés au sort (il me corrigera si ce n’est pas le cas) : j’y suis opposé pour les raisons de principe que j’ai exposées des quantités de fois.

Le droit de chaque citoyen à participer au gouvernement est parfaitement respecté à deux conditions : 1) si les citoyens gouvernent eux-mêmes directement, 2) s’ils gouvernent par l’intermédiaire de représentants librement choisis dans l’exercice de leur droit individuel à voter conformément aux déclarations des droits de l’homme, ce qui exclut le tirage au sort pour toutes les fonctions de gouvernement (de décision). (Nous en revenons au point essentiel, souvent mal compris. )

Je n’ai aucune objection de principe au tirage au sort quant il s’agit de désigner non des contrôleurs du pouvoir (sans pouvoir de décision). Et même, le tirage au sort me paraît très pratique dans ce cas (simplicité de la procédure de désignation, réserve illimitée et permanente de tirés au sort potentiels, coûts de fonctionnement considérablement inférieurs à ceux de l’élection).

Il me semble que tout ça fait déjà une bonne base d’accord, non ? JR