A Rajasthan, en Inde, une école hors du commun forme hommes et femmes venant de milieux ruraux -- illettrés pour la plupart -- pour devenir ingénieurs en énergie solaire, artisans, dentistes et docteurs dans leur propre villages. Elle s'appelle [b]l'Université des Va-nu-pieds[/b], et son fondateur, [bgcolor=#FFFF99][b]Bunker Roy[/b][/bgcolor], nous explique comment elle fonctionne.
La qualité des "talks" TED est vraiment remarquable.
« Prolétaires du monde entier, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la vérité, créez-la par vous même! Vous ne la trouverez nulle part ailleurs » (Nestor Makno)
« L’indépendance doit commencer à la base, ainsi chaque village sera une république » (Gandhi)
je serai jeudi et vendredi au salon festifric à Salon
en espérant y rencontrer certains d’ « ici ».
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La video en amont témoigne d’une tendance mondiale bien que non médiatisée, tendance à la réappropriation de sa vie par le modeste collectif.
Il en est de même du concept AMAP, des concepts accorderies, SEL, monnaies, et de tout ce qui déhiérarchise le dynamisme vital.
À propos du message 1010 de Déhel, je rappelle l’objet du Forum défini par Étienne :
"Le forum est le lieu de discussion point par point des aspects uniquement INSTITUTIONNELS [c’est Étienne qui souligne] de notre réflexion, pour concevoir nous-mêmes, en détail, une bonne Constitution."
On voit que l’objet du Forum n’est pas d’instituer le tirage au sort : surtout pas son objet exclusif, comme Déhel semble le croire.
Je déplore pour ma part qu’Étienne se soit laissé entraîner par une amusette qui, selon moi nuit à sa crédibilité et à celle de nos propositions passées et futures.
Lui du moins ne traite pas de « trolls » ceux qui prennent la peine de lui faire remarquer ce qu’ils pensent être son erreur.
Insulter les gens qui ne sont pas de votre avis n’est pas un très bon signe de convivialité démocratique.
Est-ce qu’il n’y a vraiment que Sandy et moi pour dénoncer sur notre site ce que je considère personnellement comme la folie du tirage au sort décisionnel Tout le monde, ici, à part nous deux, est donc en faveur du tirage au sort ? JR
Je ne suis pas sûr que troll puisse être perçu comme une insulte, mais si c’est votre cas JR, je vous présente mes excuses. Quant au tirage au sort, peut être que chacun pourrait se prononcer:
Je suis en faveur d’une expérience démocratique intégrant le tirage au sort, qu’il soit consultatif ou décisionnel. Je mesure monn ignorance en la matière et réalise que les modalités de sa mise en place restent à définir aussi démocratiquement que possible.
Compter les troupes peut être utile ( ce n’est pas un vote hein )
Je suis favorable à l’expérience du tirage au sort
a) en ce qui concerne les constituants
b) en ce qui concerne les secrétaires du peuple
c) en ce qui concerne leurs surveillants
Nous avons vécu l’autre expérience : celle de l’élection.
Elle est désastreuse.
Nous avons bu en cette coupe jusqu’à notre propre hallali.
Un « mix » serait peut être intéressant cependant (on en a parlé).
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C’est un avis, personnel et non prosélyte, exprimé après argumentation et contre argumentation, lecture et relecture, écoute et réécoute.
Et, parce que j’aime les bulletins nuls, mon petit commentaire : dommage de devoir, comme pour la constitution, indiquer seulement oui, non ou abstention. J’aurais aimé pouvoir commenter mon oui, qui n’est pas, comme vous le pensez bien un plébiscite.
Est-ce qu'il n'y a vraiment que Sandy et moi pour dénoncer sur notre site ce que je considère personnellement comme la folie du [i]tirage au sort décisionnel [/i] Tout le monde, ici, à part nous deux, est donc en faveur du tirage au sort ? JR
Je plussoie le point de vue d'Ana.
Bien entendu je dénonce comme une folie l’usage du tirage au sort pour prendre une décision. Sauf à titre personnel. En s’appuyant sur le yi jing.
Je replussoie Ana pour tous les cas où la démocratie directe est impossible et dans le cadre d'une organisation fédérale.
Ça va sans dire. Et ça va mieux en le disant. Et tant qu'à faire, je réitère que la démocratie directe, Internet ou pas, [i]est[/i] impossible quand on est une masse unitaire de 65 026 885, et encore plus quand on est 500 548 343.
Nan JR je vous rassure il n’y a pas que vous qui doutiez du tirage au sort pour qu’il soit généralisé. Ana a cité les cas ou je trouve qu’il serait pertinent
Je replussoie Ana pour tous les cas où la démocratie directe est impossible et dans le cadre d'une organisation fédérale.
Ça va sans dire. Et ça va mieux en le disant. Et tant qu'à faire, je réitère que la démocratie directe, Internet ou pas, [i]est[/i] impossible quand on est une masse unitaire de 65 026 885, et encore plus quand on est 500 548 343.
Ne pas oublier que Jacques Roman défend (vaillamment) le tirage au sort des jurys de contrôle
capables de jeter en prison à tout moment tous les responsables (élus) défaillants,
ce qui serait déjà énorme.
On n’en est donc pas à se battre, loin de là
Rappels : [b][bgcolor=#FFFF99]À Athènes, les tirés au sort ne votaient pas du tout les lois ! C’était les citoyens (TOUS les citoyens qui le voulaient) qui votaient les lois.
Le tirage au sort de représentants, pour des mandats courts et non renouvelables, servait à affaiblir les représentants, les garder sous un contrôle permanent, les empêcher de « faire caste », les garder AMATEURS, pour qu’ils restent des serviteurs et qu’ils ne puissent JAMAIS devenir des maîtres.[/bgcolor][/b]
[bgcolor=#FFFF99]Le tirage au sort est la procédure reine contre les voleurs de pouvoir[/bgcolor] (ceux qui veulent toujours tout décider à la place des autres).
la démocratie directe, Internet ou pas, [i]est[/i] impossible quand on est [i]une masse unitaire de 65 026 885[/i]
C'est ptet ben du défaitisme ;)
méninges à creuser hors des sentiers battus …
Quand l’affirmation contient un diagnostic, et que l’inversion du diagnostic est un élément de solution, il s’agit d’un chemin vers la victoire et non vers la défaite.
une masse → des citoyens organisés
unitaire → fédérés récursivement
65 millions → en petites assemblées où chacun peut s’exprimer et se convaincre que tout le monde connaît son point de vue (à défaut de le comprendre)
[b]Monsieur Jourdain, c'est nous. [/b]J'enrage, comme on disait au XVIIème siècle, que nous fassions de la prose sans en utiliser vraiment les règles, de constater que nous passons des heures sur ce site sans les résultats pratiques auxquels nous aspirons tous, [i]serait-ce au niveau élémentaire des propositions[/i] : corrigez-moi, mais en sept ou huit ans je crois que nous ne sommes pas arrivés à nous entendre ici sur une seule proposition concrète. Et pourtant nous n'avons jamais été plus d'une quinzaine à discuter simultanément ! Quel belle illustration de l'efficacité de la démocratie participative !
Normal : ça coince au niveau des échanges dès la première proposition abstraite, et même dès le premier point d'interrogation !
Suggestion : explorer de conserve l’arbre des propositions contradictoires sans en ratiociner les racines permet d’aller découvrir sainement les rames terminales et leurs fruits dont la qualité est imprévisible a priori
La démocratie est un travail et nous n'y sommes pas préparés.
Merci Ana pour ces saillies enrichissantes. En effet la démocratie, comme la liberté, n'est pas un acquis mais un objet de lutte et d'investissement. Seulement comment pourrions-nous nous préparer à la démocratie sinon en l'exerçant? Qui plus est, l'esprit du tirage au sort n'est-il pas justement une pédagogie de la démocratie? comme une tentative de construction de notre identité collective qui nous a échappé à mesure que grandissait notre bonheur matériel? Je le crois.
Kant dit lui que la liberté est «la précondition à l'acquisition de la maturité nécessaire à l'exercice de la liberté et non un don qu'on ne reçoit qu'une fois cette maturité acquise». Je le crois aussi.
Normal : ça coince au niveau des échanges dès la première proposition abstraite, et même dès le premier point d'interrogation !
C'est la plupart du temps ce qui nourrit mon agacement (coupable), l'opposition systématique, convaincue et inflexible. Alors qu'il semble bien qu'en matière de tirage au sort nous avancions à vue, faute d'expériences probantes en la matière. J'ai véhiculé depuis le début ce doute à l'égard d'une telle expérience, conscient - comme tous ici ou presque - que le tirage au sort mal organisé pouvait déboucher sur pire qu'aujourd'hui et qu'au final, l'essai pouvait parfaitement déboucher sur un échec et, on l'espère, d'autres propositions. Malheureusement, c'est une partie de la problématique peu développée ici car systématiquement confrontée aux certitudes adverses. Le simple qualificatif d'adverse est une absurdité en soi. Les uns doutent, les autres pas.
Le tirage au sort confronterait l'époque à un bouleversement radical, celui de la désincarnation du pouvoir qui 1- forcerait la population à ne plus s'en remettre à autrui pour exister et être menée 2- aboutirait à la disparition des icônes politiques. Il faut donc qu'il se trouve assez de femmes et d'hommes pour ne plus ambitionner le pouvoir et réaliser qu'ils ne sont faits ni pour recevoir d'ordres ni pour en donner. Et là, ça coince.
Il y en a bien assez : il y a assez d’hommes et de femmes prêts à donner une bonne part de leur force, sans exigence de retour ni ambition de pouvoir personnel.
J’en croise régulièrement …
Ceux qui ne répondent pas à cette définition sont moins nombreux. Mais étant mus par l’ambition, c’est fatalement eux qui se retrouvent aux postes décisionnels.
Ils ne sont pas forcément corrompus (certains le sont) mais sont mus par les flatulences d’égos non encore détectés (par eux), qui les dominent.
Ainsi le système électif et le système économique placent ils mécaniquement au pouvoir ceux qui ne recherchent pas leur liberté, et vont donc limiter celle d’autrui. Car la liberté s’obtient après avoir construit et nourri de volonté, le plus possible en soi et hors de soi, l’opportunité d’obéir à son cœur. C’est la liberté d’être humain. Chèrement acquise face au monde et à soi-même, toujours en danger.
( Je suis à Salon pour le festival festifric ; personne d’autres ? )
Il y en a bien assez : il y a assez d'hommes et de femmes prêts à donner une bonne part de leur force, sans exigence de retour ni ambition de pouvoir personnel.
J’en croise régulièrement …
Ceux qui ne répondent pas à cette définition sont moins nombreux. Mais étant mus par l’ambition, c’est fatalement eux qui se retrouvent aux postes décisionnels.
Ils ne sont pas forcément corrompus (certains le sont) mais sont mus par les flatulences d’égos non encore détectés (par eux), qui les dominent.
Ainsi le système électif et le système économique placent ils mécaniquement au pouvoir ceux qui ne recherchent pas leur liberté, et vont donc limiter celle d’autrui. Car la liberté s’obtient après avoir construit et nourri de volonté, le plus possible en soi et hors de soi, l’opportunité d’obéir à son cœur. C’est la liberté d’être humain. Chèrement acquise face au monde et à soi-même, toujours en danger.
( Je suis à Salon pour le festival festifric ; personne d’autres ? )
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