Chaque député ne représente aussi qu’une majorité relative de la population, non ?
Non, chaque député est censé représenter l’ensemble de la nation, même si il est élu territorialement. JR
Bon déjà c’est drôle, mais en plus à quoi ça sert d’avoir presque 600 députés s’il en suffit d’un pour représenter toute la population ?
Jacques Roman, il faut différencier les grandes phrases pour se faire mousser et la réalité. Représenter la nation ça ne veut strictement rien dire. La nation c’est une abstraction symbolique, un concept. On ne peut pas représenter un concept. Dans la réalité, on ne peut que représenter la volonté d’une ou d’autres personnes.
Quand Sarkozy met en place le MES il ne représente pas plus la nation que mon beau frère, en réalité il est bien le représentant d’une volonté : celle des banquiers.
@ frigouret, non, juste un petit groupe de personnes.
Oui ça engage les Français parce que de part son mandat de président il a la légitimité de signer des traités internationnaux, légitimité dont ne dispose pas mon beau frère. Mais ceci n'a rien avoir avec la représentation.Quand Sarkozy met en place le MES il ne représente pas plus la nation que mon beau frère, en réalité il est bien le représentant d'une volonté : celle des banquiers.A mon avis, mais ça n'engage que moi, quand NS met sa signature en bas d'un traité international, ça engage les Français, pas les banquiers (sauf s'ils sont français). Quant à votre beau-frère, pouvez vous nous indiquer quel traité international il a signé, et sous quel nom ?
Représenter quelqu’un c’est porter sa parole, appliquer sa volonté.
En signant ce traité il ne porte pas la parole des français qui sont divisés, même pas d’une majorité relative d’entre eux vu qu’il n’a jamais consulté les français à ce sujet et vu qu’il n’a aucun mandat à ce sujet. Il ne fait qu’appliquer la volonté des banquiers et porter la parole des banquiers. C’est clairement une trahison contre le peuple. Ainsi il n’est pas plus représentatif des français que mon beau frère.
Quand à la légitimité, demande toi ce que c'est ... Tu sembles utiliser le mot sans en comprendre le sens ...légitimité /le.ʒi.ti.mi.te/ féminin
- La qualité de ce qui est conforme à la loi, à la justice, à la raison ou aux règles établies.
* On attaqua la légitimité de son mariage.
* La légitimité d’un droit, d’une action, d’une prétention, d’une demande.- (En particulier) État, qualité d’un enfant légitime.
* On lui conteste sa légitimité.- (Politique) Droit des souverains qu’on appelle légitimes.
* Les défenseurs de la légitimité.- (Histoire) (France) Droit dont se réclamaient les princes de la branche aînée des Bourbons.
* Les défenseurs de la légitimité.
* Les partisans de la légitimité.
Et au delà de la définition donnée par des gens qui ne la comprennent pas plus que toi ? En réfléchissant un peu et en t’aidant de ces définitions approximatives, qu’est ce qui peut bien rendre une décision légitime d’après toi, qu’est ce qui différencie une décision illégitime d’une décision légitime ?
Le suspens étant insoutenable je propose que c’est lorsque on a les juges et la flicaille avec soi. J’ai bon ?
Et au delà de la définition donnée par des gens qui ne la comprennent pas plus que toi ? En réfléchissant un peu et en t'aidant de ces définitions approximatives, qu'est ce qui peut bien rendre une décision légitime d'après toi, qu'est ce qui différencie une décision illégitime d'une décision légitime ?Si vous nous le disiez ?
Au fait nous parlons de la légitimité d’un chef d’État à représenter une Nation, et non de la légitimité d’une décision de votre beau-frère.
représenter transitif 1er groupe (conjugaison)
Tenir la place d’une ou de plusieurs personnes, en vertu du droit qu’on a reçu d’elles ; en parlant particulièrement des délégués à certaines assemblées délibérantes, des envoyés d’un gouvernement et de quelques hauts fonctionnaires.
* Les instructions données par un souverain aux ambassadeurs chargés de le représenter.
* Cet ambassadeur a dignement représenté la France dans telle occasion.
* Il représente à la Chambre les électeurs de sa circonscription.
Être chargé d’une procuration spéciale pour faire quelque chose au nom d’un autre.
* Il représente celui dont il a procuration, dont il a le pouvoir.
Figurer à certaines cérémonies au lieu d’une autre personne qui y a sa place marquée mais est empêchée de s’y rendre.
* Au sacre de Louis XV, le duc d’Orléans représentait le duc de Bourgogne.
* Le ministre de la Guerre s’est fait représenter aux obsèques de ce général.
Et le beau frère, ce serait pas Juste Leblanc?
- Ah bon, il a pas de prénom? :lol:
Sisi juste leblanc 
@ Lanredec
Ton dico fait la confusion entre représentation et délégation.
Ca sert à rien que je te balance des définitions, tu viens de le prouver.
Tu parles de la « légitimité du président à représenter la nation ».
Ca fait beaucoup de mots compliqués : Légitimité ? représenter ? nation ?
De sacrés mots. Sauf que je conteste le sens que tu donnes au mot légitimité, ainsi qu’au mot représenter, ainsi qu’au mot nation.
Donc comment peut-on se comprendre si l’essentiel des mots qui composent ta phrase n’ont déjà pas le même sens pour toi ou pour moi ?
Dans ces cas là il vaut mieux oublier ces mots et leurs définitions et s’en tenir à un langage commun, celui de notre esprit, celui des idées et des concepts, bref la philosophie.
Les mots servent justement à associer des concepts ou des idées à des sons ou des images pour pouvoir se les communiquer entre nous.
Chaque concept a un mot qui lui est associé. S’il existe deux mots, à part en de rares exceptions, c’est que généralement ils désignent un concept différent, ou au moins une nuance différente de ce concept. Mais un mot peut désigner plusieurs concepts différents, selon le contexte de son utilisation, ce qui nous complique encore plus la vie.
Ainsi quand j’explique que la représentation et la délégation sont deux choses différentes, c’est plutôt censé non ?
Si je dis que nation et peuple désignent deux concepts différents, je pense que c’est évident, non ?
Et si on parle d’un sportif qui représente la « France » aux jeux olympiques, il est là aussi évident que le mot « représente » n’a pas dutout le même sens que dans ta phrase, deux contextes différents, deux sens différents, es-tu d’accord ?
Quand on dit du sportif qu’il représente la « France », cela signifie simplement qu’il fait partie de l’équipe de France, et qu’il a été sélectionné pour en faire partie, en l’occurrence il a surement passé des épreuves au niveau national pour être sélectionné.
Il est évident que cela n’a rien avoir avec une élection.
Ainsi pour un sportif, représenter la France, c’est plutôt disons genre « porter les couleurs de l’équipe de France ».
Est-ce que Sarkozy porte nos couleurs ? Pas vraiment. Lui c’est le bleu, moi c’est le rouge
Quand on parle de représentation dans le contexte de la politique, à mon avis, il s’agit donc d’une forme de lien entre un représentant, et des représentés.
Tu conviendras j’espère que ces deux concepts sont parfaitement possibles et différents :
- transmettre un pouvoir, une responsabilité à qqun
- porter la parole, défendre ou appliquer la volonté de qqun
Si ces deux concepts sont différents, il est donc logique que l’on utilise un mot différent pour désigner chacun d’eux, n’est ce pas ?
Mettons que l’on désigne le fait de transmettre un pouvoir ou une responsabilité à qqun par le mot « déléguer » ( déléguer un pouvoir, déléguer une responsabilité ). Libre à toi de décider que le mot représenter en sera un synonyme.
Mais alors, dans ce cas, quel mot utiliser pour désigner le deuxième concept ?
Prenons Philipe Poutou, du NPA. Il n’est élu nul part. Pour l’instant, il est désigné par les militants du NPA comme leur candidat pour l’élection présidentielle. On pourrait aussi dire, leur représentant.
D’être leur représentant, en a-t-il obtenu un pouvoir, exerce-t-il une responsabilité particulière ? Non il ne fait juste que porter leur parole, défendre les idées de son groupe.
Il me semble donc plutôt cohérent de désigner le deuxième concept par le mot représenter.
La représentation n’est donc pas forcément accompagnée d’une transmission de pouvoir.
C’est un concept beaucoup plus large que la délégation. Qu’est ce qui est important dans la représentation ? Qu’est ce qui fait la différence ?
Porter / Défendre / Appliquer la volonté. On voit qu’entre le représentant et les représentés il y a un lien beaucoup plus fort.
- Appliquer la volonté de quelqu’un d’autre, cela signifie obéir. Il y a donc un concept d’obéissance. Les représentés décident, le représentant obéit.
- Quand le représentant défend la volonté les idées des représentés. Il y a un concept de solidarité, d’appartenance au même groupe, de partage de la même volonté et des mêmes idées.
- Quand le représentant doit porter la parole des représentés, il y a là un concept d’effacement, de relégation de sa propre volonté à un second plan pour parler de la volonté des représentés, bref un concept de dévouement.
Obéissance, partage, et dévouement à la volonté d’un groupe. Voilà ce qui différencie le représentant du délégué.
On en déduit, qu’il n’est possible de représenter qu’un groupe homogène de personnes, partageant la même volonté, on ne peut pas représenter deux groupes ayant des volontés contradictoires.
Le peuple est composé de millions de gens, les volontés contradictoires sont légion. Il n’est pas possible de représenter le peuple dans son ensemble, il n’est possible de représenter qu’une partie du peuple.
Voilà pour répondre à Jacques Roman.
Mais du coup, d’où vient la légitimité, qu’est-ce qui fait qu’un membre du groupe est légitime à représenter qqun et pas un autre ( mon beau frère ).
C’est qu’il y a eu accord entre tous les membres du groupe.
Très concrètement, les membres d’un groupe, surtout s’ils sont nombreux, sont rarement d’accord entre eux sur tout, et notamment sur qui doit les représenter. Ainsi un représentant ne représente jamais ou rarement une volonté unanime, mais généralement la volonté d’un nombre moindre de personnes.
Donc qu’est ce qui fait que la volonté d’un nombre moindre de personnes s’impose et pas celle des autres ?
On peut imaginer plein de raisons différentes. Dans l’ancien régime la volonté du roi était censée s’imposer à celle de tous les autres parce qu’il était le représentant de la volonté de dieu lui-même, c’est le fameux droit divin. Durant certaines époques, il suffisait de montrer qu’on était le plus fort en assassinant ses rivaux pour revendiquer cette « légitimité ».
En fait il n’existe que deux « possibilités ».
Soit la volonté de ce groupe de personnes s’impose par la force ( illégitime ), soit il s’impose avec l’assentiment de tous les autres ( légitime ).
Mais d’où peut provenir cet assentiment, source de légitimité ? On n’accorde généralement pas son assentiment gratuitement.
En pratique par exemple, on accorde notre assentiment à l’issue des élections. Mais quand ces élections nous sembles truquées, on refuse de l’accorder.
De la même manière, même si l’on est battu de manière loyale, il y a certaines volontés auxquelles nous ne donnerions jamais notre assentiment ( un bon exemple est le front national qui veut expulser nos amis / famille).
Derrière la légitimité il y a donc aussi une notion de justice ou de morale, le contenu de cette volonté est important. La légitimité ne peut donc pas être obtenue définitivement, la question de la légitimité se pose à chaque décision, chaque action, du représentant.
La signature d'un traité n'engage qu'à une chose : soumettre ce traité à la procédure de ratification. Et encore : on peut, après avoir signé, décider qu'on renonce à ratifier. Exemple : le traité établissant la Cour pénale internationale, signé par les États-Unis sous les démocrates et abandonné par les Républicains (jamais soumis à ratification).Quand Sarkozy met en place le MES il ne représente pas plus la nation que mon beau frère, en réalité il est bien le représentant d'une volonté : celle des banquiers.A mon avis, mais ça n'engage que moi, quand NS met sa signature en bas d'un traité international, ça engage les Français, pas les banquiers (sauf s'ils sont français). Quant à votre beau-frère, pouvez vous nous indiquer quel traité international il a signé, et sous quel nom ?
C’est la procédure de ratification (interne et internationale) qui engage un pays, et elle seule. La signature ne fait qu’authentifier le texte convenu au terme des négociations.
Il appartient au pouvoir exécutif de négocier les traités et de les soumettre au Parlement ou au peuple directement pour qu’ils disent s’ils les approuvent ou non.
Trop souvent on confond signature et ratification. JR
Vote de valeur: http://www.votedevaleur.org/co/votedevaleur.html
Si l’expérience 2012 vous intéresse: https://experience2012.votedevaleur.org/
Si l'expérience 2012 vous intéresse: https://experience2012.votedevaleur.org/Quel dommage qu'une expérience impliquant plusieurs chercheurs universitaires ne porte que sur une seule modalité de vote. Et une modalité dont les résultats bruts sont insuffisants pour simuler les autres modalités.
La signature d'un traité n'engage qu'à une chose : soumettre ce traité à la procédure de ratification.Et qui le paraphe de NS engage-t-il, [u]devant les autres parties au traité[/u], à soumettre le traité à la procédure de ratification ? Monsieur Sarközy ? Le Président de la République ? L'État ? La France ? Les banquiers évoqués par Sandy ?
Paraphe/signature des traités
@lanredec (1096)
Le paraphe est une signature abrégée destinée, comme la signature, à authentifier un texte résultant de négociations.
Les plénipotentiaires utilisent le paraphe au lieu de la signature quand ils n’ont pas ou estiment ne pas avoir les pouvoirs voulus pour signer un traité.
Dans le cas du traité sur la gouvernance européernne, il apparaît que des chefs d’État ou de gouvernement ont estimé ne pas pouvoir donner leur signature sans en référer préalablement au Parlement.
(En France et, je crois, dans la très grande majorité des pays, la signature d’un traité n’exige pas le consentement préalable du Parlement parce que la négociation des traités est considérée comme relevant du pouvoir exécutif : mais même dans ce cas il peut être avantageux de parapher au lieu de signer si on a à l’esprit la possibilité de négociations complémentaires).
Cette explication technique n’intéressera probablement pas tout le monde. Néanmoins, elle est nécessaire dans la mesure où l’on voudrait attribuer à la signature et au paraphe des conséquences qu’ils n’ont pas (comme celle d’être « engagé » par le traité) et en tirer des conclusions d’ordre politique. La France ne sera « engagée » par le traité sur la gouvernance européenne que lorsqu’elle l’aura ratifié (après les élections présidentielle et législative, j’imagine…). JR
Merci Jacques, j’avoue que j’ignorais ces nuances qui m’ont bien servi par exemple à la lecture de http://www.boursorama.com/actualites/l-espagne-revoit-son-deficit-a-la-hausse-crise-en-vue-avec-l-ue-3cd6f31c81e0e3f2f1ff8133f2da76ee
Les plénipotentiaires [...] quand ils n'ont pas ou estiment ne pas avoir les pouvoirs voulus... ne le sont pas (pleni-potens) ;)
Bonjour (ou bonsoir, peu importe) 
Je prends le fil en cours de route, mais en parlant d’élections… voilà un article qui intéressera surement du monde :
Nous sommes trop bêtes pour voter
[i]Du calme ! Ce n’est pas le rédacteur de cette actualité qui l’affirme, mais un chercheur en psychologie américain (*). Il s’agit de David Dunning qui travaille à l’université Cornell. Il a voulu regarder les limites du concept de démocratie. Ce processus démocratique se fonde en effet sur l’hypothèse que la grande majorité des citoyens en âge de voter est capable de reconnaître le meilleur candidat ou les meilleures idées politiques qui sont affichées. Oui, mais voilà : de nombreuses études ont mis le doigt sur les failles de notre psychologie en la matière de prise de décisions. Nous sommes victimes d’un terrible biais cognitif nommé « Effet Dunning-Kruger ».
Cela impliquerait en réalité que les élections fournissent plutôt des présidents médiocres qui ont forcément de médiocres résultats sur le plan politique (on ne donnera pas de noms, la liste serait trop longue).
Dunning fait la remarque suivante : si vous manquez de connaissances sur les réformes en matière de taxes, comment distinguer les véritables experts en la matière ? (pour illustrer, qui se souvient de ces incompétences concernant le nucléaire lors du grand débat Sarkozy-Royal en 2007, par exemple ?) Le résultat est qu’aucune quantité d’informations et faits concernant les candidats ne peut compenser l’incapacité inhérente de votants d’évaluer ces candidats. Du haut de sa chaire, Dunning ose lancer que la plupart des gens n’ont pas le niveau pour évaluer la justesse d’une idée.
On ne sait pas si c’est par misanthropie, mais Dunning a réalisé de nombreuses études qui ont montré que les gens se donnent en général une bien trop grande estime de leurs capacités intellectuelles.
D’après lui, cela concerne un peu toutes les matières, comme la grammaire, jouer aux échecs, et même si une blague est rigolote ou non. Dans un domaine commun donné, tout le monde s’estime haut et fort un peu trop vite meilleur que la moyenne : par exemple, êtes vous un meilleur conducteur que la moyenne ?. Et pourtant il en faut bien certains qui vont avoir les plus mauvais scores… Où sont-ils passés ?
On a par exemple demandé à des étudiants de noter des examens sur la grammaire. On a remarqué que les étudiants qui étaient les plus mauvais en grammaire donnaient les résultats les plus imprécis sur les autres. C’est logique : ils n’étaient pas capables de reconnaître la bonne réponse, même en la voyant. Nous avons en réalité une très grande difficulté à estimer non seulement nos capacités, mais aussi celles des autres. Comment dire si quelqu’un est incompétent (dans un domaine donné), si vous êtes vous même incompétent dans ce domaine ?
En bref, nous sommes tous sur certains plans, des aveugles qui devront juger de la vision des autres (en votant). Un sociologue allemand a voulu tester cette théorie sur une simulation par ordinateur de vote démocratique. Aux « agents » en âge de voter, il a appliqué une courbe « en cloche » (ou de Gauss ou de loi normale centrée réduite pour les matheux) pour le leadership. Il a pris également pour hypothèse que les votants étaient incompétents pour déceler les compétences en leadership des candidats par rapport à leur propre leadership.
L’élection simulée fut lancée. Résultat : les candidats qui avaient des compétences juste un peu au-dessus de la moyenne gagnaient toujours. Pour le sociologue, c’est clair : ce ne sont jamais les meilleurs candidats qui sont élus.
On finit sur une note positive : voyons la bouteille à moitié pleine, car, d’un autre côté, contrairement aux dictatures, ce ne sont pas les mauvais qui l’emportent non plus…
(*) J’ai son adresse si vous voulez lui en toucher deux poings, je voulais dire deux mots.[/i]
Et si on coupe les pattes d’un renard, il ne court plus après les poules. Ce sont donc les pattes du renard qui lui servent à détecter les poules.
je fis ici référence à l’incompétence orchestrée ou induite par le système représenratif.
y a-t-il un candidat meilleur que les autres ? →
A noter que dix critères mesurables ne permettraient pas un classement numérique unidimensionnel de l’échantillon des candidats.
Sauf à classer les critères au bon plaisir de l’observateur.
Comme en plus la plupart des critères sont non mesurables, la courbe en cloche est l’œuvre d’une cloche.