Ils sont "pleni-potentes" (ils ont tous pouvoirs pour engager l'État) seulement par rapport à la formalité dont ils sont chargés.Les plénipotentiaires [...] quand ils n'ont pas ou estiment ne pas avoir les pouvoirs voulus... ne le sont pas (pleni-potens) ;)
Les mots sont souvent affaire de contexte. JR
[bgcolor=#FFFF99]LE VOTE DE VALEUR[/bgcolor]
http://www.votedevaleur.org/co/votedevaleur.html
On retrouve là une façon attrayante de décrire le vote à points,
et l’utilisation des méthodes de Condorcet et de Borda (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet)
dont nous avons beaucoup parlé sur ce forum, naguère.
[i]Du calme ! Ce n'est pas le rédacteur de cette actualité qui l'affirme, mais un chercheur en psychologie américain (*). Il s'agit de David Dunning qui travaille à l'université Cornell. Il a voulu regarder les limites du concept de démocratie. Ce processus démocratique se fonde en effet sur l'hypothèse que la grande majorité des citoyens en âge de voter est capable de reconnaître le meilleur candidat ou les meilleures idées politiques qui sont affichées. Oui, mais voilà : de nombreuses études ont mis le doigt sur les failles de notre psychologie en la matière de prise de décisions. Nous sommes victimes d'un terrible biais cognitif nommé « Effet Dunning-Kruger ».Chiche! Du Dunning-Kruger par ici aussi...
… Y’en ai marre! 
C’est toujours ceux qui s’estiment très hautement qualifiées par rapport au reste qui savent que ce gars existe et ne se privent pas de le citer. Surtout ceux qui manquent l’empathie nécessaire pour partager leur « sagesse » .
((( je n’aborde ici que l’élection)))
Il est impossible de classer rationnellement les candidats au vu de leurs propositions.
L’électeur est obligé de pondérer ces propositions selon sa sensibilité.
Cette pondération lui est personnelle.
Le résultat du vote sera une sorte de résultat de ces pondérations, qui sont secrètes.
Les tentatives d’étudier rationnellement l’élection doivent intégrer le flou et l’inconnue du secret dans leur méthode.
Et ne pas se contenter du concept de critère simple.
Mais même sans cette intégration elles conservent leur valeur de mise en garde.
une image : un plan ne peut être représenté point par point sur un axe en respectant la topologie du plan. Mais ce n’est qu’une image car les propositions ne forment pas un continuum.
[size=15][bgcolor=#FFFF99][b]LE VOTE DE VALEUR[/b][/bgcolor][/size]http://www.votedevaleur.org/co/votedevaleur.html
On retrouve là une façon attrayante de décrire le vote à points,
et l’utilisation des méthodes de Condorcet et de Borda (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet)
dont nous avons beaucoup parlé sur ce forum, naguère.
Le 20 février dernier ont eu lieu les premières élections sous la nouvelle loi électorale. Alors qu’avant, les électeurs ne pouvaient se prononcer que sur les listes de candidats établies par les partis, ils ont eu cette année, avec 10 voix à attribuer, une influence nettement plus grande sur la composition du Parlement. Ils pouvaient répartir librement leurs voix sur différents candidats (panachage) ou les attribuer à un seul candidat (cumul) pour améliorer ses chances d’être élu. Aussi les places sur les listes des partis ont-elles perdu de leur importance.
Ce n’est pas tout à fait le même système que le vote de valeur, mais c’est déjà très intéressant.
Un des avantage du fédéralisme. Multiplier les expériences sociales, donner la chance à la pensée de se former en marchant.
Les voleurs de débats
Dans le numéro de Fakir de ce mois-ci, un dossier consacré aux voleurs de débats et une interview consacrée au tirage au sort où l’on interroge Patrick Lehingue sur son dernier ouvrage, Le Vote.
Fakir est tiré à très peu d’exemplaires mais se toruve si on cherche bien. Il dispose d’un site internet, ici.
http://www.fakirpresse.info/Les-Voleurs-de-debat-1-Francois.html
(il y a un lien abonnement)
Sommes-nous d’accord que le tirage au sort ne servira pas à désigner des « représentants » ?
Je reproduis ci-dessous un message très utile et très clair que je viens de trouver sur le site Association pour une constituante :
Jeudi 9 juin 2011 à 12h20 - par Brieuc Le Fèvre (http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article417#forum248)
[i]J’insiste auprès des personnes opposées au tirage au sort (en particulier, sur les derniers commentaires : MM Hadjadj, Peretez et Roquetanière), afin qu’ils intègrent bien cette notion fondamentale : le tirage au sort ne désigne pas des représentants, il choisit des serviteurs du Peuple. Le tiré au sort n’a pas de pouvoir, il n’a qu’un mandat d’exécutant.
Je me permets de répéter cela, car le seul argument qui vaille que l’on refuse catégoriquement le tirage au sort, c’est que le pouvoir sera conféré à des inconnus, peut-être des « affreux », comme le dit Etienne. Or donc, le tirage au sort ne confère pas le pouvoir.
Le seul argument valide tombe donc. Reste à discuter en profondeur des effets possibles du tirage au sort, et dans quelle mesure il est préférable ici plutôt que là, sous quelle forme, avec quels contrôles effectués par qui, selon quelle procédure il est mis en oeuvre, etc.
En clair, j’aurais tendance à dire : n’ayez pas peur du tirage au sort. C’est une procédure très intéressante, qui peut apporter beaucoup, à condition (comme pour l’élection) de l’encadrer correctement.
Je crois que si les opposants au tirage au sort butent sur l’argument de la « représentation par le hasard », c’est qu’ils n’ont pas compris ce que veut faire le tirage au sort. Et il convient donc de continuer à expliquer.
Par ailleurs, si il fallait entrer dans un débat sémantique, j’avoue que je préfère l’épithète de « aléatoire » (= par le jeu du sort aveugle) à celui de « hasardeux », qui a pris, en français moderne, le sens de « faisant courir un risque presque certain, = dangereux ».
P.S. pour M.Hadjadj : je ne pense pas personnellement qu’une Constitution doive être « un texte aussi complexe » que vous semblez le décrire. La Constitution est au contraire un texte court, éventuellement précédé d’une Déclaration des Droits. Je dirais que un maximum de cinq pages est requis. Pourquoi ? Parce que justement, la Constitution doit être accessible à la compréhension de tous, et lisible dès la fin du cycle II de l’Education Nationale (autrement dit à la fin du CE1). C’est le seul moyen d’empêcher les rats de fromage que sont les juristes professionnels et autres experts constitutionnalistes de confisquer au Peuple son droit premier, au prétexte que c’est trop compliqué. Ils nous ont déjà fait le coup avec l’économie et la politique en général. Ne recommençons pas avec la Constitution !
En fait, si en terme de texte complexe, vous songiez au TCE, je dirais que le TCE est le pur exemple de ce que n’est pas une Constitution. Partant, si n’importe quel gamin de CE1 peut la lire, si n’importe quel ado peut la comprendre, alors n’importe quel adulte peut participer à l’écrire.[/i]
Je trouve que le raisonnement de Brieuc Le Fèvre devrait nous permettre d’accorder un peu nos violons : d’une part certains d’entre nous (moi par exemple) jugent que le tirage au sort est impropre par nature à désigner des représentants (qui sont forcément des « décideurs »), parce que ce serait spécifiquement contraire aux deux principales déclarations des droits de l’homme, qui disposent que les preprésentants doivent être librement choisis ; d’autre part plusieurs d’entre nous (peut-être une majorité ?) estiment que de toute façon la démocratie représentative n’est pas vraiment la démocratie, et que cette appellation doit être réservée à la démocratie directe et à elle seulement.
Dans les deux conceptions, par conséquent, le tirage au sort ne doit pas ou ne peut pas avoir pour fonction de désigner des « représentants ».
À partir de ce point commun, il ne reste plus qu’à discuter de l’opportunité de généraliser la démocratie directe, et accessoirement des modalités techniques du tirage au sort des exécutants en régime de démocratie directe…
Pour cette raison, je propose de modifier l’intitulé actuel du fil comme suit :
Élection et tirage au sort dans le contexte de la démocratie directe
Concernant une future constitution : même si elle repose exclusivement sur la démocratie directe, je doute qu’elle puisse être courte, et en tout cas qu’elle puisse se limiter à cinq pages comme l’envisage Brieuc Le Fèvre. Dans une telle constitution, les modalités générales et techniques de désignation des exécutants seront cruciales : il ne faudra pas hésiter à entrer dans les détails si on ne veut pas courir le risque de démolir la démocratie tout court.
Une constitution concise, : oui ; une constitution courte, il faudra essayer. JR
Oui.
Pour ma part je crois que le tirage peut très bien désigner des représentants à condition qu’il ait lieu parmi le groupe de représentés et que ces derniers soient d’accord. L’important dans la représentation étant que la volonté des représentés ne soit pas altérée par le représentant ( bref que le représentant mette de côté ses opinions personnelles et porte la parole collective ), le lien de confiance, l’appartenance au même groupe et l’engagement du représentant vis à vis des représentés ( qui fonde sa responsabilité et son mandat ), si ces conditions sont remplies, tirage au sort ou désignation, cela revient au même.
Si la personnalisation n’était pas aussi importante de nos jours, on pourrait très bien imaginer un parti politique décider collectivement de son programme et ensuite désigner ses représentants ( candidats aux élections ) par tirage au sort.
Pour ma part je crois que le tirage peut très bien désigner des représentants à condition qu'il ait lieu parmi le groupe de représentés et que ces derniers soient d'accord.L'idée donc qu'un vote exprimé comme blanc aux législatives débouche sur le tirage au sort d'un citoyen volontaire ayant obtenu le soutien de [i]n[/i] (à fixer) autres citoyens n'est donc plus saugrenue?
Démocratie directe, représentants, exécutants, mandat impératif
Pour ma part je crois que le tirage peut très bien désigner des représentants à condition qu'il ait lieu parmi le groupe de représentés et que ces derniers soient d'accord. L'important dans la représentation étant que la volonté des représentés ne soit pas altérée par le représentant ( bref que le représentant mette de côté ses opinions personnelles et porte la parole collective ), le lien de confiance, l'appartenance au même groupe et l'engagement du représentant vis à vis des représentés ( qui fonde sa responsabilité et son mandat ), si ces conditions sont remplies, tirage au sort ou désignation, cela revient au même.Si la personnalisation n’était pas aussi importante de nos jours, on pourrait très bien imaginer un parti politique décider collectivement de son programme et ensuite désigner ses représentants ( candidats aux élections ) par tirage au sort.
C’est justement pour tenter de surmonter ce désaccord que je proposais de recentrer la discussion sur la démocratie directe.
Sauf erreur, cette présentation des choses serait en accord avec la position d’Étienne (telle qu’elle a évolué au fil du temps) concernant le tirage au sort et la démocratie électorale : dans l’affirmative, merci à lui de confirmer.
En rattachant la question du tirage au sort à celle de la démocratie directe, on éliminerait des controverses gênantes et en tout cas inutiles, et ça n’empêcherait pas de traiter éventuellement sur un fil spécial de la substitution du tirage au sort à l’élection pour la désignation des représentants (en régime de démocratie représentative) si des participants le souhaitent.
J’en profite pour ajouter qu’en démocratie directe le problème du « mandat impératif » ne se pose pas
En effet, en démocratie directe toutes les décisions importantes (mettons les lois, pour simplifier) sont adoptées ou approuvées directement par le peuple, et tous les mandats impératifs nécessaires sont donc automatiquement formulés dans la loi.
Ce serait un autre avantage de recentrer la discussion sur la démocratie directe que de ne plus avoir à se demander comment (c’est d’ailleurs impossible à mon avis) formuler et faire respecter un mandat impératif destiné à un élu.
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=233
JR
[bgcolor=#FFFF99]Trois prochaines conférences SUR INTERNET,
avec Opinews, en mars[/bgcolor]
• Première conférence sur Internet, mardi prochain 13 mars, de 20 h à minuit, sur l’Union européenne.
• Seconde conférence, sur la monnaie, mardi suivant, 20 mars à 20 h.
[bgcolor=#FFFF99]• Troisième, sur la démocratie et le processus constituant, mardi suivant, 27 mars à 20 h.[/bgcolor]
Plus pressé que moi, tu meurs 
Bonne nuit à tous.
Étienne.
François Amanrich dit qu’il aura les 500 signatures.
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/presidentielles-francois-amanrich-34241
Il ne dit pas que ça. 
Démocratie participative
Je voudrais soumettre à votre sagacité une description sommaire d’un système représentatif que j’ai élaboré il y a quelques années. C’est très schématique mais cela traduit un soucis de représentation de tous : le représentant porte la voix de tous…
De la démocratie participative
Démocratie participative : projet J. Élisé
Bonjour, jelise, et bienvenue.
J’ai les commentaires préliminaires suivants concernant votre projet.
Votre définition correspond à la constitution actuelle, fondée sur l’idée que la souveraineté appartient à la nation et qu’elle est exercée par le peuple. Vous remarquerez que plusieurs des participants à ce forum préfèrent l’idée de la souveraineté populaire : la souveraineté appartient au peuple et elle est exercée par lui.
En ce qui me concerne, je suis prêt à accepter l’une ou l’autre interprétation pourvu qu’à côté du principe de démocratie on fasse une place égale au principe de non-arbitraire (autrement dit, au principe de l’état de Droit – mais certains trouvent que cette expression fait mauvais genre). Ce principe vise à éviter la tyrannie de la majorité.
Comme vous, je considère que le régime représentatif (non exclusif de la démocratie directe) est démocratique et nécessaire. Vous remarquerez que ce n’est pas l’opinion de tout le monde ici, certains d’entre nous considérant que seule la démocratie directe mérite le nom de démocratie.
Vous indiquez que deux pouvoirs sont chargés du gouvernement : l’exécutif et le législatif.
Au sens de « gouvernement » dans le présent contexte, il me semble qu’il faut ajouter le pouvoir judiciaire (ou si l’on veut « juridictionnel » : Conseil constitutionnel, tribunaux judiciaires, tribunaux administratifs), parce que quiconque exerce un pouvoir sur les citoyens est, dans ce sens, un gouvernant.
Vous n’envisagez que la majorité absolue : cela signifie-t-il que toutes les décisions devraient être prises à la majorité absolue et par rapport à quoi définissez-vous la majorité absolue (votants, personnes présentes, suffrages exprimés…) ?
D’autre part, le principe de la majorité (absolue ou autre) ne signifie pas que la minorité doive se ranger à l’avis de la majorité mais qu’elle doit appliquer loyalement les décisions prises à la majorité : ce qui n’est pas pareil. Rien n’empêche la minorité de se battre pour susciter une majorité contraire tendant à modifier la décision jusqu’alors majoritaire.
Autre chose : vous proposez qu’« un représentant soit élu au suffrage universel à la majorité absolue ». Je n’ai rien contre, mais il faut bien voir que ce système ne s’accorderait en pratique qu’avec le scrutin majoritaire à deux tours, et à condition d’entendre par « majorité » la majorité des suffrages exprimés.
Dans la constitution française actuelle, le pouvoir exécutif se présente en deux composantes : un pouvoir exécutif arbitral, exercé par le président de la République dans son rôle de garant du bon fonctionnement et de la continuité des institutions ; un pouvoir exécutif gouvernemental à proprement parler exercé par le gouvernement sous le contrôle du Parlement.
Ce double exécutif est la grande originalité de la constitution française de 1958.
On ne peut donc pas dire que le pouvoir exécutif est exercé par le président de la République (d’autant moins que la plupart des actes officiels du président de la République exigent le contreseing du premier ministre). C’est le gouvernement qui gouverne… ou qui devrait gouverner.
Pas plus que les députés le président de la République n’est soumis à un mandat impératif. C’est le candidat qui est élu, pas son programme.
Néanmoins, il erst inaxact que le président de la République n’ait de comptes à rendre à personne : il peut être appelé à comparaître devant la Cour pénale internationale (art. 52-2 de la Constitution) et il peut être destitué par la Haute Cour « en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat » (art. 68).
Élu par l’ensemble de la nation, le président de la République doit être considéré comme représentant l’ensemble de la nation dans l’exercice des pouvoirs que lui assigne la constitution.
Vous indiquez que « le représentant représente tous les citoyens qui l’ont élu ».
Tout d’abord, cette formule est ambigüe : vous voulez sans doute dire que le représentant représente les citoyens de sa circonscription (même ceux qui n’ont pas voté pour lui).
Ce n’est pas le cas dans le régime actuel, du moins pour les députés : chaque député est censé représenter l’ensemble de la Nation.
Je pense que c’est là une fiction et qu’il vaudrait mieux reconnaître, comme vous le suggérez, que chaque député représente tous les citoyens de sa circonscription, et que l’Assemblée nationale représente (comme le président de la République dans l’exercice de ses attributions constitutionnelles) l’ensemble de la nation. Il me semble que ce serait plus logique.
Vos propositions sur ce point supposent directement ou indirectement le mandat impératif. Pour ma part, j’estime que le mandat impératif est incompatible avec les réalités du régime représentatif et que c’est à juste titre que la constitution actuelle l’interdit expressément.
Cordialement. JR
Démocratie participative : projet J. Élisé
Jacques Roman, merci pour vos remarques fort judicieuses.
Comme je l’ai indiqué dans la présentation de ce « projet », il s’agit d’une description sommaire et très schématique.
Cependant, j’aimerais qu’on s’intéresse à deux choses : « le représentant représente tous les citoyens qui l’ont élu » et « le représentant est lié au mandat que la population lui a confié ».
« le représentant représente tous les citoyens qui l’ont élu »
Comme vous l’avez précisé, cela signifie que « le représentant représente les citoyens de sa circonscription (même ceux qui n’ont pas voté pour lui) ». Il n’est en fait qu’une interface, un porte-parole, un intermédiaire entre l’assemblée et le peuple. Son élection n’aura pour but que de choisir un individu. Son mandat sera donc impératif puisqu’il sera la voix de sa circonscription.
« le représentant est lié au mandat que la population lui a confié »
Ici, on retrouve l’idée de mandat impératif auquel s’ajoute la révocabilité ainsi que le fait que le représentant porte les choix de sa circonscription (choix qu’il aura recueillis au préalable) de manière univoque.
Ma description étant schématique, on peut imaginer une navette entre l’assemblée et la circonscription pour adapter les décisions. Et/ou une série d’options choisies préalablement par les citoyens de la circonscription augmentant la liberté d’action du représentant.
Joël Elisé