Nicole, je vous invite à suivre les travaux de Bruno Gaccio qui milite pour la reconnaissance du vote blanc et qui a publié il y a peu un ouvrage sur le sujet:
Blanc, c’est pas nul aux éditions Descartes et Cie. Je pense que c’est en plus un monsieur accessible.
Sinon, je ne suis pas sûr que Yvan soit Yvan Bachaud que nous connaissons bien ici.
Vote blanc et divers
En ce qui concerne le vote blanc, j’ai répondu en détail au message 961 de Nicole sur le fil 2A2f (Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d’effet) : voir message 424 sous
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=13927#p13927. Il vaut mieux en effet, dans la mesure du possible, traiter ensemble sur le fil spécialisé les questions concernant le vote blanc. Mais ça ne veut pas dire que les points soulevés ici par Nicole aient été inutiles : loin de là ; au contraire, ils relancent efficacement la discussion.
Pour Yvan : pardon à tous les Yvans (Yvan et Yvan Bachaud). Nicole a raison : l’Yvan du message 950 est bien un nouveau membre (bienvenue à lui). Distraction regrettable de ma part ; elle est d’autant plus inadmissible qu’il y a un « Jacques », sur ce site, qui n’est pas « Jacques Roman ». JR
PS. Se pourrait-il que Sandy ait commis la même bévue que moi ?
[...] il est bien souvent normal que les gens dans l'opposition soient plus nombreux que les gagnants, que c'est même plutôt conseillé pour que le pouvoir de ceux qui gouvernent soit tempéré et que ces gens plus nombreux ne se retrouvent pas du tout sans pouvoir.Je reviens quelques instants sur cette superbe double pensée, félicitations Sandy.
Mais oui, pourquoi n’y avait-t-on pas pensé plus tôt, les moins nombreux doivent gouverner pour que la majorité ne se fasse pas écraser. La non-démocratie, c’est la démocratie. La démocratie c’est la non-démocratie. L’équivalence est parfaite.
Déhel a écrit
je vous invite à suivre les travaux de Bruno Gaccio qui milite…
J’ai tendance à fuir les « militances » des VIP et autres « people » tournant d’un plateau télé à l’autre. Qui se contentent (souvent) d’endosser et de reprendre à leur compte les avancées faites par d’autres. Et d’en réduire souvent la portée, ne serait-ce que par leur « savoir-faire Ecran ».
Je suis allée (rapidement) voir le site vote-blanc.org.
Nous y sommes entre autre invités à découvrir les pensées de : Bourdieu et… Joey Starr.
C’est peut-être là que les Athéniens… s’atteignirent. Penser… pour mieux dé-penser!
MAIS j’y ai (aussi) trouvé ces chiffres sur
LE VOTE BLANC en 2011
Cantonales
1er tour: 278 493 (2,95%)
2nd tour: 603 513 (7,09%)
(source Ministère de l’intérieur)
Sénatoriales
926 (1,30%)
(Source ministère de l’intérieur)
Primaires socialistes
1er tour: 11 025 (0,41%)
2nd tour: 18 990 (0,66%)
(Source site du parti socialiste)
Rappel
Présidentielle (2007)
1er tour: 0 534 846 (1,44%)
2è tour: 1 568 426 (4,20%)
SARKOZY a été élu avec 48,86% des voix (une fois déduits votes blancs + nuls)
Ce site ne fait pas non plus la part des votes « blancs » et des votes « nuls ».
PROMIS, je n’interviens plus à ce propos (votes blancs) sur le fil discussion « tirage au sort ». Encore que… la réflexion à ce sujet est nécessairement aussi le fruit des innombrables irrégularités autour des modes de sélection des… élections.
Je ne partage pas votre défiance Nicole à l’égard de Bruno Gaccio et peut-être est-ce que je me trompe. En tous cas, il semble organiser un lobby à l’assemblée et au sénat afin de parvenir à sa seule fin: la reconnaissance du vote blanc.
Quant à la possibilité que la discussion soit hors sujet sur ce fil, je ne le crois pas. En effet, parmi les idées d’application du tirage au sort, a été imaginé qu’une élection législative par exemple avec 10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort parmi les candidats ou bien - et cette solution me paraît très porteuse - parmi des citoyens volontaires. Le vote blanc est au coeur de la désignation des représentants puisqu’il exprime une protestation contre une organisation du politique jugée inadaptée par ceux qui l’utilisent et qui devrait donc mener à une réflexion sur le système représentatif même qui est bien le sujet de ce fil.
« 10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort » >>> Je ne connaissais pas cette idée. J’aime.
Déhel…
Disons que je me défie de la sphère médiatique (si apte au télé-achat systématique : je veux parler précisément de cette vitrine d’exception dont cette catégorie de la population se sert pour promouvoir ses produits : livres, chansons, films, spectacles, fondations, associations…). Si le bruit du tiroir-caisse ponctuait (comme le « bip »’ censurant certains noms ou expressions) chacune de ces apparitions… intéressées, là au moins ce serait plus clair.
Super proposition/suggestion : que le pourcentage correspondant aux « votes blancs » puisse effectivement être la base pour un possible tirage au sort.
Les deux « réponses » contestataires se rejoignent en cette proposition. Mais à aborder avec une grande prudence : un Breton (Gérard Gautier - www.blanccestexprime.asso.fr) avait voulu se présenter comme Candidat « Blanc » : c’était en 1992! Je trouvais la démarche contestable, car le « vote blanc » pris en otage à son tour.
Il y a bien un fil sur ce forum autour du « vote blanc » qui semble très riche (je viens seulement de le consulter)!
"10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.
[...] il est bien souvent normal que les gens dans l'opposition soient plus nombreux que les gagnants, que c'est même plutôt conseillé pour que le pouvoir de ceux qui gouvernent soit tempéré et que ces gens plus nombreux ne se retrouvent pas du tout sans pouvoir.Je reviens quelques instants sur cette superbe double pensée, félicitations Sandy.Mais oui, pourquoi n’y avait-t-on pas pensé plus tôt, les moins nombreux doivent gouverner pour que la majorité ne se fasse pas écraser. La non-démocratie, c’est la démocratie. La démocratie c’est la non-démocratie. L’équivalence est parfaite.
Voilà où mène le mauvais esprit.
Tirage au sort et vote blanc ; organisation du site
- Ou bien le vote blanc a un sens, ou bien il n’en a pas.
Dans aucun de ces deux cas il ne peut être rendu par un tirage au sort, sauf par décision arbitraire et antidémocratique.
Si on veut traiter de tous ces aspects de l’expression de la volonté générale en même temps, le mieux serait de regrouper les fils portant sur ces questions en un seul fil intitulé (par exemple) « Elections, tirage au sort, vote blanc ».
Sinon nous nous perdrons dans les débats : ça a déjà commencé.
- Je sais qu’Étienne ne veut pas être « chef », mais il me semble qu’il lui appartient en tant que créateur du site de rationaliser la structure de discussion, de tirer de temps en temps des conclusions provisoires de nos débats et d’organiser des votes, pour savoir comment notre réflexion collective évolue. Sinon, nous continuerons à tourner en rond comme des hamsters dans une cage, et ce site ne rendra pas les (très grands) services dont il est capable à mon avis.
Il est possible qu’au début du moins le nombre de votants soit faible. Ce serait décevant, mais ce serait une indication précieuse (avec le nombre de visiteurs) de l’influence effective du site. De toute façon, mieux vaut savoir ce qu’il en est que de s’enfouir la tête dans le sable au risque de se perdre en discutailleries. D’ailleurs, il est probable que si l’on organisait des votes indicatifs (des sondages) le nombre de votants augmenterait au fil du temps. Nous travaillons ici depuis huit ans : nous ne sommes pas pressés.
Il y a certainement parmi les participants des gens compétents qui pourraient aider Étienne sur tous ces points. Pourquoi ne pas faire appel aux bonnes volontés ?
- À mon avis :
Priorité absolue : réorganiser les fils.
Ensuite (si possible), réorganiser la fonction « recherche » (je ne trouve pas le système actuel très pratique). À cet égard, il serait bon de donner un titre aux messages, dans la mesure du possible, au moins quand on traite d’une question précise.
Une idée comme ça (peut-être que ça n’est pas possible ou trop long à mettre en place) : organiser la recherche par mot clé pris sur une liste « officielle », le mot-clé renvoyant systématiquement, dans l’ordre, à des fils, à des intitulés de message, et à des parties de message (= mots figurant dans le texte du message). Autres critères : auteur, période. JR
Entierement d’accord avec vous JR.
Le tout est de s'accorder sur ce qu'entraîne potentiellement le vote blanc ! Si voter blanc, c'est on seulement ne pas donner ses voix aux prétendants, mais surtout ouvrir à un tirage au sort en proportion, où serait le problème ? Je suis comme Ana, je trouve cette idée très intéressante : facile et opportune, et probablement sujette à auto-stabilité. Si le tirage au sort est ainsi [i]instillé[/i] (il ne concerne aujourd'hui que quelques %), ce sera déjà un excellent résultat. S'il mène à une forte proportion de tirés au sort, et que ça marche, ça restera en forte proportion et conduira probablement à l'extinction des partis politiques, et inversement, qui serait un retour vers le système actuel..."10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.
Sinon nous nous perdrons dans les débats : ça a déjà commencé. ... Priorité absolue : réorganiser les fils.Je pense aussi qu'une importante réorganisation est à faire, probablement en même temps qu'un nettoyage des hors sujet ! C'est un boulot énorme, pas de doute... Etienne est à la ramasse, pourquoi ne pourrions-nous pas participer ? D'autant que je rajoute la nécessité de synthétiser, car la masse d'info est telle que ça en devient immangeable ! Peut-être relancer le fil [url=http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=31]02 - Outils collaboratifs[/url] ?
Je constate que le Wiki, aussi puissant soit-il, est peu ou pas utilisé : trop difficile d’accès ? pas assez modéré ?
Et à mon avis, il lui manque la notion de vote.
Là aussi, de l’ordre à faire : par exemple, qu’un article I-0 - Création monétaire précède le I-1 - Autorité du préambule est malvenu, malgré l’actualité et l’importance du sujet.
Vote blanc
Le tirage au sort fonction du pourcentage de vote blanc est en effet la meilleure solution de transition vers ou non un tirage au sort d’une constituante, d’une assemblée ou d’un sénat. Il serait en mesure de quantifier la défiance//confiance des électeurs à l’égard des partis et du système électoral tel qu’il existe aujourd’hui. On se rendra certainement compte alors que l’essentiel des partis n’ont aucune aspiration à la démocratie. Sans doute parce qu’ils ne doivent leur existence qu’au jeu des subsides distribuées par l’état en fonction des élus et des pourcentages obtenus aux différentes élections.
Vote blanc
Du coup je rajoute : une cagnotte du vote blanc alimentée au pro-rata actuel comme les partis, de manière à ‹ vendre ›, les idées ‹ vote blanc › !
Alors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort."10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.
Je constate que le Wiki, aussi puissant soit-il, est peu ou pas utilisé : trop difficile d'accès ? pas assez modéré ?A mon avis le problème avec le wiki c'est le choix qui a été fait par Étienne de ne pas utiliser les pages de discussion. Un wiki collaboratif fonctionne comme ça : 1) Quelqu'un écrit un brouillon d'article 2) Ce brouillon est enrichi et/ou corrigé par ceux qui veulent. 3) A fait une modif qui ne plait pas à B 4) B revient à la version précédente et s'explique en page de discussion 5) A et B échangent des arguments en page de discussion, C et D se mêlent à la discussion 6) E propose une formulation qui lui semble consensuelle 7) Vote 8) Retour à 5 ou prise en compte de la proposition qui fait consensus 9) Retour à 2
Ca c'est déjà plus cohérent. Mais désigner par le tirage au sort parmi qui ? Ceux qui seront rejetés pourront être tirés au sort ?Alors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort."10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.
Merci Lanredec pour ces précisions : je n’ai jamais participé à un Wiki, je me sens moins niais 
A mon avis le problème avec le wiki c'est le choix qui a été fait par Étienne de ne pas utiliser les pages de discussion.Sais-tu quelles ont été les raisons du choix d'Etienne ?
Un wiki collaboratif fonctionne comme ça : 1) Quelqu'un écrit un brouillon d'article 2) Ce brouillon est enrichi et/ou corrigé par ceux qui veulent. 3) A fait une modif qui ne plait pas à B 4) B revient à la version précédente et s'explique en page de discussion 5) A et B échangent des arguments en page de discussion, C et D se mêlent à la discussion 6) E propose une formulation qui lui semble consensuelle 7) Vote 8) Retour à 5 ou prise en compte de la proposition qui fait consensus 9) Retour à 2en tous cas tout ça ma paraît bien ficelé pour notre usage (hors le schéma...) en 7 on vote... comment ? en 8 tu parles de consensus : dois-je comprendre donc sur la base commune acceptée à l'unanimité, et non majorité du vote ?
Non au Wiki comme instrument de rédaction collective
[...] Un wiki collaboratif fonctionne comme ça : 1) Quelqu'un écrit un brouillon d'article 2) Ce brouillon est enrichi et/ou corrigé par ceux qui veulent. 3) A fait une modif qui ne plait pas à B 4) B revient à la version précédente et s'explique en page de discussion 5) A et B échangent des arguments en page de discussion, C et D se mêlent à la discussion 6) E propose une formulation qui lui semble consensuelle 7) Vote 8) Retour à 5 ou prise en compte de la proposition qui fait consensus 9) Retour à 2Avec A et B, peut-être : d'ailleurs, a-t-on besoin d'un système Wiki ou autre lorsqu'on est deux à rédiger un projet ?
Mais que se passe-t-il quand on a aussi C, D, E, F, G… qui participent ?
Lanredec pourrait-il nous donner un exemple dans lequel ce système aurait effectivement fonctionné ? Je n’en connais pas.
Mon avis est que le système Wiki de rédaction collective ouverte est inopérable, pour la simple raison que dès le troisième ou le quatrième étage de propositions plus personne ne s’y retrouve.
La seule façon d’adopter collectivement un texte est qu’une personne ou un groupe de personnes proposent un projet sur lequel elles se sont mises d’accord, et à partir de là lancent un appel à participation publique. Les propositions seront soumises à un comité de rédaction (au départ, le ou les auteurs du projet ; par la suite, un comité de rédaction élu, organisé si nécessaire en sous-comités).
Pour un excellent exemple de rédaction collective d’un texte fondée sur cette méthode, on se reportera au projet populaire de constitution islandaise actuellement en cours de discussion au Parlement islandais : voyez http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=13290#p13290. (Rappel : on peut obenir le texte synoptique français-islandais-anglais du projet soumis en islandais au Parlement islandais, avec (français seulement) la genèse détaillée du projet, le mode opératoire de l’organisme populaire qui l’a rédigé et les observations et suggestions d’EUROCONSTITUTION.ORG, par courriel adressé à : euroconstitution.org@hotmail.com. La traduction française a été faite par EUROCONSTITUTION.org.)
Le rôle du comité et des sous-comités de rédaction sera de recevoir les propositions, de les intégrer comme ils le jugent bon à l’avant-projet existant, et de soumettre éventuellement au vote les avant-projets et les propositions arrêtés par le comité. Bien évidemment, aucun texte final ne sera adopté sans un vote.
Une erreur de conception fondamentale vicie le système de rédaction collective ouverte Wiki : l’idée qu’un projet cohérent pourra se matérialiser sans nécessité de coordonner le travail, par simple accumulation de propositions : or, dans ces conditions, ces propositions deviendront forcément de plus en plus incohérentes au fil des modifications successives.
Au fond de cette méthode, il y a la croyance dans un consensus inatteignable. Cette croyance ne serait fondée que si l’opération de rédaction se limitait à un petit nombre de personnes partageant les mêmes idées ou en tout cas la même approche (constitutionnelle, etc.) et opérant en vase clos (la coprésence physique n’est du reste pas nécessaire : l’internet et le skype ont réglé définitivement cette question). À partir du moment où la participation à la rédaction est ouverte au public, tout consensus final doit être considéré comme exclu.
Et c’est très bien comme ça : la démocratie n’est pas fondée sur l’unanimité, mais sur la majorité. La minorité a toujours le droit de partir et de rédiger son propre projet. Ensuite, que le meilleur gagne ! JR
Qui, et en vertu de quel pouvoir, décidera que ceux qui ont voté blanc ont voulu faire désigner des candidats au hasard ? JRAlors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort."10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.