Il est urgent que je rencontre FrançoisBonjour Étienne
Il me semble qu’il est candidat, non ?
Mais au delà de cette candidature un peu folklorique, il faudrait que nous nous mettions d’accord avec lui pour proposer une bonne technique de désignation de la « Chambre du Peuple » si nous continuons à soutenir cette idée de remplacement du Sénat
Amitiés
AJ.
À propos des parrainages des candidats par des élus et surtout à propos des partis
Un bon texte sur le blog de Michel Onfray :
(...) On le sait, du moins je le sais, [b]un Parti, droite et gauche confondues, c’est une machine à décérébrer, à produire de l’obéissance, à générer des logiques disciplinaires, à renoncer à son intelligence, à suivre, à ne pas penser, à ne plus penser, à marcher au pas, à opiner du chef, à punir les rebelles et à récompenser les abrutis, à sélectionner les godillots, à légitimer les mécanismes aristocratiques, monarchiques, despotiques et mafieux dans la secte. [/b]Un Parti, c’est une machine à fabriquer des roitelets et des renards, à promouvoir des loups et des chiens, à célébrer des ânes et des veaux, à magnifier des perroquets et des caméléons, à chevaucher des éléphants, à élever des paons, à trucider des agneaux, à peigner la girafe, à glousser comme un phoque, à charmer des serpents, à avaler des couleuvres, à tripoter des anguilles, à plumer la volaille et à presser le citron… Je m’égare…(Mais si l’on veut plus sérieux avec le même propos, on lira l’excellente réédition aux éditions Climat des Notes sur la suppression générale des partis politiques par l’excellente Simone Weil — la philosophe, pas la giscardienne, le nom ne s’écrit d’ailleurs pas pareil…— à quoi l’éditeur ajoute une préface de l’excellent André Breton, Mettre au ban les partis politiques et une postface de l’excellent Alain, qui fut son professeur, intitulé sobrement Simone Weil. Où : comment montrer qu’hier comme aujourd’hui, un parti c’est une machine anti-démocratique : « Les partis sont des organismes publiquement, officiellement constitués de manière à tuer dans les âmes le sens de la vérité et de la justice ». À lire, relire et méditer. Reviens Simone…)
Dans le cas de figure qui nous occupe les deux Partis qui disposent des pleins pouvoirs dans notre « démocratie » — une oligarchie bien plutôt…— donnent des consignes aux élus : « si vous signez pour un autre que notre champion, méfiez vous, attendez vous à des représailles. Au conseil général, au conseil régional, au conseil municipal, au conseil des ministres, au conseil des conseils, si vous n’avez pas été dociles, le robinet des subventions cessera de couler pour votre commune, votre canton, etc »… Les partis prétendent tous qu’ils sont une garantie pour la démocratie. Mon œil, ils en sont souvent, très souvent, trop souvent, les empêcheurs.
Si tous les candidats non fantaisistes ne disposaient pas de parrainages suffisants, ce sont des millions d’électeurs qui seraient interdits de démocratie. L’UMP et le PS visent à la bipolarisation de la vie politique afin de se partager le gâteau, chacun son tour, une fois libéral de droite, une fois libéral prétendument de gauche, mais toujours libéral — il s’agit d’accompagner le marché…. Car voilà la dictature de notre époque : le libéralisme comme horizon indépassable de notre « démocratie ». Le bipartisme, c’est l’arrangement des chefs de guerre sur le dos des peuples, la réconciliation des chefs mafieux, le baiser de la mort des parrains dans le dos des citoyens. (…)
Proposition pour « la proportionnelle »
Dans le cadre de l’ouverture d’un débat public et citoyen pour la rénovation démocratique, si comme nous l’espérons il existera même si ce n’est que par un référendum institutionnel, nous pourrions préparer et établir à certaines propositions de réformes. On peut donc faire pour les réformes envisagées, un rappel des propositions des candidats , puis une ou des propositions à débattre.
En introduction,
Nécessité de la proportionnelle Pour assurer une diversité d’opinions à l’assemblée nationale et permettre une représentation de toutes les écoles de pensée, il est nécessaire d’établir une dose de proportionnelle pour l’élection des députés.
Mais il faut éviter certains risques résumés ici dans une déclaration de Montebourg.
« AFP 22 Mars 07. Arnaud Montebourg, porte-parole de Ségolène Royal s’est s'exprimé contre un scrutin proportionnel intégral: "La proportionnelle peut nous priver de la seule chose que nous devons conserver dans la Ve République, la stabilité et (...) une majorité claire. "La proportionnelle poussée à l'excès est dangereuse", "on veut faire preuve de modération", a-t-il souligné. Il a fait valoir que s'il y avait trop de proportionnelle, les coalitions pourraient se faire "dans le dos des électeurs".[size=15][color=purple][b]les propositions en présence.[/b][/color][/size] [color=blue][b]1) Bayrou propose 50 % [/b][/color]des députés élus à la proportionnelle., soit 280 , [color=blue][b]2) Royal environ 25% [/b][/color]soit un peu plus de 120 députés élus à la proportionnelle.
De fait le rapport de Jean-Pierre Bel, le président du groupe socialiste au Sénat, prévoyait 80 à 120 députés élus à la proportionnelle . mais il ne précise pas si ce sont des députés supplémentaires ou une fraction des députés existants. C'est ce que j'appelle le flou de Madame Royal, mais enfin c'est pas bien grave car c'est certain que pour faire avancer le PS, il faudra mettre de la pression.[size=15][color=purple][b]Une proposition. [/b][/color][/size] [color=blue][b]On pourrait proposer 1/3 soit environ 180 députés .[/b][/color] Ainsi il n'y aurait plus que 400 députés élus par le scrutin majoritaire à deux tours dans des circonscriptions redessinées et 180 députés élus sur liste nationale à la proportionnelle. Pour donner une idée , ça ferait environ deux députés par département.
Il y a six ou 7 départements qui ont seulement 2 ou 1 député. Il est clair que l'application de la proposition sur la réduction des circonscription ne peut aboutir a ce qu'il n'y ait pas au moins un député par département. Mais comme il y a 100 départements, et que l'on n'en enlève que 180 au lieu de 200 ( 2 députés par département) on peut de fait ne pas toucher du tout à ces "petits" départements.[color=blue][b]Les électeurs auraient donc 2 bulletins de vote à l'occasion du scrutin législatif.; [/b][/color]1 bulletin pour leur député de circonscription, et 1 bulletin pour voter sur les listes nationales.
« Interrogation ».
On peut s’interroger si ce système permet de dégager une majorité absolue pour un parti ou une coalition de partis? et donc une majorité de gouvernement?.
Extrait d’une intervention sur Agoravox de « pari-démocratique »
"Mais comment l’utiliser l'idée de proportionnelle sans la payer en instabilité gouvernementale ? On y parvient pourtant en Israël, aux Pays-Bas, en Allemagne... Le système allemand est souvent cité comme bon exemple de compromis : une moitié des députés est élue au scrutin majoritaire à un tour sur une base géographique et l’autre moitié est élue à la proportionnelle sur liste nationale et sous réserve d’atteindre au moins 5%, chaque électeur disposant ainsi de deux voix à cet effet. Ce système s’est révélé satisfaisant car il permet une représentation plus équitable tout en permettant que se dégage une majorité.[color=blue][b]C'est pour néanmoins minimiser ce risque, que nous proposons simplement 1/3 des députés au lieu de la moitié[/b][/color]
Qu’en pensez-vous ?
Changer la République ; http://changerlarepublique.over-blog.com/
[color=purple]Bonjour,
L’idée est bien sûr fondalementalement intéressante. Je vais me faire un peu l’avocat du diable et poser simplement 2 questions :[/color]
1. "Il a fait valoir que s'il y avait trop de proportionnelle, les coalitions pourraient se faire "dans le dos des électeurs"."[color=purple]Dans la mesure où, dans le système actuel où la pluralité est réduite à néant par la domination des 2 grands partis en présence, le pouvoir politique est généralement confisqué par lesdits grands partis, le fait que des coalitions (d'élus [i]a priori[/i] désignés plus librement par le peuple) puissent se faire dans le dos des électeurs constituerait-il vraiment un risque de régression, ou, finalement, ne représenterait-il pas malgré tout une amélioration relative par rapport à la situation actuelle ?
Oui je m’interrroge bien sûr.
J’ai reçu sur mon blog, un commentaire de CRATYLE trés interessant sur cette proposition.
le voici .
Vous considérez cette réforme à la seule aune du critère de stabilité. Mais alors autant ne pas ajouter de proportionnelle du tout! Il faut faire intervenir le critère de la représentativité de l'assemblée obtenue, qui permet d'en finir avec le verrouillage des grands partis. Les partis qui émergent, nouveaux, encore en construction, les petits partis n'ont aucun siège par circonscription sans se soumettre complètement aux gros partis aujourd'hui, une alliance entre eux ne suffisant pas, ce qui ne peut pas être considéré comme satisfaisant: il faut faire sauter ce verrouillage sans quoi le passage à la proportionnelle ne remplira pas sa fonction de représentation. [color=blue][b]La clé est le nombre de députés nécessaires pour avoir un groupe: 20. Petits calculs:[/b][/color] [color=red][b]Avec le système Royal, [/b][/color]il faut, pour avoir un groupe sans aucun député élu par circonscription, 11,2% des voix (180x11,2%=20,16) ce qui permet de représenter le FN, certes, mais rend impossible la représentation autonome de tout autre parti de gauche que le PS. 11,1% c'est inatteignable par les écologistes, même les bons jours, ou le PRG, ou le MRC, ou le PC, même en se coalisant à deux, et ils restent donc tous des satellites du PS; cela rend aussi impossible la représentation de l'extrême gauche, même unie. Les progrès en termes de représentativité sont donc bien limités. [color=red][b]Avec le système de Bayrou, [/b][/color]il faut 7% des voix pour obtenir un groupe avec des députés élus seulement à la proportionnelle (288x7%=20,16). 7%, c'est, d'après le modèle proportionnel des européennes, accessible à une union de partis écologistes, une union de partis souverainistes, une union des antilibéraux...du moins les années où ils s'unissent (ce qui est satisfaisant) et où les Français décident de voter pour eux (et pas systématiquement, ce qui est satisfaisant aussi). C'est particulièrement bon pour le pluralisme. Cette peur de la proportionnelle à 50% de ceux qui parlent de manque de stabilité cache mal les intérêts des gros partis, UMP et PS, à défendre. L'argument n'a aucune valeur réelle, les circonscriptions étant trustées par les grands partis, PS, UMP ou futur parti démocrate de Bayrou, seuls à même de gagner ces sièges, les autres dépendant d'un accord avec eux (cf l'exemple de la gauche parlementaire avec ses satellites soumis au PS: Verts, PC, MRC, PRG). L'Allemagne qui fonctionne avec ce système n'a aucun mal à trouver des majorités. Cependant ce système Bayrouiste a une autre vertu: à ce taux de 50%, non seulement la France sera représentée avec un pluralisme réel, non seulement les partis émergents pourront émerger, non seulement on en finit avec le verrouillage des deux gros partis, mais en sus il devient nécessaire aux gros partis de s'allier pour former une majorité la plupart du temps avec un petit parti au moins (cf l'Allemagne avec Verts ou libéraux). Et ceci est une vertu! Les gros partis n'auront aucun mal à former une majorité avec les plus petits, mais ils ne gouverneront plus seuls, n'auront plus le pouvoir absolu que donne une majorité absolue pour un seul parti, et cela est une excellente chose! C'est une modification essentielle pour notre démocratie à mon avis. Pour atteindre ces objectifs, non seulement le taux de 25% est ridicule et trahit la volonté de limiter la proportionnelle à un taux tel qu'elle n'aura pas d'effet ou presque sur le jeu politique, [color=blue][b]mais même le tiers trahit une réticence au fond à ne pas bénéficier de la proportionnelle sous prétexte de stabilité[/b][/color]. Ne tombez pas dans le jeu des gros partis décidés à continuer à verrouiller et à exercer un pouvoir absolu!il est assez convaincant, au regard de la nécessité éventuelle de donner la possibilité de faire un groupe à l'assemblée et d'autant que l'élection étant normalement simultanée, les gros partis auront de plus un avantage certain pour le vote sur les listes.. Mais Bayrou aura aussi un problème pour faire passer sa réforme. Il n'a pas prévu de référendum institutionnel comme Royal. Et s'il compte sur un débat à l'assemblée et même au congrés ( Ass Nat plus Sénat) je ne vois pas comment pourrait passer.
Mais en fait , il semble bien quand même que en Allemagne, il n’y pas eu de majorité claire. (Il a fallu une coalition droite gauche, non ?).
[color=purple]Je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à avoir réagi de la sorte à votre proposition.
Voyons les choses comme ceci : aucun système de représentation n’est parfait, que ses défauts soient inhérents à son mode de fonctionnement ou tout simplement liés à la nature humaine (c’est là un autre débat dans lequel il serait vain d’essayer d’entrer :().
Par conséquent, pourquoi chercher à évaluer un système uniquement d’après les risques qu’il présente ? Dans ce cas, on risque de ne jamais changer de système.
La question à se poser n’est-elle pas, dès lors, de savoir si la proportionnelle véritable ne serait pas simplement meilleure que le système actuel, dont on connait par cœur les limitations et les défauts ?..
Accessoirement, je crains que la seule façon d’obtenir la réponse ne soit de tenter le coup ![/color]
Mais en fait , il semble bien quand même que en Allemagne, il n'y pas eu de majorité claire.[color=purple]Et si la proportionnelle véritable c'était justement ça : la fin de la réflexion uniquement en termes de "majorité claire" ; du moins au sens où nous l'entendons actuellement, c'est-à-dire d'un seul bord politique ?[/color]
(Il a fallu une coalition droite gauche, non ?).[color=purple]À la lumière de ma réflexion précédente, où est le mal ? Surtout bien sûr si une telle coalition permet de prendre les meilleures idées à gauche comme à droite. Mais là, bien entendu, tout dépend de la cohésion et de la bonne volonté (de l'honnêteté ?) politique des différents membres de la coalition...[/color]
La question à se poser n'est-elle pas, dès lors, de savoir si la proportionnelle véritable ne serait pas simplement meilleure que le système actuel, dont on connait par cœur les limitations et les défauts ?...Vous voulez dire la proportionnelle intégrale? Tous les députés élus sur liste nationale à la proportionnelle ?
Ca c’est le véritable retour à la IV éme! ou au système italien antérieur qui nous présentait une soixantaine de partis et une instabilité permanente.
Je ne crois pas du tout que les français sont prêts à tenter une telle aventure.
Et puis, il ne faut pas oublier une autre chose, c’est l’existence de notre sénat qui permet d’autres solutions.
Dans le cadre d’une reforme du Sénat on aurait pu auissi prévoir de régler cette affaire de proportionnelle intégrale lors de l’élection des sénateurs dans le cadre régional, pour donner une expression politique à chaque mouvement de pensée.
Je n’ai pas dit « intégrale » mais « véritable », c’est-à-dire une proportionnelle dont le taux permette aux représentants élus à ladite proportionnelle d’avoir une influence réelle, et d’éviter ainsi le verrouillage que j’évoquais dans mon message initial et que Cratyle a décrit plus en détail.
Nous sommes d’accord.
Ce qui ne me plaît pas dans une liste nationale trop importante, c’est le poids excessif des « appartchiks » des mouvements. C’est pour cela que j’hésite beaucoup avec le taux de 50 % (soit des listes de 288 noms à la discrétion des chefs de partis.) Avec une liste de 180 noms, étant donné qu’a chaque fois, et on le voit par expérience, il faut quand même préserver une certiane répartition géographique, et une diversité professionnelle, on a moins de risques.
Et, également , on peut dire ce que l’on veut , mais le député de circonscription est quand même obligé de se mouiller la chemise vis a vis des électeurs.
De fait si vous additionnez, cette réforme avec celle combien nécessaire du « cumul des mandats », vous obtiendrez aussi un renouvellement et un turn over ivéritable au niveau des personnalités. Dans le scrutin de liste ,il faut faire attention à ces "hommes d’appareil"l
Enfin voilà, c’est mon avis. Mais il faut à n’en pas douter confronter les points de vue. En particulier les réflexions de Cratyle au sujet de la création de groupes au sein de l’assemblée, sont intéressantes. Je n’avais pas vu ce point.
cordialement.
Bonjour,
la nuit porte conseil.
En fait j’ai aussi fait un calcul trop rapide.
Si je prends un tiers des députés ça fait 192 au lieu de 180.
Donc 192 , j’arrondis à 200 députés à la proportionnelle. ( a la limite on passe le nombre de députés total à 600 ) ce qui fait 1/3 = 200.
A ce compte là ; et selon les calculs de cratyle pour avoir un groupe à l’assemblée , il ne suffit plus que d’avoir (200 * 10%) = 20 .
Donc un mouvement qui obtiendrit 10 % aux élections à la proportionnelle aurait un groupe à l’assemblée. ( pour ce faire les « petits » partis seraient contraints de se présenter unis à l’élection, mais il vaut mieux avoir cela avant les élections, qu’aprés dasn des tractations de couloirs, c’est pus clair).
Donc, je modifie ma proposition (message plus haut)
en rajoutant que je propose de porter le nombre total des députés à 600 dont 200 élus à la proportionnelle et je rajoute pour que ce soit plus clair sur listes régionales. ( ce qui fait environ 10 députés par Région en moyenne)
Cordialement.
Proposition pour « la proportionnelle »
Suite à la discussion, je reformule la proposition de cette façon.
les modifications. on porte le nombre de députés à 600 dont 200 à la proportionnelle. Ces députés à la proportionnelle seraient élus sur liste régionale.
Un scrutin législatif revisité par l’introduction d’une dose de proportionnelle.
rappel; L’Assemblée nationale compte 577 élus.
En introduction,
Nécessité de la proportionnelle Pour assurer une diversité d’opinions à l’assemblée nationale et permettre une représentation de toutes les écoles de pensée, il est nécessaire d’établir une dose de proportionnelle pour l’élection des députés.
Mais il faut éviter certains risques résumés ici dans une déclaration de Montebourg.
« AFP 22 Mars 07. Arnaud Montebourg, porte-parole de Ségolène Royal s’est s'exprimé contre un scrutin proportionnel intégral: "La proportionnelle peut nous priver de la seule chose que nous devons conserver dans la Ve République, la stabilité et (...) une majorité claire. "La proportionnelle poussée à l'excès est dangereuse", "on veut faire preuve de modération", a-t-il souligné. Il a fait valoir que s'il y avait trop de proportionnelle, les coalitions pourraient se faire "dans le dos des électeurs".[color=red][b]les propositions en présence. [/b][/color] [color=blue][b]1) Bayrou propose 50 %[/b][/color] des députés élus à la proportionnelle., soit 280 , [color=blue][b]2) Royal environ 25% [/b][/color]soit un peu plus de 120 députés élus à la proportionnelle.
De fait le rapport de Jean-Pierre Bel, le président du groupe socialiste au Sénat, prévoyait 80 à 120 députés élus à la proportionnelle . mais il ne précise pas si ce sont des députés supplémentaires ou une fraction des députés existants. C'est ce que j'appelle le flou de Madame Royal, mais enfin c'est pas bien grave car c'est certain que pour faire avancer le PS, il faudra mettre de la pression.[color=red][b]Une proposition. [/b][/color] [color=blue][b]On pourrait proposer 1/3 soit environ 192 députés . De fait pour que ce soit plus clair et c'est pas plus mal ; on passe le nombre de députés à 600 dont 200 à la proportionnelle.[/b][/color]
Ainsi il n’y aurait plus que 400 députés élus par le scrutin majoritaire à deux tours dans des circonscriptions redessinées et 200 députés élus sur liste régionale à la proportionnelle. Pour donner une idée , ça ferait environ deux députés de moins par département, et des listes régionales de 10 noms en moyenne.
Il y a six ou 7 départements qui ont seulement 2 ou 1 député. Il est clair que l’application de la proposition sur la réduction des circonscription ne peut aboutir a ce qu’il n’y ait pas au moins un député par département. On peut de fait ne pas toucher du tout à ces « petits » départements.
Les électeurs auraient donc 2 bulletins de vote à l’occasion du scrutin législatif.; 1 bulletin pour leur député de circonscription, et 1 bulletin pour voter sur les listes régionales ( les listes régionales comprendraient donc en moyenne 10 noms par région).
« Interrogation ».
On peut s’interroger si ce système permet de dégager une majorité absolue pour un parti ou une coalition de partis? et donc une majorité de gouvernement?.
Extrait d’une intervention sur Agoravox de « pari-démocratique »
"Mais comment l’utiliser l'idée de proportionnelle sans la payer en instabilité gouvernementale ? On y parvient pourtant en Israël, aux Pays-Bas, en Allemagne... Le système allemand est souvent cité comme bon exemple de compromis : une moitié des députés est élue au scrutin majoritaire à un tour sur une base géographique et l’autre moitié est élue à la proportionnelle sur liste nationale et sous réserve d’atteindre au moins 5%, chaque électeur disposant ainsi de deux voix à cet effet. Ce système s’est révélé satisfaisant car il permet une représentation plus équitable tout en permettant que se dégage une majorité.C'est pour néanmoins minimiser ce risque, que nous proposons simplement 1/3 des députés au lieu de la moitié. [i]C'est aussi parce que je crois les citoyens français attachés au député par circonscription et à une certaine proximité personnelle. En 1986, il y a eu la proportionnelle intégrale sur liste départementale, mais l’aventure n’a pas été reconduite. Et puis il vaut mieux avoir les coalitions avant l’élection, que par des tractations de couloirs dans nos palais après. C’est plus clair et honnête[/i].
Financement des partis.
Ceux ci sont fonction des voix obtenues au scrutin majoritaire actuel. Or ce scrutin a tendance à favoriser le vote utile. ( les gros partis en bénéficient d’autant plus).
proposition selon laquelle le financement des partis se fera en fonction des voix obtenues lors du décompte sur le scrutin proportionnel.
Qu’en pensez-vous ?
Changer la République ; http://changerlarepublique.over-blog.com/
[bgcolor=#FFFF99]Séparer les assemblées et les fonctions[/bgcolor] pour améliorer le choix des processus de sélection (1)
J’ai eu dernièrement quelques lectures passionnantes (Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif - bouquin de chevet d’Etienne-, Alain, Propos sur les pouvoirs) et autres échanges de vive voix. Il me semble que les idées en questions tombent à pic dans ce morceau de débat. Sans compter qu’elles nous ramènent directement à l’intitulé du volet.
Pardon, ce sera long, et j’aurais aussi à compléter… j’essaierai donc volontiers de découper ça. Mais je crains que le débat se poursuivant vite, j’aie du mal à déplacer des parties. Je fais donc un rapide découpage sur plusieurs messages d’affilée.
Orbi, vous présentez bien le dilemme principal autour de la proportionnelle. Mais pourquoi raisonnez-vous comme s’il ne devait y avoir qu’une seule Assemblée, et donc comme si ce dilemme était indépassable ? Une assemblée qui doit dégager une majorité, qui doit se tenir en même temps dans un même lieu, qui doit comporter un nombre restreint de membres, doit-elle cumuler plusieurs fonctions – historiquement parlementaires – dont certaines s’accommoderaient mal de ces mêmes contraintes ?
Je vous dis ça, je me suis étonné moi-même récemment de ce cas particulier d’ « autocensure ». Et, ayant eu le WE dernier la chance de recevoir Étienne à la maison, avec qui nous avons consacré une petite moitié de nos échanges à l’organisation des assemblées, je lui ai posé la remarque dans les mêmes termes. Je lui ai demandé, en résumé :
[bgcolor=#FFFF99]Quelles sont les fonctions traditionnellement attribuées au Parlement ? Puisqu’il y en a plusieurs, ne sont-elles pas (aisément) séparables ? Puisque le processus de sélection (et de contrôle) devrait être conçu suivant la fonction, faut-il cumuler dans les mains d’une seule assemblée plusieurs fonctions séparables qui apportent des contraintes contradictoires dans le processus de sélection ?[/bgcolor]
Je crois que les [b]Assemblées[/b] combinent (devraient combiner) ces [b]grandes fonctions[/b] :
débattre des propositions de lois ; voter les lois ; prendre une part de l’initiative législative
élire la tête de l’exécutif et valider la nomination du gouvernement proposé par lui ; censurer le gouvernement (sans raison technique, juridique, nécessaire, mais à sa discrétion, pour simple raison (de légitimité) politique)
convoquer des missions d’enquête (ou de conseil) parlementaires
voter le budget ; contrôler toute la fiscalité et les aspects monétaires, de droit dinancier et commercial (notamment convoquer missions et jurys pour faire statuer sur les oligopoles, c’est un exemple)
contrôler l’exécutif (et d’autres organes - ce point indique une nécessité de séparation de pouvoirs) : le respect de ses promesses électorales et les justifications en cas de non-respect (ce qui implique des auditions, des travaux préparatoires, et par ailleurs, la nécessité de convoquer des jurys) ; le fait que ses décrets sont conformes aux lois et ne se substituent pas aux lois
Ratifier les traités internationaux (du moins en débattre, car c’est le référendum qui doit trancher, et faire rendre des comptes à l’exécutif, convoquer des missions d’enquêtes)
Exercer une fonction (partielle ?) de contrôle constitutionnel.
Être garants des services publics, notamment de presse, de médias ouverts aux associations d’intérêt public (et de la bonne affectation de ce statut… rien que ce point sent la nécessité de séparer les pouvoirs en 2 au minimum, et plus si on compte la presse et la finance comme des pouvoirs indépendants dont les décisions ont souvent une portée publique…)
relayer les revendications des citoyens…
Ca fait beaucoup de choses, non ?
[bgcolor=#FFFF99]Séparer les assemblées et les fonctions[/bgcolor] pour améliorer le choix des processus de sélection (2)
Plusieurs de ces fonctions traditionnellement conférées au « Parlement » requièrent la capacité de former une majorité, c’est évident : tout ce qui contraint à trancher.
Pour la fonction législative, d’abord :
si voter les lois requiert une majorité, prendre l’initiative d’une loi, non. Pour un RIC, on ne demande pas à 50.001% des citoyens d’être pétitionnaires, ça c’est ce qu’on demande pour trancher. Il n’y a pas de limite théorique : la démocratie se fonde sur l’isegoria, pouvoir de quiconque le veut de s’exprimer à l’Assemblée, donc notamment de soumettre ses questions au débat. Mais les ressources en temps, le nombre des orateurs, … étant limités, on peut tout de même concevoir qu’il faut une logique d’association minimale pour parvenir à impulser une initiative législative. En tous cas, cela ne veut pas dire qu’il faut commencer par dégager une majorité. Que le Parlement prenne une part significative, majeure, de l’initiative législative, ça se défend, si l’argument est conçu par opposition au primat de l’initiative gouvernementale. Mais qu’on ne confie pas toute l’initative législative non gouvernementale à une assemblée régie par les nécessités de la majorité (gouvernementale, d’ailleurs - j’ai rappelé dans la liste que le gouvernement émane en général du parlement.)
Qui a dit qu’il ne devait y avoir qu’une assemblée appelée à voter, donc ayant droit de veto ? Il y a là un élément important, une idée d’échappatoire au dilemme soulevé : [bgcolor=#FFFF99]pourquoi ne pas découper les fonctions des législateurs, et les répartir intelligemment entre deux chambres[/bgcolor], au lieu d’utiliser deux chambres pour faire la même chose ?
Accrochez-vous bien… les constitutionnalistes se sont mis en tête qu’en leur attribuant des mandats de durées différentes, donc en « séparant les cycles », on aurait un équilibre entre les chambres. À cela s’ajoute la soit-disant assise plus locale des sénateurs. Ça devait être sensé… sauf que la pertinence de ces deux distinctions, c’était avant le système des partis.
Sur les partis, justement, encore un petit détour indispensable, ici. « Discuter », théoriquement, avec l’obligation de parvenir à un compromis, de dégager une majorité, cela inclut la possibilité de faire évoluer les points de vue. Notons que ce n’est pas le cas dans ce qu’on appelle la « démocratie de partis », système instauré depuis le XIXe siècle : les consignes de vote des partis, mais aussi leurs programmes, le fait que les candidats se font élire sur des promesses électorales (chose qui n’existait pas en principe dans le Parlementarisme, cette question rejoint le problème des mandats impératifs). Mais la discussion reste cependant, si on considère qu’elle se tient au sein des partis. Encore une idée discutable, suivant le régime interne au parti, mais bon. Passons sur l’efficacité démocratique de l’application présente du bicamérisme, et sur l’absorption de la fonction de discussion par les partis.
Ce que j'en retiens, c'est que :
soit la « démocratie de partis » a des raisons évidentes d’exiger des garanties quant à la démocratie interne aux partis.
soit c’est ailleurs qu’à l’ « Assemblée des partis » qu’il faut placer les garanties démocratiques. Ce qui est sans aucun doute moins délicat.
Qu’est-ce qui justifie exactement la logique du vote à la majorité ? Comme le souligne Bernard Manin, on pourrait trouver plus normal que la discussion se poursuive jusqu’à ce que le compromis soit approuvé à l’unanimité. C’est donc une pure question de temps, de charge. Et d’ailleurs, on n’a jamais essayé, mais dans une démocratie de partis, laissons tomber.
Mais [bgcolor=#FFFF99]on pourrait très bien imaginer qu’une fois le vote d’une Assemblée acquis, une autre Assemblée s’empare des lois de son choix[/bgcolor] (pour en restreindre le nombre) et les rediscute bien plus longuement. À Athènes, on sait que les tribunaux, populaires (intégralement tirés au sort, même les juges) avaient essentiellement un rôle politique. En particulier, environ deux fois par mois en moyenne (pour quelques dizaines de milliers de citoyens) les tribunaux jugeaient des « accusations criminelles pour illégalité » : un citoyen dénonçait une loi, qu’elle ait été adoptée ou non ; l’accusé était celui qui l’avait proposée (non pas les délibérants, les votants) ; il était passible de condamnations pouvant être lourdes ; en contrepartie, si moins d’1/5 du jury donnait raison à l’accusation, le citoyen risquait une condamnation à payer trois ans du salaire moyen… Chose qu’il faut souligner ici : ces procès duraient au moins une demi journée, l’accusation et l’accusé tenaient un débat contradictoire et avaient longtemps pour se préparer, alors qu’à l’Assemblée, de nombreuses lois étaient votées chaque jour, parfois sans débat ou presque.
Cette méthode de contrôle (des lois, a posteriori, mais aussi des parlementaires) m’éblouit… On pourrait essayer déjà d’imaginer d’autres systèmes, qui assureraient en partie ces fonctions. Surtout qu’à Athènes, les parlementaires aussi étaient tirés au sort. Je me base, moi, sur l’idée d’une première assemblée élue, composée essentiellement voire totalement de candidats des partis.
[bgcolor=#FFFF99]Séparer les assemblées et les fonctions[/bgcolor] pour améliorer le choix des processus de sélection (3)
On peut imaginer d’accoler une deuxième assemblée (ayant des fonctions assez similaires à la première) mais qui serait tirée au sort.
Voir le volet de ce forum : 18 Pour une République civile (par Frédéric Bauer)
Je suis tout à fait partisan d’une telle idée. Car ce type de bicamérisme permettrait de concilier deux logiques contradictoires : la diversité et la nécessité de dégager une majorité. Et il concilierait aussi une légitimité de partis et une légitimité populaire : suite à ce que relevait Candide sur les « accords dans le dos de l’électeur », je note que cette seconde assemblée, elle, n’aurait pas spécialement d’intérêt à (d’occasion de) créer des majorités stables, et qu’on devrait lui conférer précisément le contrôle de toutes les perversités induites par la nécessité de majorité de la première. Il offrirait en particulier un ensemble de débouchés pour une application effective du rôle de contrôleur conféré au Parlement. .
En particulier :
un droit de veto sur les lois votées par l’ « Asemblée des partis »
un droit d’initiative législative. Manifestement, la démocratie de partis aime les OGM et un tas d’autres saletés, et le silence lui suffit pour nous apprendre à les aimer aussi… Passons - voir ma remarque en bleu dans le volet 2 de mon message.
dans le cas (classique) où le gouvernement émane du Parlement, non pas la désignation du gouvernement ou sa révocation pour raisons politiques, mais l’essentiel du contrôle du gouvernement, la légitimité des décrets, et sa révocation pour raisons juridiques, pour non respect d’engagements électoraux, pour multiplication de mesures non concertées et non annoncées dans son programme, … On pourrait ajouter un rôle partiel de conseil constitutionnel. Mais là, j’en reviens à ma problématique : pas forcément de raison de multiplier les fonctions, surtout si cela nuit à l’efficacité du système de séparation des pouvoirs. À revoir sur cette base, donc.
On peut aussi ne confier à une Assemblée qu’un droit de veto sur les lois votées par la première Assemblée. (Pourquoi n’avoir que deux Assemblées ? Cette option n’est pas à figer a priori.)
Selon une idée d’Alain : [bgcolor=#FFFF99]une assemblée qui ne se réunit pas[/bgcolor] :
Dans cette configuration, je suis séduit par la proposition d’Alain (pas Guillou, le « philosophe » - il faut savoir qu’il y tenait, alors que ce monsieur, si radical, était d’un scepticisme énorme quant à l’éventuel miracle qu’il y aurait à chercher dans de bonnes institutions - c’est un maître à penser pour un certain Rosanvallon, un bon point pour ce dernier…) Il propose tout simplement que ce groupe de citoyens soit organisé à l’image fidèle du peuple… [bgcolor=#FFFF99]et ne se réunisse pas[/bgcolor]. On enverrait à ces députés toutes les propositions de lois et les comptes rendus des débats parlementaires (on interdirait, j’imagine, tout démarchage d’élus). Et ils jugeraient, précisément sans se laisser mener par des orateurs et autres « arguments » de séduction ou plaidoyers partisans. Les nécessités de la discussion, quand elles rejoignent celles de la majorité, surtout une majorité dont doit émaner un exécutif, donc un groupe contraint de prendre bien des décisions, on sait comme elles ont des défauts quand on considère la composition de l’Assemblée, la présélection des candidats parmi des partis (ou des notables) et globalement le système des partis et autres systèmes aristocratiques.
Le simple droit de veto ne justifie pas la nécessité du débat. Et même, la discussion, au-delà des aspects indispensables, n’est pas exempte de perversités, et autres contraintes (le fait de se réunir en un même lieu d’une cité vaste, pour commencer). Autant donc s’en affranchir là où elle ne servirait sans doute qu’en mal. Et en définitive, cette « Assemblée » n’aurait pas besoin de débattre, puisqu’elle serait conçue pour représenter fidèlement le peuple, et pour rejeter comme le peuple le ferait des lois qui lui semblent mauvaises, sans avoir à s’en expliquer.
À qui, d’ailleurs ? Ils seraient tirés au sort, pour des mandats courts. Et au nom de quelle « responsabilité », puisqu’il s’agit du seul pouvoir de ne pas laisser se faire une loi nouvelle. Ils n’auraient pas même à justifier qu’ils ont bien lu les propositions. Comme tout citoyen ou presque, ils auront envie qu’on fasse de bonnes lois, pas qu’on en fasse aucune. Et ils seront payés pour ça, dégagés d’autres obligations professionnelles. Et puis, on n’a qu’à apposer à cette idée la possibilité des citoyens de faire constituer (par exemple, par pétition comme au départ du RIC) des jurys populaires chargés de traité les accusations en illégalité, avec un partage des risques… Rigole qui veut, moi ça ne me repousse pas. Et c’est le seul moyen de contrôle qu’on puisse invoquer, en l’espèce, il me semble.
Alain n’a pas parlé de tirage au sort, mais j’ose croire que c’est parce que le suffrage devenant universel à son époque, on n’avait pas le même regard nuancé à son encontre. Et la manière dont il caractérise cette « assemblée » de gens similaires au bon citoyen moyen, représentatif de tout métier, … ne laisse en écarter l’option du tirage au sort.
[bgcolor=#FFFF99]Séparer les assemblées et les fonctions[/bgcolor] pour améliorer le choix des processus de sélection (4)
Orbi, vous proposez 600 députés (dont 200 élus à la proportionnelle). Je ne vous apprends pas que ça fait beaucoup, selon les « standards » (issus de l’observation). Cela pose notamment un problème pour la discussion.
Je m’en tiens à dire que je me réjouis que, comme moi, vous n’hésitez pas devant la dépense (*), mais je préfèrerais de loin trois Assemblées de 200 membres, voire une de 200 et cinq autres de 100, …
(*) On justifie souvent (du moins quand on en parle) l’abandon du tirage au sort et le passage à l’élection (aristocratique par essence) par la taille de la cité.
L’argument est ridicule (mais il persiste). En fait, ce qui a vraiment légitimé cette « révolution » qui semble avoir été silencieuse, c’est l’argument suivant… On a dit, le progrès de la société, c’est une société ou tous les individus commercent (en paix, dans la joie, …) Il faut comprendre que c’était la révolution industrielle en marche, la perspective d’une économie d’abondance. Bref, on a fait valoir que les citoyens n’avaient plus le temps, du moins qu’il fallait choisir.
Mais on conçoit que la « démocratie par procuration » ait pu séduire à ce tarif. L’ennui, au présent, c’est qu’on est : dans une économie d’abondance… où il y a toujours moins d’argent pour le service public (y compris les institutions) alors que « la finance », pour faire vite, en regorge, et où on traîne des dogmes économiques presque entièrement conçus pour une économie de manque (soulignons que le bon vieux supposé dilemme marxien du travail à éliminer d’une société d’humains dont c’est la première raison d’être, il se résoud par tout ce qui est travail non aliénant, par la pensée, l’artisanat, la liberté, donc son apprentissage, les lumières, … bref, en partie par ce qui nous concerne ici) ; dans une démocratie qui crève, à une ère où la simplicté des vieux choix institutionnels et la multiplication des détournements de systèmes constitutionnels, jusqu’au totalitarisme, a montré comme la tâche de reconception est grande ; et en parlant de totalitarisme… à une ère ou « la guerre économique, c’est la paix ».
Bref, il n’est pas inutile de rappeler quel a été l’argument « de choix » qui pesa pour éliminer en bonne part (et tout à fait consciemment, à l’époque) la part de démocratie d’un système constitutionnel (nécessairement mixte) et nous valoir aujourd’hui tant de maux. Formulé ainsi, ça devrait donner à réfléchir aux altermondialistes, qui n’ont pas réinventé la démocratie…
Mais non, on est complètement arrêté sur de basses questions de fric (sachant que la facture parlementaire est une goutte d’eau dans un budget public, même au présent). Même ce fourbe d’Etienne m’a fait le coup de me parler de pognon quand j’ai commencé à lui présenter la facture parlementaire de la démocratie 3.0 version Sam… Je vais dire ça à AJH, il va vous y fouttre une bonne vielle calotte derrière la tête… 
Pour finir, la proportionnelle, c’est un concept déjà assez flou.
Si vous découpez le territoire en circonscriptions très réduites, de sorte qu’il faut ne voter que pour quelques députés, ça relativise l’avancée.
Si vous avez des partis dotés de gros moyens (pas simplement de budgets, de réseaux, de liaisons médiatiques, …) de fait (et pas simplement de droit), de sorte que même avec une proportionnelle intégrale on ne peut faire savoir qu’à une poignée de gens qu’on est candidat, si on n’est pas d’un des quelques partis, …
Et chacun sait que les questions de financement sont à double tranchant : ne pas assez financer, c’est restaurer du cens.
Si vous n’avez pas de vote blanc pris en compte et suivit d’effets réels, je dirais que tout est aménageable, et que la pluralité ne tiendra pas longtemps.
Si on laisse à l’Assemblée en place le soin de modifier elle-même les lois électorales (en ne les mettant pas dans la constitution, et en la laissant par ailleurs modifier la constitution en congrès) vous verrez vite des aménagements se faire.
Quid du vote à points ? La question de la proportionnelle est déjà vieille, et c’est seulement récemment qu’on parle du vote à points. Et c’est rarement qu’on associe les deux notions.
…
Ca fait déjà un bon nombre de questions liées à ce seul concept de proportionnelle. Ma conclusion est que ça s’ajoute à ce que j’ai listé précédemment pour dire que raisonner sur « La » proportionnelle de « L’ » Assemblée, c’est une approche bien grossière, qui mérite d’être dépassée, et décomposée.
L’augmentation du nombre de députés ( 23 de plus pour arriver à 600) n’est pas une dépense supplémentaire puisque celle-ci peut être récupérée en diminuant le nombre sénateurs et la suppression du CES
Dans le bloc de réformes qu’il est envisageable de proposer , la réforme du sénat est aussi quelque chose d’important. ( perso, je trouve l’idée de De Gaulle intéressante). suppression du Comité Economique et Social et constitution d’un sénat de deux collèges ; ( 1 collége d’élus pour représenter les régions, et 1 collége de la société civile).
Une proposition pour le Sénat pourrait être ainsi faite;
le Sénat serait composé de sénateurs tirés au sort au niveau régional parmi le panel des conseillers municipaux de base. Nous n’avons plus ainsi à nous compliquer la vie avec des processus compliqués pour la constitution du panel de tirés au sort. La diversité professionnelle et civile des conseillers municipaux satisferait également une répartititon assez juste quoique aléatoire.
le conseil économique et social comprend 231 membres , le sénat actuellement 331 sénateurs. Ce qui fait un total de 562 sénateurs envisageable
Donc en tenant compte de la première remarque sur l’assemblée nationale.
on peut proposer
[color=orange][b]Un Sénat de 500 membres environ, composés de Sénateurs tirés au sort régionalement parmi les seuls conseillers municipaux de base. ( ce qui fait en moyenne 23 sénateurs par région)[/b][/color][color=red][b]Sur la proportionnelle. [/b][/color]
Tous les modes de scrutin sont critiquables.
La réforme telle qu’elle est envisagée actuellement (par les candidats susceptibles d’être au deuxième tour Royal et Bayrou qui y sont favorables) et je crois ressentie comme telle dans le public est qu’il faut permettre l’expression des minorités et diverses écoles de pensée. Je place donc ma proposition dans ce cadre.
Elle n’est sans doute pas satisfaisante pour une réflexion intellectuelle dans l’absolu. Mais y en a t’il une ? Il faut composer avec les avantages et les inconvénients des unes et des autres. C’est ce que j’essaye de faire, à ma manière.
CHANGER LA REPUBLIQUE http://changerlarepublique.over-blog.com/
Sam , j’ai rédigé une proposition pour le Sénat . J’y introduis d’ailleurs le tirage au sort je définis le panel comme celui des conseillers municiapaux. Ainsi une première sélection est faite marquée par l’intérêt pour la chose publique et l’intérêt général des sélectionnés.
Compte tenu du fait que le Sénat actuel ne correspond plus aux attentes de la société démocratique actuelle, il est proposé de refonder le Sénat et de supprimer le Comité Economque et Social national.
Citation: [color=blue][b]Le sénat sera composé de 5OO sénateurs (environ) tirés au sort au niveau régional, parmi les conseillers municipaux dits "de base". C'est à dire ne faisant pas partie des exécutifs des assemblées municipales. Le mandat de sénateur n'est pas renouvelable.[/b][/color]Cette proposition a l'avantage
[b]1)[/b] d'assurer une [color=red][b]bonne répartition géographique[/b][/color] ( environ 25 sénateurs par région française) [b]2) [/b]de permettre une [color=red][b]bonne diversité professionnelle[/b][/color] des sénateurs quoiqu'alétoire [b]3)[/b] de [color=red][b]valoriser la citoyenneté[/b][/color] au détriment de l'appartenance partisane. [b]4)[/b] de conserver à peu près le [color=red][b]même nombre de parlementaire [/b][/color](AssNat+ Sénat)Toutes suggestions supplémentaires et discussions sont les bienvenues.
Quoiqu’il en soit, l’assemblée sénatoriale ne répond plus (si elle l’a déjà fait) à l’expression des territoires nationaux et à la nouvelle demande d’expression de la diversité des opitions de la société française. le Sénat qui possède donc « un droit de veto » dans le processus législatif cumule donc plusieurs inconvénients rédhibitoires.
Il est temps de proposer ainsi une réforme du sénat qui correspondent plus à l’attente actuelle de la société civile d’une participation des ciotyens à la chose publique.
ETAT DES LIEUX.
Le Sénat .
il y a 331 senateurs et il est prévu de passer à 346 en 2011. Ces sénateurs sont soit Président de conseil régional (3) de conseil général (32) , maires (128) conseillers généraux ou régionaux (141) et seulement 77 conseillers municipaux de base.
: Fonctions (voir site du sénat) [b]- 1) L'initiative législative. [/b] Mais il faut savoir qu'en pratique, moins de 10% des lois sont issues des propositions parlementaires. Comme le député, le sénateur est avant tout un législateur chargé de voter les lois de la République. Il dispose de l'initiative législative, qui peut se traduire par le dépôt de propositions de loi (les textes déposés par le gouvernement sont appelés projets de loi). De nombreuses propositions de loi sont déposées chaque année par les sénateurs, mais le gouvernement dispose d'un droit de priorité dans la fixation de l'ordre du jour des assemblées et y inscrit d'abord ses projets de lois. Pour qu'un projet ou une proposition de loi soit adopté, il faut que le texte soit voté dans les mêmes termes par les deux assemblées, l'Assemblée nationale et le Sénat, sauf si le gouvernement donne le "dernier mot" à l'Assemblée nationale après l'échec de la commission mixte paritaire. L'initiative législative s'exprime essentiellement dans le droit d'amendement qui permet aux sénateurs - comme aux députés et au gouvernement - de modifier les textes en discussion. Les propositions de loi sont naturellement discutées en premier lieu par l'assemblée à laquelle appartient son (ou ses) auteur(s). [b]- 2) Le contrôle de l'action du gouvernement[/b] (questions, investigations). A l'exception du vote d'une motion de censure, les sénateurs ont des pouvoirs identiques à ceux de leurs collègues députés en matière de contrôle du gouvernement, l'une des fonctions essentielles du Parlement. Les sénateurs peuvent poser des questions écrites (le gouvernement est tenu de répondre par écrit et les réponses sont publiées au Journal Officiel), des questions orales (le ministre concerné répond oralement pendant la séance publique et le sénateur dispose d'un droit de réplique)... Deux jeudis par mois, ils peuvent également poser des " questions d'actualité au gouvernement ". Les investigations des sénateurs peuvent être menées de diverses manières. Les commissions permanentes effectuent chaque année des missions d'information. Les membres de la commission des finances ont la possibilité d'enquêter dans les ministères pour vérifier si le budget de l'Etat est exécuté conformément au vote du Parlement. Lorsqu'un sujet intéresse plusieurs commissions permanentes, celles-ci demandent la création d'une mission commune d'information. Le Sénat peut constituer des commissions d'enquête chargées de recueillir des informations sur des faits " sensibles " ou sur la gestion des services publics ou des entreprises nationales. - 3) [b]Cout du Sénat. [/b] le budget du Parlement s’élève à 819,8 millions d’euros (513,2 millions pour l’Assemblée nationale et 306,6 millions pour le Sénat). Un sénateur perçoit 21 420 euros par mois (140 518 francs) + divers avantage (trains prêts etc..) A) à titre personnel, le sénateur empoche au moins 13 219,65 euros (86 720 francs). dont indemnités arlementaires brutes de 6.769,39 euros dont indemnités de frais de mandat de 6.450,26 euros (non imposable). et B) crédits collaborateurs (1): 6894,51 euros et subvention mensuelle groupe politique: 1.306,36 euros[b]Le Comité Economique et Social(voir site du CES) [/b] . Le Conseil économique et social comprend 231 membres, répartis en 18 groupes, pour un mandat de cinq ans. Le mode de désignation des conseillers obéit à des règles différentes. 163 d'entre eux sont désignés par les catégories socio-professionnelles. Les 68 autres conseillers sont nommés par le Gouvernement. Aux 231 conseillers s'ajoutent 72 "membres de section" désignés pour deux ans et qui tiennent un rôle d'expert auprès de la section qui les accueille.
[b]Fonction [/b]. Le Conseil économique et social est une assemblée constitutionnelle consultative placée auprès des pouvoirs publics. Par la représentation des principales activités économiques et sociales, le Conseil favorise la collaboration des différentes catégories professionnelles entre elles et assure leur participation à la politique économique et sociale du Gouvernement. Il examine et suggère les adaptations économiques ou sociales rendues nécessaires notamment par les techniques nouvelles.Budget du CES
36 Millions Euros pour le Conseil économique et social.
Rémunération du membre du CES; Art. premier. Les membres du Conseil économique et social reçoivent une rémunération égale au tiers de l’indemnité parlementaire. Art. 2. La rémunération des membres du Conseil économique et social est complétée par des indemnités représentatives de frais qui varient en fonction de la présence des membres aux séances du Conseil ou de ses formations et en fonction de leur participation à ses travaux. Le montant mensuel de ces indemnités ne peut être supérieur à la rémunération mensuelle.
Il faut aussi savoir qu’il y a un Comité economique et social par Région française.
Sur la désignation des sénateurs d’Orbi :
[…] 5OO sénateurs environ tirés au sort au niveau régional, parmi les conseillers municipaux […] ne faisant pas partie des exécutifs des assemblées municipales. Le mandat de sénateur n’est pas renouvelable.
Vous dites que cette proposition a l’avantage :
1) d’assurer une bonne répartition géographique (environ 25 sénateurs par région française)
2) de permettre une bonne diversité professionnelle des sénateurs quoiqu’alétoire
3) de valoriser la citoyenneté au détriment de l’appartenance partisane
4) de conserver à peu près le même nombre de parlementaire (AssNat+ Sénat).
Sur le 4 : est-ce que cela présente un intérêt ? Quel critères pour parler d’avantage ? Je préfère ne pas fixer cette variable et choisir une fois déterminé une bonne organisation des assemblées.
Sur le 2) : ce n’est pas l’effet du tirage au sort d’apporter un caractère « alétatoire » de la représentativité des métiers (500 membres est déjà un gros échantillon).
Vous aurez par contre à coup sûr, en considérant l’évolution dans le temps :
Sur le 3) Là encore, vous raisonnez en statique. Vu que vous rendez intéressant et décisif pour les ambitieux et les partis un poste qui ne l’était pas pour eux, vous allez justement les y voir affluer.
Et le tirage au sort ne changera pas tout :
Et par ailleurs, les logiques partisanes s’abattrons bien plus sur les communes. Je prédis encore une suite à ce système : au bout de quelques années, les prétendends-sénateurs professionnels, feront vite valoir devant leurs électeurs (au poste de conseiller municipal) leur expérience de député, de demi-leader de parti, … La fonction (visée) appelera la nature.
Sur le 1) Que vaudra alors l’argument de l’assise locale (équitable) des sénateurs, quand les partis fonderont sur les postes ? Le poste devenant attrayant et décisif, ce n’est pas un petit déménagement qui va arrêter le dévoué partisan-prometteur. Les voyages forment la jeunesse…
Au lieu d’écrire « parmi les conseillers municipaux » (même trouffions si vous voulez) il vaut donc bien mieux écrire : « parmi les citoyens volontaires ». Tout simplement, et sans détour. C’est d’ailleurs la définition que vous donnez :
"une première sélection est faite marquée par l’intérêt pour la chose publique et l’intérêt général des sélectionnés.
Ce qui fait qu’on fait de bonnes lois, c’est avant tout qu’on vient du peuple et qu’on sait qu’on va vite y retourner. Là, le non renouvellement des mandats a du sens. Pas quand on doit avoir 15 ans d’états de service dans un des quelques partis pour avoir le droit d’être placé là, ce qui n’est pas incompatible, au contraire, avec l’ambition de monter ensuite plus haut, après le service de petit conseiller local.
Vous me direz, un simple citoyen qui a fait député (sénateur), lui aussi briguera un poste de ministre. Sans doute, mais la différence est qu’il ne proviendra pas à coup sûr, mais en partie limitée, d’un panel de gens déjà sélectionnés exclusivement parmi des partisans ambitieux.
Et il est fort peu probable qu’il brigue en même temps la tête du parti. Ce n’est pas en un unique mandat à Paris qu’il va percer dix murs. Les réseaux se forment sur les banc de l’école bien plus que sur ceux de l’Assemblée.
Donc votre idée ne me séduit qu’en surface, car elle me semble facilement détournable. S’il s’agit de mettre en place une chambre tirée au sort et composée de non professionnels de la politique, pourquoi le faire à moitié ?
Cela étant dit, il y a d’autres critères rapportés à des qualités pour sélectionner le parlementaires. J’en vois deux (trois) autres.
Le volontariat, à Athènes était un des éléments clés du système de tirage au sort. La première sélection, spontanée, donc, se faisait par envie de servir, mais aussi par autojugement sur ses capacités et il y avait aussi la certitude d’être sévèrement contrôlé et la connaissance des risques.
a sam,
[b]Sur le 4 : est-ce que cela présente un intérêt ? Quel critères pour parler d'avantage ?[/b]cet argument est valable puisque j'augmente le nombre de députés pour l'asemblée nationale ( 600 au lieu de 577, dont 200 élus à la proportionnelle).
Je crois que c’est vous qui m’aviez dit que en augmentant le nombre de députés, ( de 577 à 600) je créais une dépense supplémentaire. Vous voyez donc qu’au niveau parlementaire strict, je fais des économies, puisqu’en plus je supprime le Comité économique et social National.
Le volontariat, à Athènes était un des éléments clés du système de tirage au sort. La première sélection, spontanée, donc, se faisait par envie de servir, mais aussi par autojugement sur ses capacités et il y avait aussi la certitude d'être sévèrement contrôlé et la connaissance des risques.Je crois qu'en choisissant comme panel, les conseillers municipaux, sans être naïf, on a répondu à la première problématique ; "l'envie de servir".
En choisissant les conseillers municipaux ( " qui ne sont pas des troufions " quand même) , on peut à terme intéresser plus les citoyens à s’investir dans la chose publique au niveau local, et même a susciter des vocations, car on valorise la fonction de conseiller municipal, qui ne seront plus là , dans certains cas, pour finir les listes… je crois cela positif.
Pour le contrôle, je préfére limiter la durée du mandat et prévoir un renouvellement constant , que cette « manie policière » qui semble vous tenir à coeur!!! allez je mets un smiley ( c’est la première fois:/) . Bon je ne ais pas faire (copier-coller peut être??)
autres propositions ;
1) on peut aussi pour favoriser la parité , tirer au sort 50 % parmi les femmes conseilleres municipales , 50 % parmi les hommes.
2) on peut aussi limiter le mandat de sénateur à un demi mandat de conseiller municipal donc trois ans. ( quoiqu’ il est de bonne politique, je crois, de donner le temps aux gens pour bien s’investir dans un travail )
De fait, je crois qu’au lieu de supprimer le sénat , il serait intéresssant de réflechir à une telle proposition alternative. Personnellement, ça me plait assez. Je trouve que ça mérite d’être expérimenté.
A orbi,
vous n’avez répondu à peu près à aucun des points de mes messages. Je ne poste pas des remarques franches sur les limites que j’entrevois dans une problématique et une solution, dans l’intention d’être désagréable, mais tout simplement parce que je prends ces remarques au sérieux.
Je veux bien qu’une idée vous plaise, mais ce qui m’intéresse avant tout, c’est de savoir si : 1. elle est bien posée ; 2. elle est viable. Je suis désolé, mais j’ai écarté largement (mon adhésion à) votre première idée sur la base du 1, et à la seconde sur la base du 2. Les arguments, vous les avez.