Je sens poindre les procédés sophistes de généralisation hâtive et de pente glissante.
bah la pente glissante est déjà franchie depuis longtemps avec les propos xénophobes de yeti
il nous affirme sans se justifier que l’immigration pose DE GRAVES problèmes, il nous parle de 4,5 millions d’immigrés comme si ça devait nous faire peur, ils ont quoi ils ont la gale ? je fais évidemment le faux naïf, le sous-entendu c’est évidemment de susciter la peur de l’invasion !
et (ironie ) quand on se rend compte que ces hordes de barbares redoutables qui déferlent sur nos terres n’ont qu’un seul et unique objectif : vivre avec nous ! c’est vraiment terrifiant ! On ne peut accepter un tel crime !
il nous affirme sans se justifierNon, il cite Georges Marchais (secrétaire général du Parti communiste français, mais vous êtes un peu jeune pour l'avoir connu), qui affirme sans se justifier ... Ce qui est extrêmement différent, surtout venant de Yéti.
Autant pour moi, mais ça ne change pas le caractère péremptoire et xénophobe d’une telle affirmation.
Je ne peux pas lire tout le fil (bon je ne veux pas tout de suite…). Le problème essentiel du tirage au sort est l’ancienneté du concept… même si nous avons entendu parlé de l’écu peu avant qu’on ne nous mette à l’euro, donner envie à la foule d’imiter un principe qui fonctionna il y a 2500 ans c’est beaucoup demander… La loterie dans l’esprit collectif c’est une participation volontaire et onéreuse à un rêve inespérable. Dans le cas de constituants tirés au sort, la société ne risquerait-elle pas une encore plus grande sous-estime des siens en sachant qu’un nombre insignifiant « d’élus » prend des décisions dans une plausible indifférence (puisque l’incompétence est réfutée par E. Chouard) ? Comme ce fameux film Douze hommes en colère de Sydney Lumet… Ou en tout cas il faudrait éviter la comparaison avec la Grèce Antique pour ne pas heurter le sentiment de la toute chanceuse évolution! Car l’élection, effectivement est assurée par les plus riches, les plus forts, les plus opportunistes, nous sommes bien d’accord.
J’imagine depuis longtemps des cellules coercitives entre tout; physiquement, un poste de préposés à la cohésion de chaque personne MORALE avec le reste des activités dans une volonté de cas par cas et ne plus jamais couper les cheveux en quatre à nos besoin et y répondre par la démesure (contre le gâchis, pour l’écologie)… et que aucune de ces responsabilités à son échelle ne puisse faillir au point d’affaiblir la bonne marche des choses.
A.H.
Tirage… du Loto ?!
Je vais (longuement) réfléchir à l’argumentaire écrit autour de ce « procédé » (Tirage au sort ou Election ?! Démocratie ou Aristocratie?..). Mais d’ores et déjà, je vois ce mode… (s)électif (car c’en est un) plus proche des jeux du hasard que de toute forme de responsabilité citoyenne.
En fait, il s’agit plutôt d’assurer en quelque sorte un « turn over » suffisant pour que le « tiré au sort » ne s’accroche pas abusivement à son « poste ».
D’ici dix ans, j’imagine très bien le « tirage au sort » se retrouver juste après le JT de 20H, et juste avant le tirage du loto : avec ses billes numérotées qui dégringolent dans la grosse sphère plastifiée transparente.
Mais cela laisse à penser que 1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=… Base minimale de la pensée égalitariste. Base également minimale de l’uniformité voire de… l’uniforme!
Le problème de ce « tirage au sort », c’est que tout le monde est voué (même sur le principe « volontaire ») à « jouer à… ». En quoi est-ce plus sécurisant quant à l’intégrité des personnes « tirées au sort » ? Idem dans le monde judiciaire pour les Jurys populaires…
ALORS QU’IL SUFFIRAIT (en l’absence de « tout pouvoir » exercé quel qu"il soit) de re-visiter toutes les notions véhiculées dans/par notre langage. De les traquer, les dénoncer… partout où elles dissimulent autre chose que ce qu’elles clament (La Modernité, Responsables, etc).
Ex : lorsque vous faites allusion aux « personnes morales » privilégiées par la classe poltique par rapport aux « personnes physiques », il suffit de dégonfler les ballons de baudruche que sont ces notions artificielles.
La « personne morale » est me semble-t-il une notion juridique pour des entités… structurelles : comme les entreprises. Dont certaines peuvent mener en toute impunité leurs innombrables activités… immorales. Et ce en tant que « personnes morales ».
Bon… mes mots ne sont peut-être pas justes pour ce que je tente d’exprimer ci-dessus.
Le seul point contre lequel le Tirage au Sort entre en lutte, c’est la notion du Métier ! Ceux qui font leur… métier de la « représentation » (on comprend mieux pourquoi la sphère médiatique et le monde de la comédie flirtent complaisamment avec la sphère politique : ils font le font le même métier).
Désolée : sans doute naïf. Et lu (pour l’instant) seulement en diagonale le document sur « Le Tirage au Sort ».
Le seul point contre lequel le Tirage au Sort entre en lutte, c'est la notion du [b]Métier[/b] ! Ceux qui font leur... [b]métier de la "représentation" [/b]Disons que c'est l'idée que la représentation est un métier différent de celui de citoyen. A Athènes un citoyen était quelqu'un d'apte à, et disposé à, participer au gouvernement de la cité.
Les Athéniens atteignirent… la France!
Je suis vraiment « gênée » par cette référence Athénienne permanente. Le Tirage au Sort comme… martingale gagnante! Parce que c’est… Athénien!? Retrouver l’origine de nos facultés en « allant se faire voir chez les Grecs »?!
@lanredec écrit : « apte à… », « disposé à… » « participer au gouvernement de la cité »…
Ce qui est grave au fond, c’est de se dire que nous sommes tous sortis de l’Ecole de la République en sachant si peu penser. Parce que nous en « sommes tous là » : dans cette situation abominable où se trouve la France, avec notre… concours collectif. Pensant si mal mais ne demandant qu’à… dépenser (lien de cause à effet bien sûr). En devant tout ré-apprendre, y compris notre vocabulaire et notre façon de penser et donc… de vivre.
Et je me dis aussi de plus en plus que l’Ecole de la République (telle qu’elle fut aussi conçue… comme notre « Constitution ») a peut-être bien rempli sa mission : nous soumettre! nous dé-autonomiser, nous automatiser. Je ne suis pas réellement sortie du… sujet (Tirage au Sort et Citoyenneté). Ne vous y trompez pas : je défends l’Ecole de la République. Mais je crois qu’elle n’existe pas encore. Que jusqu’à présent et de plus en plus ce sont bien des « lieux d’apprentissage de la soumission » (j’ai entendu il y a peu, un jeune auteur de bouquin, lui-même Enseignant s’exprimer en ces termes sur une Chaine TV TNT).
L’esprit n’est-il pas la première place forte à prendre pour une Colonisation réussie?! L’Enseignant en soi n’a-t-il pas aussi été destitué par nos… enseignants ?! C’est lié au sujet (Tirage au Sort/Citoyenneté) : parce que le Citoyen se forme AUSSI dans nos Ecoles de la République, mais qu’elles ne sont que des machines à apprendre à dé-penser.
POURQUOI…?! Désolée pour l’impression « hors sujet »!
Je crois que ce qui se joue en notre siècle est bien plus grave et sacrément plus profond qu’un « gouvernement de nos cités ».
Je vais de ce pas… mal assuré, lire intégralement et sérieusement le document « Tirage au sort ou élection… »!!!
Je suis vraiment "gênée" par cette référence Athénienne permanente.Il se trouve que, des rares régimes démocratiques que nous connaissons, c'est Athènes que nous connaissons le mieux.
Le Tirage au Sort comme... martingale gagnante!Il n'y a pas de martingale gagnante. Même la démocratie n'est qu'un outil comme les autres, qui peut être adapté, ou pas, au besoin, et qui peut réussir ou échouer, comme les autres, à nous donner ce que nous recherchons. Si le tirage au sort était utilisé partout ce site défendrait probablement l'élection. Si nous vivions en anarchie, je défendrais peut être le centralisme. Mais le monde est ce qu'il est, et il y a des outils négligés qui ont des vertus que n'ont pas les outils les plus utilisés.
Parce que c'est... Athénien!?Certes non. Athènes avait bien des défauts. Ce n'est pas Socrate qui dirait le contraire. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas copier ses qualités.
lanredec a écrit
« Même la démocratie n’est qu’un outil comme les autres… et qui peut réussir ou échouer, comme les autres, à nous donner ce que nous recherchons. »
Oui, bien sûr, je me fais -disons- « l’avocat du diable ».
C’est Eric Hazan (dans un tout petit bouquin « la propagande au quotidien ») qui écrivit je crois que « la démocratie est la domination d’une partie de la société sur l’autre partie » (en substance. Je n’ai pas en mémoire la phrase exacte). L’idée c’est que nous sommes toujours dans une « balance » : gagnants/perdants.
Mais, il est urgent de sortir de la domination de cette élite auto-proclamée et auto-engendrée d’experts.
Le mot « démocratie » m’a toujours inquiétée par sa proximité phonétique avec le mot « domestique ». On glisserait aisément vers une… domocratie. Tout de suite après le robot-ménager, vient le robot-manager. Et nous sommes précisément dans cette horreur… économique! Que pourrons donc y opposer nos Tirés-au-Sort ?
La démocratie c’est là où : 1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=…!!! Or c’est faux.
Le Tirage au Sort me fait plus penser à Las Vegas qu’à Athènes, au fond.
Toujours pas lu le document sur Le Tirage au Sort. Je me dois de le faire.
Désolée, mes messages sont toujours un peu long (pas trouvé ma vitesse de… croisière).
[i][b] [...] Le problème de ce "tirage au sort", c'est que tout le monde est voué (même sur le principe "volontaire") à "jouer à...". En quoi est-ce plus sécurisant quant à l'intégrité des personnes "tirées au sort" ? Idem dans le monde judiciaire pour les Jurys populaires [...]Le seul point contre lequel le Tirage au Sort entre en lutte, c’est la notion du Métier ! Ceux qui font leur… métier de la « représentation » (on comprend mieux pourquoi la sphère médiatique et le monde de la comédie flirtent complaisamment avec la sphère politique : ils font le font le même métier).
Merci pour ces sages paroles, Nicole. Je ne vous paraphraserai pas, m’étant suffisamment exprimé ici sur ce sujet et dans le même sens. Je tiens seulement à soutenir votre remarque concernant les jurys de jugement.
En effet, c’est en une des rares erreurs institutionnelles de la Révolution française que d’avoir introduit les jurys de jugement dans le fonctionnement des tribunaux judiciaires, par admiration instinctive et dans ce cas mal placée pour le système anglais.
Les jurys de jugement ont été introduits dans le droit anglais comme un palliatif féodal de l’absolutisme monarchique dans un contexte de non-démocratie. En régime démocratique fondée sur la séparation des pouvoirs, ils n’ont aucune raison d’exister, même si en pratique – notamment dans les pays doués d’un minimum de bon sens comme beaucoup de pays européens – ces jurys ne donnent pas de mauvais résultats, ou du moins pas injustes. Ailleurs, ils sont parfois responsables de dénis de justice retentissants et il est impossible de dire suffisamment de mal des jurys en matière civile, qui ont abouti dans certains pays à la constitution de castes sociales procédurières parasites, véritables empoisonneuses de la vie quotidienne.
Par contre, je suis favorable à la création de comités civiques d’observation dans le cadre d’une structure civique de contrôle des pouvoirs (de tous les pouvoirs, y compris judiciaire et policier) : mais c’est une autre affaire. JR
Le Tirage au Sort comme... martingale gagnante! Parce que c'est... Athénien!? Retrouver l'origine de nos facultés en "allant se faire voir chez les Grecs"?!Non, parce que le marketing et la publicité fonctionnent au quotidien, vous pouvez le constater sous vos yeux. Parce que ces techniques bien concrètes permettent effectivement d'influencer les décisions des humains. Et les Athéniens connaissaient et enseignaient le pouvoir du discours.
Approfondissez le sujet, par exemple : Le conditionnement évaluatif Le conditionnement évaluatif - AgoraVox le média citoyen
a écrit "Même la démocratie n'est qu'un outil comme les autres... et qui peut réussir ou échouer, comme les autres, à nous donner ce que nous recherchons."Mais c'est faux à la base : la démocratie n'est pas du tout un outil, c'est une définition dans une grille d'analyse pour classifier les systèmes politiques.
Nous avons comme objectif de vivre dans un système politique qui corresponde à la définition d’une démocratie.
L’outil actuel en France, c’est un système politique définit par différents textes, instituant des organisations.
Et quand on analyse ce système et son fonctionnement, on constate qu’il ne respecte pas la définition d’une démocratie : nous n’avons pas atteint cet objectif.
Comment définir un système politique pour obtenir une démocratie ?
OK, alors disons "Même 'un système politique qui corresponde à la définition d'une démocratie' n'est qu'un outil etc." mais c'est plus lourd et pas plus clair.a écrit "Même la démocratie n'est qu'un outil comme les autres... et qui peut réussir ou échouer, comme les autres, à nous donner ce que nous recherchons."Mais c'est faux à la base : la démocratie n'est pas du tout un outil, c'est une définition dans une grille d'analyse pour classifier les systèmes politiques.
Nous avons comme objectif de vivre dans un système politique qui corresponde à la définition d'une démocratie."Mais c'est faux à la base" Mon objectif à moi c'est d'être heureux (d'abord avoir accès au gite et au couvert sans que ça m'occupe 24h par jour, puis à la liberté, puis à l'égalité, puis à la fraternité) et de laisser à mes enfants et mes petits enfants une terre vivable et une société pas plus totalitaire qu'aujourd'hui et si possible moins, de façon qu'eux aussi aient les moyens d'être heureux.
Si « un système politique qui corresponde à la définition d’une démocratie » me donne ça mieux qu’un autre système, alors oui, ça devient un objectif secondaire ou intermédiaire, mais sinon, je ne vois pas pourquoi ça en serait un.
Vous utilisez en ce moment un logiciel de forums, un outil politique par excellence, je suppose que vous vous moquez de savoir s’il a été défini, conçu, développé, intégré, qualifié selon un processus démocratique, en tout cas c’est mon cas. S’il me permet d’échanger avec vous il me satisfait, et s’il est issu d’un processus démocratique mais qu’il ne me le permet pas ce processus démocratique a été une erreur.
La démocratie est le régime de gouvernement fondé sur la libre expression de la volonté de la majorité des citoyens.
Sortis de là, il n’y a plus qu’un principe de gouvernement : que le plus fort impose sa volonté. Tant mieux si cette volonté est bonne, tant pis si elle est mauvaise.
Il faut être pour la démocratie dans tous les cas de figure, ne serait-ce que parce qu’elle convient mieux au plus grand nombre de personnes. Les autres considérations relèvent de la (mauvaise) littérature. JR
La démocratie est un fourre tout. La chine, l’Iran, l’ex URSS, la France…tous s’en réclame. Une chose est sure c’est qu’une usine automobile ou une centrale nucléaire y fonctionne partout pareil. C’est bien plutôt les raisons d’une civilisation technologique qui mène le monde au détriment de tout le reste, et c’est parce que ce développement est un projet de mort pour la vie même que nous sommes devant le mur.
La démocratie est le régime de gouvernement fondé sur la libre expression de la volonté de la majorité des citoyens.C'est une définition possible, pas plus mauvaise qu'une autre.
Sortis de là, il n'y a plus qu'un principe de gouvernement : que le plus fort impose sa volonté. Tant mieux si cette volonté est bonne, tant pis si elle est mauvaise.Pourquoi "sortis de là" ? en quoi "la majorité des citoyens" n'est elle pas "le plus fort" ? en quoi n'impose-t-elle pas sa volonté ?
Il faut être pour la démocratie dans tous les cas de figure, ne serait-ce que parce qu'elle convient mieux au plus grand nombre de personnes. Les autres considérations relèvent de la (mauvaise) littérature. JRCertes les normes AFNOR sont de la mauvaise littérature, il n'en reste pas moins qu'elles conviennent mieux au plus grand nombre de personnes que si elles avaient été élaborées par des députés. Juste un exemple, vous n'aurez aucun mal à en trouver d'autres.
Et je me dis aussi de plus en plus que l'Ecole de la République (telle qu'elle fut aussi conçue... comme notre "Constitution") a peut-être bien rempli sa mission : nous soumettre! nous dé-autonomiser, nous automatiser. Je ne suis pas réellement sortie du... sujet (Tirage au Sort et Citoyenneté). Ne vous y trompez pas : je défends l'Ecole de la République. Mais je crois qu'elle n'existe pas encore. Que jusqu'à présent et de plus en plus ce sont bien des "lieux d'apprentissage de la soumission" (j'ai entendu il y a peu, un jeune auteur de bouquin, lui-même Enseignant s'exprimer en ces termes sur une Chaine TV TNT). L'esprit n'est-il pas la première place forte à prendre pour une Colonisation réussie?! L'Enseignant en soi n'a-t-il pas aussi été destitué par nos... enseignants ?! C'est lié au sujet (Tirage au Sort/Citoyenneté) : parce que le Citoyen se forme AUSSI dans nos Ecoles de la République, mais qu'elles ne sont que des machines à apprendre à dé-penser.La comparaison avec l'école de la république me paraît pertinente, le but principal du tirage au sort étant de faire assumer leurs responsabilités aux citoyens plutôt que de les laisser mener par un représentant. Comme pour l'école, le succès d'une démocratie par tirage au sort tiendra donc à la volonté de chacun de travailler au bien commun en se consacrant pleinement à sa tache par l'écoute et la lecture, toutes deux préalables au débat. S'il se trouve assez d'individus pour exercer sincèrement - c'est-à-dire sans paresse - leur intelligence au doute et au raisonnement, l'opération sera un succès. Sinon, la foi en l'être humain que les [i]Lumières[/i] ont portée jusqu'ici subira un nouveau coup d'arrêt jusqu'à ce que d'autres, plus tard, se remettent à penser que la bonne intelligence est avant tout affaire d'environnement qu'une assemblée tirée au sort semble capable d'apporter.
Dans un système centralisé le tirage au sort n’impliquerait q’une infime partie de la population , son rôle de responsabilisation et de formation citoyenne serait négligeable. Au contraire une société fortement décentralisée offrirait de multiples occasions d’être choisi ou désigné à des poste de responsabilité publique au cours de son existence, surtout si les mandats sont courts et la démocratie étendue à la plupart des aspects de la vie sociale ( administration, travail, éducation…).
une petite illustration du pouvoir des urnes, glanée sur LGS :
à voir ici
vaut le détour…