3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Grands principes (archives) Contrôle des pouvoirs
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Lanredec pourrait-il nous donner un exemple dans lequel ce système aurait effectivement fonctionné ? Je n'en connais pas.
Wikipedia marche comme ça. On en pense ce qu'on veut mais il y a quand même pas mal d'articles qui sont et pertinents et pas trop mal écrits et écrits par plusieurs dizaines de contributeurs (sans parler du nombre de contributeurs à l'ensemble du projet).
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en 7 on vote... comment ?
L'expérience montre que ça n'a pas grande importance, il faut juste définir la date de fin du vote. Si un conflit apparaît sur ce sujet, on peut toujours voter sur le vote. Argumenter son choix aide à aboutir à un consensus. On a bien sûr le droit de changer d'avis.
en 8 tu parles de consensus : dois-je comprendre donc sur la base commune acceptée à l'unanimité, et non majorité du vote ?
Comme dit JR, si la minorité se range à l'opinion de la majorité (et c'est quand même le plus souvent le cas), c'est un consensus.

En absence de consensus, sur wikipedia, c’est le statu quo qui gagne. Vu le fonctionnement de ce wiki, je pense que c’est la sélection naturelle qui a mené là.

Dans notre cas (où on parle de politique et où donc on a tendance à s’échauffer et à se crisper sur des points de vue qu’on n’aurait peut être pas défendus si on n’avait pas eu de contradicteur) la solution à une absence de consensus est peut être le fork (à mon avis la plupart des forks mourraient rapidement, ceux qui continueraient à alimenter des réflexions sont, par là même, utiles)

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Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.
Alors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort.
Qui, et en vertu de quel pouvoir, décidera que ceux qui ont voté blanc ont voulu faire désigner des candidats au hasard ? JR
La constitution ou la loi organique ;)

Notons qu’il y a cinq façons (au moins, je n’en vois pas d’autre mais n’hésitez pas) de prendre en compte les votes blancs (ou irréguliers en général) :

  1. on ne fait rien, les votes sont perdus, s’il y a 51% de blancs pour un vote unipersonnel, personne n’est élu
  2. on répartit ces votes au prorata des suffrages exprimés, c’est la situation actuelle
  3. on répartit ces votes au hasard sur les candidats, ce qui favorise les petits candidats pour un vote proportionnel, mais ne change que marginalement la situation actuelle pour un scrutin unipersonnel
  4. on attribue au hasard ces votes à un candidat
  5. on attribue au hasard ces votes à un non candidat

Notez que quelle que soit l’option (y compris la 2), on « respecte le choix des gens » si la règle est établie démocratiquement, et on ne le respecte pas dans le cas contraire.

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Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.
Alors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort.
Qui, et en vertu de quel pouvoir, décidera que ceux qui ont voté blanc ont voulu faire désigner des candidats au hasard ? JR
Je n'ai pas assez explicité la proposition, manifestement : Aux candidats présentés au vote, on ajoute une option de vote "hasard". Ceux qui le veulent votent pour l'option "hasard", et la proportion globale de vote exprimés pour l'option "hasard" déterminera le nombre de places qui seront déterminées par le tirage au sort.

Ainsi, les candidats vraiment « appréciés » seront encore désignés, mais si tout le monde les rejette, cela sera visible avec l’option « hasard ».

Les votes blancs sont encore possibles, mais si les personnes comprennent ce qu’elles font, elle choisiront l’option « hasard ». Et chaque personne décide explicitement, on n’a pas à choisir un mécanisme pour « transformer » les votes blancs en action.

C’est assez direct pour l’ego des politiques de profession : le message qui leur est envoyé est « n’importe qui tiré au hasard est plus estimé que toi »…

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on n'a pas à choisir un mécanisme pour "transformer" les votes blancs en action.
Si les votes blancs existent on [i]doit [/i]choisir ce qu'on en fait. Et ne pas choisir c'est simplement choisir le statu quo, répartir au prorata des suffrages exprimés.
C'est bien à quoi répond la proposition d'ajouter une option "hasard" explicite dans le vote, qui permet de voir si les gens qui votaient blanc auparavant préfèrent l'option "hasard" ou pas.
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on n'a pas à choisir un mécanisme pour "transformer" les votes blancs en action.
Si les votes blancs existent on [i]doit [/i]choisir ce qu'on en fait. Et ne pas choisir c'est simplement choisir le statu quo, répartir au prorata des suffrages exprimés.
C'est bien à quoi répond la proposition d'ajouter une option "hasard" explicite dans le vote, qui permet de voir si les gens qui votaient blanc auparavant préfèrent l'option "hasard" ou pas.
Même si vous [i]ajoutez [/i]les options hasard type 3, 4, et 5 (cf. http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=14018#p14018 ) il restera des votes blancs. Il faudra choisir ce qu'on en fait. Même les mettre à la poubelle est un choix.
987

moi je préfère largement l’option vote blanc majoritaire = tous les candidats éliminés on recommence

988

Merci Lanredec pour ces précisions.

Si je comprends bien Bernardd (dont je rejoins l’avis si je reformule bien), il s’agit de rajouter un bulletin de vote dont le nom est « Hasard » (je préfèrerais « Tirage au sort »).
Mais pour aller au bout de l’idée, j’opte clairement pour la version 5 : au prorata des voix, le/les candidats manquant sont tirés au sort dans une liste de volontaires.
exemple d’un scrutin communal pour 10 élus :
résultats exprimés liste 1 : 30% ; liste 2 : 20% ; blancs : 50%
ça donnerait 3 élus liste 1 + 2 élus liste 2 + 5 tirés au sort.

989
moi je préfère largement l'option vote blanc majoritaire = tous les candidats éliminés on recommence
Et on conserve Sarkozy-Fillon jusqu'à ce que les Français se décident à "bien" voter ? Ou bien on dissout la République au bout de x "recommencements" ?
990

ben je ne pense pas que ça durerait à l’infini

991
ben je ne pense pas que ça durerait à l'infini
Moi non plus. Malheureusement. On a bien vu les Irlandais voter Oui après avoir voté Non. On verrait les Français voter NS ou MLP après avoir voté blanc.
992

aucun rapport les candidats éliminés n’ont pas le droit de se représenter au tour suivant, je pensais que c’était évident

993
aucun rapport les candidats éliminés n'ont pas le droit de se représenter au tour suivant, je pensais que c'était évident
Rien n'est évident Sandy. Continuons : la présidentielle est annulée, NS, MLP, Mélenchon, etc sont éliminés on recommence avec qui ? rebelote, ceux là sont éliminés on recommence avec qui ? Guéant à l'UMP, Gollnish au FN et qui au FdG ?
994
À partir du moment où la participation à la rédaction est ouverte au public, tout [i]consensus final [/i] doit être considéré comme exclu. ... la démocratie n'est pas fondée sur l'unanimité, mais sur la majorité...
Je respecte ce point de vue, mais ne suis fondamentalement pas d'accord. Je vais même jusqu'à penser que cette conception est d'un autre âge, qu'il serait temps de travailler ensemble et non les uns contre les autres. Le fait d'arriver à un consensus entraîne une adhésion pleine et entière, et c'est là que réside la plus forte démocratie à mon sens. Quelle est la part commune que nous acceptons ? Mettons-nous d'accord déjà sur ça... et il est probable que cela représente un gros morceau ! Et en prenant du recul, de voir que le reste est accessoire...

Pour ce qui est de l’exemple de Wikipedia, il faut déjà voir que la participation n’est pas générale : beaucoup d’utilisateurs pour peu de rédacteurs. Et ça satisfait, visiblement, les utilisateurs puisqu’ils ne désertent pas, au contraire !

on recommence avec qui ?
C'est là que ça devient intéressant, car le débat ne manquera pas de changer fondamentalement ! Pourquoi pas alors un porteur de [i]plan C[/i] :D Entretemps, le mandat sera terminé, plus de légitimité. Pour la présidentielle, je crois qu'en ce cas c'est le président du Sénat qui assure l'intérim (?).
995
aucun rapport les candidats éliminés n'ont pas le droit de se représenter au tour suivant, je pensais que c'était évident
Rien n'est évident Sandy. Continuons : la présidentielle est annulée, NS, MLP, Mélenchon, etc sont éliminés on recommence avec qui ? rebelote, ceux là sont éliminés on recommence avec qui ? Guéant à l'UMP, Gollnish au FN et qui au FdG ?
c'est vrai tu as raison, ce n'est pas une histoire de personne mais une histoire de programme pour des gens comme nous

je préfère l’ostracisme pour régler les cas personnels

mais j’aimerais que le vote blanc puisse servir à qqchose

996

Signification du vote blanc

@Bernardd(985) :

Je suis d’accord avec vous si le vote blanc est défini par la constitution ou par la loi il n’y plus qu’à s’en tenir à cette définition démocratique.

Il m’avait semblé que certains d’entre nous donnaient déjà un sens précis au vote blanc, alors que selon moi, pour le moment, il n’en a pas.

Lanredec (984) :

La cinquième modalité de vote blanc que vous envisagez (attribuer les votes blancs à un non-candidat) revient à la première : ces votes seraient perdus. JR

PS. Nous continuons à parler du vote blanc sur deux fils, dont l’autre, consacré précisément au vote blanc. Je continue à penser qu’il faudrait combiner ces deux fils, ce serait une bonne simplification.

997

Rédaction d’un texte collectif sur le Wikipedia

Je veux bien que le Wikipedia marche comme lanredec l’a indiqué dans son 977, mais est-ce qu’on pourrait avoir un exemple de texte accepté à la suite de cette procédure, pour voir concrètement comment ça a fonctionné ?

Comme je l’ai dit, je n’en connais pas, et ce ne sont pas nos essais sur ce site qui me convaincront. JR

998
ben je ne pense pas que ça durerait à l'infini
Moi non plus. Malheureusement. On a bien vu les Irlandais voter Oui après avoir voté Non. On verrait les Français voter NS ou MLP après avoir voté blanc.
Et on en verra d'autres.

Les points de vue changent à mesure que les circonstances évoluent.

Le contraire serait lamentable et heureusement impossible.

(Nous ne sommes pas comme les Américains, qui croient majoritairement que leur constitution n’a pas changé depuis 1787 et qu’elle ne devrait pas changer.) JR

999
À partir du moment où la participation à la rédaction est ouverte au public, tout [i]consensus final [/i] doit être considéré comme exclu.

La démocratie n’est pas fondée sur l’unanimité, mais sur la majorité…


Je respecte ce point de vue, mais ne suis fondamentalement pas d’accord. Je vais même jusqu’à penser que cette conception est d’un autre âge, qu’il serait temps de travailler ensemble et non les uns contre les autres…

Cette conception est de notre âge aussi, et la raison en est, je pense, que c’est la seule possible.

Si le consensus devait être l’objectif et la règle, il n’y aurait plus besoin de démocratie.

C’est parce que nous avons des avis différents que nous avons décidé d’une procédure pour en choisir un parmi les autres, et cette procédure, c’est la démocratie, avec sa règle de la majorité.

Cela ne nous empêche pas de collaborer là où nous sommes d’accord, et il faut l’encourager. Mais qui serait prêt à sacrifier une opinion qui lui est chère (et dont il pense que s’y ranger serait bénéfique à tous) à une quelconque obligation de consensus ? JR

1000

« On recommence avec qui ? »

Question très judicieuse posée par lanredec suite à la suggestion que si le vote blanc l’emporte tous les candidats (toutes les propositions aussi, je suppose) en présence doivent être écartés et il faut repartir à zéro.

À quoi Téhach a répondu :

[i]C’est là que ça devient intéressant, car le débat ne manquera pas de changer fondamentalement !

Pourquoi pas alors un porteur de plan C ?[/i]

Et si le vote blanc l’emportait à nouveau, on renoncerait au plan C ?

Les circonstances qui feraient qu’un vote blanc l’emporterait ne sont pas figées pour l’éternité. « Repartir à zéro », dans ce cas, ne peut signifier qu’une chose : recommencer l’élection, avec tous ceux, sans exception, qui veulent se porter candidats et sans exclure aucune proposition. JR