génial 
Jacques,
la démocratie, ce n’est PAS QUE le droit de s’exprimer librement : la vision de la « démocratie » que vous défendez est celle des oligarques, très réductrice, castratrice même : nous aurions seulement la liberté de parler, mais sans aucun pouvoir réel. Vous semblez trouver cette liberté de parole suffisante ; c’est votre droit le plus strict, naturellement, mais l’iségoria ne suffit pas du tout à résumer la démocratie ; elle n’en est qu’un des caractères ; il y en a d’autres.
[bgcolor=#FFFF99]La démocratie, c’est le régime où le peuple a le POUVOIR, et pas seulement la parole.[/bgcolor]
Sorti de là, on n’est pas en démocratie.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/01/18/182-reveil-mondial-des-99
Étienne.
une petite illustration du pouvoir des urnes, glanée sur LGS : à voir [url=http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Fu2k_IbQ1zw]ici[/url] vaut le détour...Génial en effet ;)
Chats noirs => Sarkozy et l’UMP
Chats blancs => Hollande et le PS
Chats mi-noirs mi-blancs => Bayrou et le modem
Chats tachetés qui parlent comme des souris mais mangent comme des chats => Marine Lepen et le FN
Et la ptite souris bolchévique à la fin => Mélenchon et le front de gauche :rolleyes:
J’imagine que vous devez connaitre cette vidéo, mais dans le doute, je la remets ici car elle tombe à pic je trouve 
Le système de l’élection est mathématiquement bancal :
=> http://www.youtube.com/watch?v=B2JvW8ma9Vc
Bien sur, la conclusion est fausse, puisqu’elle considère que l’élection serait la seule démocratie possible :rolleyes:
Mais la démonstration est bien là : l’élection n’est pas démocratique, c’est mathématique !
Jacques,la démocratie, ce n’est PAS QUE le droit de s’exprimer librement : la vision de la « démocratie » que vous défendez est celle des oligarques, très réductrice, castratrice même : nous aurions seulement la liberté de parler, mais sans aucun pouvoir réel. Vous semblez trouver cette liberté de parole suffisante ; c’est votre droit le plus strict, naturellement, mais l’iségoria ne suffit pas du tout à résumer la démocratie ; elle n’en est qu’un des caractères ; il y en a d’autres.
[bgcolor=#FFFF99]La démocratie, c’est le régime où le peuple a le POUVOIR, et pas seulement la parole.[/bgcolor]
Sorti de là, on n’est pas en démocratie.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/01/18/182-reveil-mondial-des-99
Étienne.
Étienne:
Où est-ce que j’ai défini la démocratie par le droit de s’exprimer librement ?
Vous commettez une confusion grave, Étienne, en assimilant le droit de vote à la liberté d’expression. Ce sont deux choses complètement différentes, et la liberté d’expression est en théorie compatible avec un régime non démocratique pourvu qu’il se soit donné les moyens de ne pas avoir à tenir compte des opinions exprimées : c’est rare, je le reconnais, mais l’Ancien Régime fournit des exemples approchants.
Je ne comprends pas pourquoi vous persistez à m’attribuer des opinions que je n’ai pas alors que depuis maintenant sept ans sur ce site je me réfère systématiquement aux déclarations des droits fondamentaux, notamment la nôtre, qui fait partie de notre tradition constitutionnelle, et à son article VI :
« La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. »
Lorsque les citoyens votent, ils n’expriment pas une opinion : ils participent à la formation de la volonté générale, y compris quand ils votent pour élire leurs représentants. Ils contribuent ainsi à la décision collective, qui découle de l’application de la règle de la majorité, fondement du régime démocratique.
Votre définition, serait-elle écrite en caractères psychadéliques de trois mètres de haut, n’est qu’un pléonasme, fondé comme je viens de le dire sur l’assimilation erronée du vote à l’expression d’une opinion.
En tout cas, je vous en prie, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : ce n’est pas la première fois que je vous y prends !
Amicalement quand même. Jacques
Démocratie
Pardonnez-moi, lanredec (918), mais je crois distinguer des failles dans vos raisonnements :
- J’avais écrit :
« Il faut être pour la démocratie dans tous les cas de figure, ne serait-ce que parce qu’elle convient mieux au plus grand nombre de personnes. Les autres considérations relèvent de la (mauvaise) littérature. »
Vous répondez :
« Certes les normes AFNOR sont de la mauvaise littérature, il n’en reste pas moins qu’elles conviennent mieux au plus grand nombre de personnes que si elles avaient été élaborées par des députés. Juste un exemple, vous n’aurez aucun mal à en trouver d’autres. »
Aidez-moi : j’ai du mal à trouver un autre exemple – du moins un aussi mauvais.
Les normes AFNOR ne concernent pas l’exercice du pouvoir politique. Vous ne me ferez pas le coup des députés incapables de construire une centrale nucléaire : je n’en ai jamais douté, et c’est même pour ça que je soutiens qu’on ne doit pas tirer les députés au sort, pour la même raison qu’on ne tire pas son dentiste au sort.
Nous faisons donc la même analyse, sauf que j’en déduis qu’il ne faut pas charger les députés de construire une centrale nucléaire, et vous qu’il ne faut pas élire de députés. On peut aussi ne pas avoir de dentiste.
- J’avais écrit :
« Sortis de là, il n’y a plus qu’un principe de gouvernement : que le plus fort impose sa volonté. Tant mieux si cette volonté est bonne, tant pis si elle est mauvaise. »
Vous répondez :
« Pourquoi « sortis de là » ? en quoi « la majorité des citoyens » n’est elle pas « le plus fort » ? en quoi n’impose-t-elle pas sa volonté ? »
Autrement dit, si je vous comprends bien, en supposant que les membres d’un groupe prennent une décision à l’unanimité moins un, ce serait encore la décision du plus fort, et donc pas plus démocratique que la décision d’un seul membre qui s’imposerait à tous les autres ?
Les vérités et les solutions sont parfois, sinon toujours, affaire de degré. Par contre, les idéologies ne connaissent pas les degrés : vous en donnez une preuve.
Pour remédier au risque de tyrannie de la majorité, il y a le principe de l’état de Droit, qui devrait toujours aller de pair avec le principe démocratique. Mais c’est un principe un peu suspect, voire incompris, me semble-t-il, sur notre site. JR
l’erreur de landerec c’est de ne pas savoir faire la différence entre la légitimité et la force
si une majorité relative de la population obtient l’assentiment du reste de la population pour appliquer sa volonté, et si à tout instant le reste de la population peut sanctionner cette volonté majoritaire par les contre pouvoirs adéquats, alors cette majorité agit légitimement, c’est justement tout le contraire du coup de force
En tout cas, je vous en prie, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : ce n'est pas la première fois que je vous y prends !Moi aussi j'ai remarqué.
De plus Etienne ne nous parle plus dutout il nous récite ses slogans désormais, comme si il avait un gros tampon numérique, c’est justement ça t’as l’impression de recevoir un coup de tampon en guise de réponse.
Par exemple moi je me suis pris au moins 20 fois le slogan « ce ne sont pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir », alors que pourtant j’suis totalement d’accord avec ça depuis le 1er jour où j’ai écris sur ce forum 
J'imagine que vous devez connaitre cette vidéo, mais dans le doute, je la remets ici car elle tombe à pic je trouve :cool: Le système de l'élection est mathématiquement bancal : => http://www.youtube.com/watch?v=B2JvW8ma9VcBien sur, la conclusion est fausse, puisqu’elle considère que l’élection serait la seule démocratie possible :rolleyes:
Mais la démonstration est bien là : l’élection n’est pas démocratique, c’est mathématique !
Absurde.
Cela se base sur l’idée qu’il n’y a qu’un seul élu … Il est évident qu’avec 1 seule personne tu ne peux pas représenter grand monde. C’est une grosse manipulation de la part de l’auteur de la vidéo et tu tombes à pieds joints dedans. Par exemple en France ce n’est pas le président qui est censé représenter les français mais le parlement …
L’auteur de la vidéo part du principe qu’il est anormal que les gagnants soient minoritaires face au reste des votants, ce qui est là aussi absurde, si les gens sont suffisamment divisés, il est tout à fait normal que ce soit la volonté d’une majorité relative de la population qui l’emporte et non pas une majorité absolue.
Ensuite la démocratie ne se résume pas à un scrutin. Le scrutin doit être suffisamment honnête et équitable pour que les perdants accordent leur assentiment au gagnant … Il sert simplement à départager les différentes volontés. Il n’y a aucune perfection à rechercher à ce niveau.
La démocratie c’est tout le reste autour.
Par exemple, il est bien plus important que le débat public précédant ce scrutin ait permis à toutes les opinions différentes de se confronter les unes aux autres et que les citoyens puissent voter en connaissance de cause. De ce côté là oui il y a une perfection à rechercher !
Un petit désaccord avec Sandy :
Tous les élus, sans exception, représentent ceux qui les ont élus. Par conséquent, le président de la République représente bien les Français : mais seulement pour les tâches que lui assigne la constitution – essentiellement veiller au fonctionnement régulier des pouvoirs publics (fonction d’arbitrage).
Quand il s’arroge des fonctions de gouvernement, comme c’est le cas actuellement, il n’est pas dans le rôle que lui assigne la constitution et donc on peut soutenir qu’il ne représente pas vraiment les Français.
Notre président de la République, à sa décharge juriste d’affaires et donc certainement pas constitutionnaliste (ni pénaliste), n’a pas l’air de s’en apercevoir .JR
Oui et ceux qui les ont élus étant généralement une majorité relative de la population il ne représente que ces gens, il ne représente pas les autres, malgré ce qu’il peut prétendre dans son traditionnel discours de victoire où tous prétendent qu’ils représenteront tous les français, on a vu clairement avec Sarkozy qui ne représentait que les électeurs de l’UMP au mieux.
Et c’est normal, une seule personne ne peut pas représenter des millions d’autres aux intérêts contradictoires.
Eh bien, Sandy, il y a encore un petit désaccord : la démocratie exige qu’on accepte la règle de la majorité. Par conséquent, l’élu me représente même si je n’ai pas voté pour lui.
Si elle est élue, Marine Le Pen nous représentera vous et moi, et tous les autres Français.
Sans cette acceptation inconditionnelle de la règle de la majorité, pas de démocratie : seulement le gouvernement des factions. JR
Par conséquent, l'élu me représente même si je n'ai pas voté pour lui.Voilà qui est profondément malhonnête, ou ridiculement naïf, à vous de voir.
Et c'est normal, une seule personne ne peut pas représenter des millions d'autres aux intérêts contradictoires.Dans des domaines où tous leurs intérêts convergent, si. Il existe des États où le président (ou le roi d'ailleurs, peut être plus souvent d'ailleurs) n'a que la fonction de promulguer les lois et de soumettre celles auxquelles il s'oppose au référendum.
Sans cette acceptation sans réserve de la règle de la majorité, pas de démocratie : seulement le gouvernement des factions. JREt comme il semble que certains aient des réserves ...
Sandy, c’est tout vu, et ça ne veut pas dire qu’on ne puisse pas critiquer les décisions des élus ou même les combattre.
Avez-vous réféchi que si la minorité avait le droit de tenir la majorité pour non représentative, la majorité aurait le droit, elle, de tenir la minorité pour illégitime, avec des conséquences beaucoup plus concrètes et beaucoup plus graves ?
Le respect mutuel de la majorité et de la minorité est une autre condition essentielle, sinon de la démocratie, du moins de son bon fonctionnement : la France ne brille pas par l’excellence sur ce point, comme votre réaction le montre d’ailleurs.
Lanredec, ceux qui émettent des réserves sur la notion de représentativité générale des élus me semblent être en minorité. Je ne pense pas que la collectivité nationale estime majoritairement être gouvernée par des factions, et c’est de l’acceptation de la collectivité nationale que je parlais, pas de l’acceptation de chaque individu. JR
Eh bien, Sandy, il y a encore un petit désaccord : la démocratie exige que l'on accepte la règle de la majorité. Par conséquent, l'élu me représente même si je n'ai pas voté pour lui.Sans cette acceptation sans réserve de la règle de la majorité, pas de démocratie : seulement le gouvernement des factions. JR
Non en aucun cas la démocratie consiste à accepter les règles de la majorité, nous avons tout à fait le droit d’être en désaccord et même de nous opposer à leurs règles, la démocratie ne consiste pas du tout à donner un chèque en blanc aux gagnants du scrutin, on leur donne juste le droit d’exercer le pouvoir dans le cadre du mandat exécutif qui leur est donné, en l’occurrence au niveau des lois, ils ont juste le droit d’en proposer.
Bien souvent on oublie cet aspect de la démocratie, mais la démocratie n’est pas la tyranie d’une majorité, la démocratie donne aussi des contres pouvoirs aux perdants du scrutin, l’assentiment qu’ils donnent n’est pas sans conditions, la contrepartie c’est bien d’avoir des recours au cas où ce que veulent faire la majorité relative au pouvoir devient néfaste.
C’est justement toute l’imbécilité de cette vidéo qui n’a pas compris qu’il est bien souvent normal que les gens dans l’opposition soient plus nombreux que les gagnants, que c’est même plutôt conseillée pour que le pouvoir de ceux qui gouvernent soit tempéré et que ces gens plus nombreux ne se retrouvent pas dutout sans pouvoir.
l'erreur de landerec c'est de ne pas savoir faire la différence entre la légitimité et la forcel'erreur de dansy c'est de lire autre chose que ce qui est écrit ;)
1) J'avais écrit :« Il faut être pour la démocratie dans tous les cas de figure, ne serait-ce que parce qu’elle convient mieux au plus grand nombre de personnes. Les autres considérations relèvent de la (mauvaise) littérature. »
Vous répondez :
« Certes les normes AFNOR sont de la mauvaise littérature, il n’en reste pas moins qu’elles conviennent mieux au plus grand nombre de personnes que si elles avaient été élaborées par des députés. Juste un exemple, vous n’aurez aucun mal à en trouver d’autres. »
Aidez-moi : j’ai du mal à trouver un autre exemple – du moins un aussi mauvais.
Les normes AFNOR ne concernent pas l’exercice du pouvoir politique.
Mais les lois votées par les députés ne concernent pas toujours (pas souvent) l’exercice du pouvoir politique. Elles constituent l’exercice du pouvoir politique : définir les règles d’interaction entre un et beaucoup, entre beaucoup et un, entre beaucoup et beaucoup. Ce que font les normes de l’AFNOR.
Vous voulez un autre mauvais exemple : le menu des restaurants est il une question politique ? Oui, c’est une interaction entre un et beaucoup. Est il mieux résolu par la démocratie ou par l’anarchie ? Je vous laisse juge.
Encore un exemple. Quand Isabelle de Castille impose à ses sujets une langue construite en adoptant la gramatica castellana de Nebrija elle fait passer ce sujet du domaine privé au domaine politique.
Vous ne me ferez pas le coup des députés incapables de construire une centrale nucléaire :La façon de construire une centrale nucléaire n'est pas une règle qui s'impose à tous ... mais des règles qui s'imposent à tous peuvent concerner les centrales nucléaires.
Nous faisons donc la même analyse, sauf que j'en déduis qu'il ne faut pas charger les députés de construire une centrale nucléaire, et vous qu'il ne faut pas élire de députés.Calmez vous Jacques, vous extrapolez outrageusement.
[i]"Pourquoi "sortis de là" ? en quoi "la majorité des citoyens" n'est elle pas "le plus fort" ? en quoi n'impose-t-elle pas sa volonté ?"[/i]Autrement dit, si je vous comprends bien, en supposant que les membres d’un groupe prennent une décision à l’unanimité moins un, ce serait encore la décision du plus fort,
Bien sûr que l’unanimité moins un est plus forte qu’un. Oseriez vous le nier ?
et donc pas plus démocratique que la décision d'un seul membre qui s'imposerait à tous les autres ?Je ne comprends pas le "donc". J'accepte votre définition de la démocratie. Mais je n'accepte pas le fait que la démocratie a des vertus transcendantes qui en font une organisation non seulement meilleure en tous points, en tous lieux, en tous temps, mais même incommensurable aux autres organisations possibles. La démocratie est quelque chose qu'on peut et qu'on doit comparer aux autres. Pas seulement une fois dans l'absolu, mais tous les jours sur nombre de cas concrets. Et c'est ce que [i]vous[/i] faites quand [i]vous[/i] parlez de centrale nucléaire.
Les vérités et les solutions sont parfois, sinon toujours, affaire de degré. Par contre, les idéologies ne connaissent pas les degrés : vous en donnez une preuve.J'ai plutôt l'impression que c'est le dogme de la perfection absolue de la démocratie qui en donne une preuve.
Pour remédier au risque de tyrannie de la majorité, il y a le principe de l'état de Droit, qui devrait toujours aller de pair avec le principe démocratique. Mais c'est un principe un peu suspect, voire incompris, me semble-t-il, sur notre site. JRA mon sens l'état de droit ne s'oppose qu'à l'arbitraire, pas à la tyrannie. La plupart des États islamiques sont des états de droit, ne vous en déplaise. La charia peut ne pas plaire, elle s'impose à tous de la même façon. C'est, surtout, Napoleon qui a fait de la France un état de droit, il n'en était pas moins un tyran.
Sandy,
Vous dites :
Non en aucun cas la démocratie consiste à accepter les règles de la majorité, nous avons tout à fait le droit d’être en désaccord et même de nous opposer à leurs règles, la démocratie ne consiste pas du tout à donner un chèque en blanc aux gagnants du scrutin, on leur donne juste le droit d’exercer le pouvoir dans le cadre du mandat exécutif qui leur est donné, en l’occurrence au niveau des lois, ils ont juste le droit d’en proposer.
Regardez bien ce que j’ai écrit svp : il ne s’agit pas d’accepter « les règles de la majorité » mais "la règle (ou si vous préférez : le principe) de la majorité ".
En vertu de ce principe, chacun a parfaitement le droit d’être en désaccord avec les opinions et les décisions majoritaires, mais pas celui d’empêcher leur application sauf en faisant adopter légalement une opinion ou une décision contraires.
Pour ce qui est du mandat exécutif (président de la République et gouvernement), il est décrit dans la constitution (laquelle, selon moi, devrait être toujours adoptée ou modifiée par référendum – mais dans la mesure où elle contient des dispositions différentes, je me fais application du principe de la majorité et je m’incline).
Il suffit de se reporter à la constitution pour voir que les attributions de pouvoir exécutif débordent celles que vous envisagez.
Ne vous reste donc qu’une alternative : vous soumettre (en attendant que la constitution soit révisée), ou faire la révolution. Les autres solutions relèveraient d’une profonde malhonnêteté ou d’un aveuglement coupable. JR
Je voudrais revenir sur la question des contres pouvoirs évoquée par Sandy. Est ce que la première mesure dont pourrait se doter la société pour contrebalancer le pouvoir de l’état ne serait de ne pas les lui donner tous? Est ce que une division organique, systémique, spatiale, verticale, fédérale pour tout dire, ne serait pas un puissant régulateur des tentations hégémoniques?